Инородное тело. - Алексей Букалов - Интервью - 2001-10-13

13 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: У нас в гостях Алексей Букалов, не просто корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме, а, как поправил меня Алексей, заведующий отделением ИТАР-ТАСС в Италии и в Ватикане.

А.БУКАЛОВ: Больничный термин.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что климат позволяет чувствовать себя в Италии лучше, чем в больнице, тем более московской. Приветствую Вас в нашей зимней Москве. Вы себя кем чувствуете горячим итальянским парнем?

А.БУКАЛОВ: Нет. У меня есть такое чувство: как только я приезжаю в Москву, я себя опять чувствую как дома, поэтому никаких проблем здесь не возникает.

К.ЛАРИНА: Итальянский язык влияет каким-то образом на Вашу русскую речь? Она быстрее стала?

А.БУКАЛОВ: Боюсь, что да. Но поскольку итальянский язык я изучал постепенно и давно, я думаю, что и это убыстрение тоже было постепенным, параллельно проходило.

К.ЛАРИНА: Италия - это Ваш личный выбор? Или куда родина направила?

А.БУКАЛОВ: Хороший вопрос. На самом деле, когда я поступил в Институт международных отношений (это было очень давно) и нужно было написать заявление на языковую группу, я написал "скандинавская группа", не зная еще, какая. И когда я пришел и увидел, что меня в списке скандинавских нет, я пошел выяснять, где я и что я, и увидел, что меня поставили в итальянский. Так что это был выбор случая. Впрочем, я не раскаиваюсь.

К.ЛАРИНА: Не пожалели об этом?

А.БУКАЛОВ: Никогда.

К.ЛАРИНА: К Италии все-таки многие, в том числе и европейцы, относятся (как и к Португалии), как ни странно, как к задворкам Европы. Говорят, что итальянцы провинциальный народ, что они ориентируются на большие страны. Как Вы к этому относитесь? Насколько это соответствует действительности? Хотя там много стереотипов, и мы о них еще поговорим.

А.БУКАЛОВ: Прежде всего, я бы не проводил этого сравнения Италии с Португалией. У меня вообще нет такого ложного патриотизма итальянского, и я не хочу быть куликом, который хвалит свое болото. Итальянцы здесь есть объективный критерий. Мы, кажется, на собственном опыте давно убедились, что по блату в клуб "большой восьмерки" не принимают. Италия является его полноправным членом, и не за красивые глаза и не за красивую природу.

К.ЛАРИНА: Это мы говорим о так называемом истеблишменте. А если говорить о среднем классе, об Италии как о народе?

А.БУКАЛОВ: Италия как народ это вообще очень условное понятие. Дело в том, что как нация единая они очень молодые, они существуют чуть больше 100 лет, а еще в 60-х годах 19 века это был конгломерат областей, княжеств, вольных республик, каждая из которых имела свой диалект, свой язык, свои традиции, свою культуру. Их объединял, конечно, "язык Петрарки и любви", как говорил Пушкин, и он внес огромный вклад в становление единого итальянского государства, но это совершенно разные люди, они очень резко отличаются друг от друга итальянцы-южане от итальянцев-северян. И да, конечно, они все патриоты этого сапога и они ощущают себя итальянцами, но только когда речь идет о футбольной встрече с англичанами или о каком-то другом событии. А внутри они никогда про себя не говорят, что они итальянцы, они говорят, что "мы, неаполитанцы, на это смотрим так", или "для нас, ломбардцев, это вообще", а уж "мы, венецианцы, это видим совершенно по-другому" Так что на самом деле это никакое не преувеличение, а это так.

К.ЛАРИНА: Набор стереотипов один и тот же, когда мы говорим об Италии: пицца, спагетти, опера, Феллини Что еще можно вспомнить? Я не беру памятники архитектуры - это просто уже учебник истории для мира. Что бы Вы добавили?

