Страх перед переписью населения. - Александр Ослон, Ирина Збарская, Сергей Зверев - Интервью - 2001-10-12
12 октября 2001 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ослон генеральный директор фонда "Общественное мнение", Ирина Збарская начальник Управления переписи населения и демографической статистики Госкомстата РФ, Сергей Зверев президент ЗАО "Компания развития общественных связей", Максим Дианов генеральный директор Института региональной политики.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях Ирина Збарская начальник Управления переписи населения и демографической статистики Госкомстата России. Добрый вечер, Ирина.
И. ЗБАРСКАЯ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Ослон генеральный директор фонда "Общественное мнение". Саш, добрый вечер.
А. ОСЛОН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Максим Дианов генеральный директор Института региональной политики. Добрый вечер, Максим.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Сергей Зверев президент "Компании развития общественных связей". Добрый вечер.
С. ЗВЕРЕВ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я позволю себе в основном опираться сейчас на то, что наши слушатели спрашивают вас. Пока шла реклама, пришли вопросы. Я не знаю кому, наверное, к вам, Ирина, но вопрос от Владимира таков: "зачем нужна перепись населения?", - в каком смысле? "Почему бы не обработать данные ЗАГСов и паспортных столов?" И все. И с этим сопрягается еще один вопрос Кирилла из Санкт-Петербурга: "скажите, неужели неизвестно точно население страны без переписи? Ведь есть же статистики и данные о рождаемости, смертности, эмиграции, миграции, и так далее". Ирина Збарская, пожалуйста, Ирина.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, я хочу сразу сказать, что все те расчеты оценки численности, которые мы делаем в межпереписной период, я буду, прошу прощения, пользоваться терминологией употребляемой нами профессионально, они базируются как основа идет перепись населения. Вот что такое перепись населения?
А. ВЕНЕДИКТОВ "Чтобы дань имать им", это слышали.
И. ЗБАРСКАЯ Это фотография страны на конкретную дату. На 0 часов. Все, кто родились после 0 часов, критическая точка с 8-го на 9-е октября 2002-го года в переписи не попадают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Слушайте, может быть, это мы так демографию сделаем. Значит, бабоньки, и мужики, вы нас слушайте. Понятно, когда рожать, если не хотите, чтобы ребенок попал. Сразу в ночь.
И. ЗБАРСКАЯ Нет, ну лучше, чтобы попал.
А. ВЕНЕДИКТОВ А чтобы попал, значит, в предыдущую.
А. ОСЛОН То есть, время еще есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Время есть, год еще.
И. ЗБАРСКАЯ Время еще есть для того, чтобы улучшить демографическую ситуацию. Надо сказать, что она действительно достаточно тяжелая. Так вот, что такое все-таки перепись населения в нашем понимании. Как я уже сказала, в первую очередь это, конечно, фотография на какую-то определенную дату. Ну вот тут вот вопрос, который был задан, неужели нельзя обойтись данными ЗАГСов, паспортных столов, поскольку у нас идет регистрация населения. Как мы говорим, регистрируются демографические события. Но вместе с тем, это данные, которые все равно не показывают все многообразие, не дают всех характеристик населения. Если уже смотреть дальше, есть ряд очень интересных вещей и сведений, которые мы можем сейчас, в данной ситуации получить только при переписи населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Опроса вам мало, да? Вот смотрите, у меня сейчас опрос фонда "Общественного мнения" лежит, как раз касающийся переписи. Ну, собственно говоря, все тут разложено. Можно по любому провести опрос представительный. Зачем столько людей отрывать от дела и переписывать?
И. ЗБАРСКАЯ Ну, во-первых, конечно
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем вам с точностью до одного?
И. ЗБАРСКАЯ С точностью до одного?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Зачем вам с точностью до одного? Ведь государство наверняка мерит другими категориями.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, не скажите, что государство мерит другими категориями, потому что точность учета населения это, в определенной степени, и полнота сведений о населении, это и характеристика силы государства. Когда государство представляет вообще, какой же народ и сколько народа населяет страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ Саша, пожалуйста, Александр Ослон фонд "Общественного мнения".