А.БУКАЛОВ: Я думаю, что набор просто обязательный. И что касается памятников архитектуры, Вы правильно их выделили. Потому что есть разные статистики, но такое наиболее расхожее представление говорит о том, что примерно 70 или 75 процентов, по данным ЮНЕСКО, вообще мировых памятников культуры сосредоточено на кусочке этом. Итальянцы этим очень гордятся.

К.ЛАРИНА: Про мафию забыла.

А.БУКАЛОВ: Мафия, коза ностра Итальянцы сейчас чувствуют себя обделенными на этом глобусе, потому что мафии появилось столько, что они уже как родоначальники Мафия - это, конечно, явление действительно итальянское, но родилось оно тоже Оно потом уже оформилось в том виде организованной преступности, как мы себе представляем и как используем - как синоним для сообщества бандитского или подпольного синдиката. Но вы знаете происхождение слова мафия? "Mafia" - это надпись на стене из этих пяти букв, которая означала "morte ai francesi, invasori e assassini" - "смерть французам, захватчикам и убийцам". Это начиналось как политическое движение против бурбонов, против захвата, поэтому слово "мафия" само по себе - это сейчас оно ругательное, а тогда это был символ какой-то организованности, какого-то движения.

К.ЛАРИНА: Освободительной борьбы?

А.БУКАЛОВ: Не будем так говорить, но, во всяком случае, символ сопротивления, скажем так. Но это одна из версий. Правда, я не хочу сказать, что это единственное объяснение происхождения этого слова, но оно достаточно неожиданное, чтобы его привести сегодня для наших радиослушателей.

К.ЛАРИНА: Разговариваю я с Алексеем Букаловым в течение 6-7 минут, и теперь, через 7 минут, прихожу к выводу, что передо мной сидит стопроцентный итальянец. Потому что именно так они, наверно, и выглядят с такой улыбкой, с такой быстрой речью и, конечно же, в темно-синем блейзере. Это очень похоже на итальянца. Проверим дальше.

-

К.ЛАРИНА: Наши слушатели закидали меня различными итальянскими символами. А Феррари? А Челентано? А Микеле Плачидо? А итальянская живопись, а музыка, а школа вокала? Вон сколько всего. Но тем не менее, есть еще одно напоминание об Италии. "Италия - это родина фашизма. Расскажите об этом", предлагает Михаил.

А.БУКАЛОВ: Спасибо, я только хочу напомнить, что типичные символы Италии назвал не я, а Вы, поэтому в Вашу копилку дополнения эти. Что касается фашизма, это, конечно, очень уместный вопрос, и итальянцы не очень гордятся этим рекордом или этим первенством, но, действительно, Италия родина фашизма. В некотором отношении это "черное двадцатилетие" двадцатого века, как они его называют, фашистское двадцатилетие, конечно, огромное влияние оказало на все последующее развитие Италии. И я думаю, что это стремление освободиться от этого наследия, стремление освободиться от фашизма, в общем, вошло в кровь итальянцев, и, в общем, Муссолини как таковой запомнился, конечно, как человек, который нанес огромный ущерб итальянской нации, ее имиджу в мире. Но при этом в частном плане какие-то его нововведения сохраняются, и даже развиваются, какие-то его идеи не отвергаются, хотя не называются прямо. Один пример я могу рассказать типичный. В 36-м году, то есть примерно тогда же, когда и в Москве, в Риме на заседании высшего фашистского совета был утвержден генеральный план реконструкции и развития Рима. И в этом генеральном плане была задействована личная идея Муссолини продлить город до моря, вывести его, как есть идея в Петербурге вывести его на набережную морскую. Там расстояние небольшое, от 16 до 18 км, примерно застроить, и таким образом сместится центр города на юго-запад. И вот на этом юго-западе будет EUR (Esposizione Universale di Roma - это он собирался сделать в 42-м году всемирную выставку), и дальше город будет продолжаться до моря. Но поскольку Муссолини был не только фашистским лидером, но и председателем совета министров Италии, то это сразу же начало воплощаться в жизнь. Построенная инфраструктура и коммуникации, скоростные дороги, линия метро была заложена, что в Риме очень трудно технически сделать Но после войны, когда раба божьего Муссолини верх ногами повесили на площади Сан-Лоретто в Милане, то план этот был зачеркнут. Причем интересно, на тему идеологии и архитектура: был принят совершенно противоположный план, и город стал развиваться на северо-восток, в обратную сторону. Но поскольку ничего для этого не было сделано с точки зрения технического обеспечения этого плана, то северо-восток Рима это самый неудобный с точки зрения коммуникаций район запутанный. А сейчас они как бы вернулись к этому плану, не называя, конечно, имя Муссолини, но постепенно на моих глазах я вижу, как город расстраивается в сторону моря. Так что Муссолини умер, но дело его живет.

К.ЛАРИНА: А как относится к его родственникам общество?

А.БУКАЛОВ: Его родственники - это уважаемые люди. Скажем, его сын - известный музыкант. Сейчас, думаю, он уже редко выступает. Он джазовый музыкант, руководитель ансамбля джазового и уважаемый человек. Я уже не говорю про известную всем внучку Алессандру Муссолини. Даже сейчас открылся музей недавно в городке, в Эмилии-Романье он жил, это деревенский дом его. Музей, но никакой пропаганды особенной нет. Это центр по изучению документов исторических. Но тем не менее, восстановили, там беседка, какие-то подарки Черчилля, на столе Между прочим (я не был в этом музее, но видел фотографию), там большой том Ленина, кстати говоря, лежит. Это интересно. Но, с другой стороны, и легенда, что был хороший такой Муссолини, а потом его плохой Гитлер как бес попутал, она тоже рушится. Потому что прошло полвека, архивы открываются, и видно, что был обыкновенный бандит, как они все. И вот эти законы знаменитые расовые итальянские он писал своей рукой, которые Гитлер потом использовал в качестве основы расового законодательства в Германии. Так что это, конечно, был черный гений Италии.

К.ЛАРИНА: Вопрос следующий уже касается Ватикана - от Артема. "Это правда, что влияния католической церкви в Италии находятся на очень низком уровне, поэтому Папа зачастил на территории бывшего Советского Союза, чтобы здесь набрать себе последователей и кадры для своей церкви?"

А.БУКАЛОВ: Я благодарю Артема за вопрос, отвечу коротко (я не знаю, сколько у меня будет времени), что это неправда. С итальянскими католиками все в порядке. Они не являются, может быть, страстными поклонниками католичества, но тем не менее, это в крови итальянского народа, и 98% населения, в том числе и коммунисты, ходят в церковь, и венчаются, и крестят своих детей - в общем, исполняют все это. Может быть по привычке, может быть, по традиции, но это передано дедами и родителями, поэтому Италия католическая страна, пока ей в этом отношении ничего не угрожает. Что касается поездок Папы Римского, начнем с того, что он ездит не только по странам бывшего Советского Союза. Во-первых, его главная мечта и цель, о которой он постоянно говорит и которую все время упоминает, это поездка в Россию. Он очень бы хотел сюда поехать и имеет на это не единожды сделанное официальное приглашение на государственном уровне. Просто он ждет, как это в традициях папских визитов, подтверждения этого приглашения от местной церкви, в данном случае речь идет о русской православной церкви.

К.ЛАРИНА: А надо ли это?

А.БУКАЛОВ: Надо ли приезжать ему?

К.ЛАРИНА: Нет, надо ли получать подтверждение официальной церкви.

А.БУКАЛОВ: Это вопрос его этики. Сейчас я имел возможность с ним ездить в единственный раз в Казахстан и в Армению. Я не знаю, как было сформулировано приглашение в Казахстане, оно было оформлено как государственный визит, кстати говоря. Вот вам, пожалуйста, пример того, когда это не обязательно. Он приехал в качестве гостя президента Назарбаева, и это, между прочим, одно из решений. Потому что мне кажется, что все-таки у нас светское государство, и пока что у нас церковь отделена от государства, я думаю, что наши руководители могут самостоятельно пригласить в данном случае такого мирового лидера, каким является Папа Римский.