А. ОСЛОН Чтобы делать выборочные опросы, на которые была ссылка, нужны переписи, поэтому мы, социологи, полстеры, которые занимаются вопросами общественного мнения, больше всех, может быть, заинтересованы в том, чтобы перепись прошла. Сейчас опираемся на данные переписи 89-го года. Это ужасно.
И. ЗБАРСКАЯ Или микропереписи 94-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как понять?
А. ОСЛОН Дело в том, чтобы делать выборочные опросы, надо понимать пропорции населения: мужчин и женщин, городское и сельское в каждом регионе и так далее, иначе наши опросы будут враньем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не репрезентативны.
А. ОСЛОН - Они не будут репрезентировать или представлять население достаточно точно. Поэтому мы себя контролируем всегда.
И. ЗБАРСКАЯ Корректируем.
А. ОСЛОН Конструируем свои выборки, опираясь на перепись. Но мы это такой маленький пример.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну вот хотя бы такой пример.
И. ЗБАРСКАЯ То есть, грубо говоря, мы получаем генеральную совокупность, которая является основой, позволяющей конструировать выборочную сеть для проведения тех или иных обследований. Ну, это вот так очень сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирин, вот вы сказали, и может быть, даже не вам вопрос, а скорее либо Максиму, либо Сергею, либо обоим. Ирина сказала довольно страшную вещь. Это нужно государству, сильному и так далее. Вот мне как гражданину в ее понимании сильного государства что-то мне стало не хорошо. А мне это зачем? Понимаете, да. Вот государство для меня это аппарат насилия, с помощью которого "подати имать и начати биши" и так далее. Зачем гражданину? Вот государство, пусть оно само и как бы себя. Сергей Зверев, да? Потом Максим.
С. ЗВЕРЕВ Вот есть два момента. Первое то, что сказал Саша, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Александр Ослон.
С. ЗВЕРЕВ Значит, в том, что он сказал, есть на самом деле очень большой вопрос. Поскольку они опираются на данные переписи 89-го года, когда составляют свое представление о том, какая должна быть выборка. Это означает, что на самом деле те опросы, которые сегодня проводятся, они, по большому счету, ориентируются на некую такую обобщенную информацию, не соответствующую действительности, хотя бы потому, что в 89-м году перепись населения была не в России, а была в Советском Союзе. И в общем, можно сказать, что эти опросы уже как бы не совсем соответствуют действительности. И чем дальше, тем больше. И есть элемент ошибки из-за этого, да, Саша?
А. ОСЛОН Давайте говорить о переписи, об опросе поговорим потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тут есть вопросы об опросах все-таки, мой вопрос про государство?
И. ЗБАРСКАЯ Сергей Зверев прав, чем дальше от переписи, тем больше растет ошибка.
С. ЗВЕРЕВ Значит, есть ошибка уже в том, что делают, извините, наши социологи. Но это означает, что эта ошибка есть не только в этих опросах, которые важны, безусловно, и мы их очень любим, уважаем, и так далее. Но это значит, что те планы, которые, так или иначе, существуют у государства, те планы, которые, так или иначе, существуют у правительства о том, каким образом распределить те самые подати, которые уже "имати" в любом случае, они не верны. Это значит, что мы не знаем куда, сколько нас, где мы, когда мы, ну, и так далее. Ну, давайте начнем с того, что действительно мы на сегодняшний день живем в другом государстве. Вот с 91-го года мы живем в Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, и что, в 94-м году что-то там было?
С. ЗВЕРЕВ В 94-м году была 5% микроперепись, которая, на самом деле, картины не дает. Значит, на протяжении 10-ти лет мы живем в стране и не знаем, что это за страна, какая это страна, кто в этой стране живет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А нам это надо?