К.ЛАРИНА: Как он относится к такому прохладному проявлению со стороны официальной церкви православной?

А.БУКАЛОВ: Он человек терпеливый и глубоко верующий, что, наверно, нечасто встречается на этом посту, как ни странно. Он относится с пониманием. Он считает, что придет время, обстоятельства изменятся. Его, конечно, немножко удивляет такая настойчивость. Сейчас ведь они на один день разошлись в Ереване, и, насколько я знаю, это официально не говорилось, но я имел возможность чувствовать атмосферу: он был готов, может быть, даже уехать на один день раньше из Астаны, если бы такая вдруг возможность открылась, тем более в это время. Это мое личное мнение, но я хочу сказать, что в эти дни, которые были после этих страшных событий в Нью-Йорке и в Вашингтоне, когда мир, в общем, затаив дыхание, ждал продолжения, в этих условиях сама поездка Папы была актом определенного морально-политического значения. Он показал, что жизнь продолжается, продолжается моя пасторская деятельность и поездки. А я думаю, что в этих условиях такого рода совместные заявления нашего святейшего патриарха и папы по поводу этих событий были бы совершенно неоценимой поддержкой вообще людям на земле.

К.ЛАРИНА: Да, все это, по меньшей мере, странно. Никто не может дать нормального логического объяснения таким странным отношениям, которые выстраиваются со стороны официальной церкви нашей.

А.БУКАЛОВ: Там есть аргументы, конечно, которые они приводят, но аргументы, к сожалению, имеют свое наверняка объяснение, там все-таки умные люди. Но я просто знаю, наблюдая за этой историей в последние 10 лет папских поездок: ни одна страна не проиграла в политическом отношении от приезда Папы. Будь то Фидель Кастро или наследник сирийский Башир Асад(?) все только выиграли от этого. Потому что сам его приезд - это уже огромная пропагандистская акция в пользу той страны, в которую он приезжает. Но мы не нуждаемся, у нас собственная гордость

К.ЛАРИНА: Да уж, как обычно. Главное, что у нас есть. Вопрос от Виктора: "Видели ли Вы фильм итальянских кинематографистов о событиях в Генуе? Насколько популярна идея антиглобализма среди итальянской молодежи? И как Вы думаете, возможно ли появление "красных бригад" в России?"

А.БУКАЛОВ: Там несколько вопросов, я отвечу на первый. Да, я видел, этот фильм демонстрировался на Венецианском кинофестивале, на котором я работал. Там было в общей сложности свыше 60 человек, в том числе очень серьезные кинематографисты Я, может быть, сейчас скажу парадоксальную вещь, но события в Генуе были заранее спланированы. Спланированы они были в двух вариантах, на мой взгляд, скажем так: в жестком варианте и в мягком варианте. И исполнение этих двух вариантов Я просто перехожу сразу к существу, я забыл сказать, что руководителем был Джилло Пантекоруо(?), известный итальянский кинорежиссер, автор фильма, нашумевшего в свое время, "Битва за Алжир", одного из первых фильмов о терроре, кстати. И это вообще левые, как весь кинематограф итальянский. Кстати, большинство кинематографистов итальянских отъявленные леваки и очень близки к компартии.

К.ЛАРИНА: Те, которые не удрали в Голливуд.

А.БУКАЛОВ: Это там не считается таким уж бегством. Это наоборот, я бы сказал, вознесение. А что касается этих двух вариантов, то их исполнение зависело, как ни странно, от исключительно внутриполитических событий в Италии. В мае в Италии проходили парламентские выборы, и очень сильно, мощно и, как выяснилось, совершенно с полным основанием для этого к победе шла правая центристская коалиция во главе с Берлускони. И вот два варианта были такие: остаются левые у власти (они 7 лет правили в Италии во главе с бывшими коммунистами) мягкий вариант Мы, конечно, не можем совсем не протестовать против глобализма, поскольку мы левые, но и давить свое правительство тоже мы не будем. А вот придет Берлускони мы просто Это была проба сил. И, к сожалению, такое трагическое совпадение обстоятельств, что они эту пробу сил решили сделать именно на фоне саммита, на фоне Генуи. Мне просто Геную жалко. Я очень люблю Геную. Генуя это совершенно замечательный город, который так искренне и беззаветно готовился к этой "восьмерке", которую они сокрушили безжалостно и без оглядок на жителей, на этих всех несчастных генуэзцев, которые забаррикадировались за своими витринами домов и магазинах.

К.ЛАРИНА: Вопросов очень много, попробуем быстро пробежаться. "Дорогой Алексей Михайлович, тебя слушает Евгений Акуратов. Вспомни Сомали и все наши встречи. Обнимаю тебя и всегда слушаю с удовольствием по "Эхо Москвы"".

А.БУКАЛОВ: Это замечательное приветствие, потому что это наш замечательный кинооператор-документалист, один из мастеров нашего кино, и я очень рад услышать от него привет. А Сомали да, было

К.ЛАРИНА: Еще есть вопрос по поводу Берлускони. "Как общество в Италии относится к такого рода ляпам, которые были допущены главой государства после взрывов в Америке?"

А.БУКАЛОВ: Ляп серьезный, конечно. И я, честно вам признаюсь, от Берлускони не ожидал, хотя большинство итальянцев говорили, что, конечно, ожидали. Но ляпы делают все главы государств без исключения, к ним нужно относиться именно как к ляпам, потому что заносит. Это очень досадный, между прочим, ляп, который дорого обойдется, я думаю, Берлускони. Но Берлускони человек обучаемый, он быстро все понял, и я думаю, что он постарается как-то это дело загладить, хотя загладить трудно. Я напомню слушателям, что речь идет о том, что исламская цивилизация это низшая цивилизация по отношению к христианской.

К.ЛАРИНА: К вопросу о продолжении идей Муссолини.

А.БУКАЛОВ: Да, такого рода заявление он сделал. Сейчас он сказал, что его неправильно поняли, что левая пресса его извратила. Но это не так, потому что это было в прямом эфире.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос. Насколько отличается восприятие каких-то общественно-значимых событий в Италии и в России? Мы привыкли к тому, что мы политизированы до фанатизма: мы обсуждаем каждый шаг, каждый взгляд, каждый выход. Как там спокойно они относятся к тому, что они видят по телевидению?

А.БУКАЛОВ: Итальянцы вообще-то тоже политизированы. Они вообще, и с этого мы начали что по чертам национального характера они очень близки к нам.

К.ЛАРИНА: Эмоционально очень восприимчивы?

А.БУКАЛОВ: И эмоционально, и вот эта политизированность присутствует во всем. Больше того, там даже более политизировано, потому что почти ничто не воспринимается объективно, все с точки зрения наших и не наших. Эта оценка они ее и не скрывают, и это даже не игра, а просто открыто. И ты всегда знаешь, зажигается экран, и ты видишь комментатора, и ты знаешь что он будет говорить, потому что ты знаешь, он левый или правый. Это как-то неинтересно и предсказуемо.

К.ЛАРИНА: Но Вы стали итальянцем?

А.БУКАЛОВ: Нет, я не стал, конечно, итальянцем. Да я думаю, что это и не нужно.

К.ЛАРИНА: Вас можно узнать как русского на улице в Риме? Сказать, что вот русский идет

А.БУКАЛОВ: Может быть, сейчас я пообтерся, может быть, и не очень нужно, но, в принципе, ментальность все равно остается наша, она неистребима совершенно.