С. ЗВЕРЕВ А нам это надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем?
С. ЗВЕРЕВ Ну, вы знаете, я бы сказал так: вот с двух сторон. Можно посмотреть с точки зрения, скажем так, представителя государства, а можно посмотреть с точки зрения простого обывателя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давай вот, с представителя государства мы понимаем, налоги "имати". А вот
С. ЗВЕРЕВ Нет, налоги не "имати", а налоги распределяти.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Имати", распределяти, и добавлю еще, нет, не добавлю еще. Вот зачем это тебе надо?
С. ЗВЕРЕВ Два момента: во-первых, я хочу понять, ну, мне просто интересно, в какой стране я живу, какая у меня страна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Удовлетворить любопытство, раз, за государственный счет.
С. ЗВЕРЕВ За государственный счет, ну, это как всякая научная деятельность. Это первое. Второе самоидентифицировать, собственно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поместить себя в какую-то группу.
С. ЗВЕРЕВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько нас таких: мужчин, Сергеев.
С. ЗВЕРЕВ Да, да, да.
И. ЗБАРСКАЯ Нет, Сергеев нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, не важно, женатых.
И. ЗБАРСКАЯ Вот Сергеев мы не узнаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Многодетных, бородатых.
С. ЗВЕРЕВ Нет, бородатых не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, поместить в какую-то группу.
С. ЗВЕРЕВ На самом деле, интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, конечно, интересно, безумно интересно, конечно. Сейчас вот Саша Ослон, а потом Максим.
А. ОСЛОН Я процитирую высказывание наших респондентов, которых мы тоже спрашивали, а зачем, собственно, перепись проводить? Те, кто сказали, да, мы будем участвовать, и те, кто сказали, нет, мы не будем участвовать, они все рассказывали об этом. Ну вот, я цитирую: узнать, сколько продуктов завести осенью, сколько картошки, хлеба, сколько школ надо построить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем? Пойди купи картошку, что тебе завозить?
А. ОСЛОН Руководящим структурам это надо, они должны знать, из чего исходить, простите, с каким материалом они работают. "А то у них всегда так, бюджет на 5 человек, а кормить надо 100" - это цитата.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Максим Дианов.
М. ДИАНОВ Вот примерно вот это я и хотел сказать, как государство будет распределять не только деньги, не только бюджет, не только подати, но и институты, сколько нужно учителей, куда их отправить, где нужно Нет, отправить в смысле, где школы строить, какие школы, нужно там школ, не нужно там школ. Вымирает, наоборот, мигранты появились.
И. ЗБАРСКАЯ Возрастная структура и перспектива.
М. ДИАНОВ Да, по возрасту, где у нас старики, где у нас молодежь. Если этого не знать, то вообще, железные дороги строить как. То есть, доедет до тебя автобус или не доедет, в конце концов. И вообще, не будет такого маршрута, в конце концов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, да, если жители какого-то городка, предположим, откажутся, там никто не живет, да?
М. ДИАНОВ Там никто не живет.
А. ВЕНЕДИКТОВ И туда не проложат железную дорогу. Там никто не живет.
И. ЗБАРСКАЯ И хлеб туда не завезут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и картошку.
А. ОСЛОН Если государство хочет управлять страной, оно должно знать, из чего состоит народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это государство, а если народ не хочет рассказывать государству про себя, любимого, на всякий случай.
А. ОСЛОН - Вообще, есть иллюзия о том, что государство все знает. И высказывания наших участников фокус-групп, респондентов, есть очень много таких высказываний, и говорят, что нас везде записывают: в поликлиниках, в ФСБ, в налоговой полиции, все все знают, в жилуправлении. На самом деле, это иллюзия. На самом деле, это, я так скажу, может быть, грубовато, с этой информацией такой же бардак как и везде. И поэтому, между прочим, бардак только усиливается. Без этой информации, без базовой, бардак невозможно уменьшить.
С. ЗВЕРЕВ На самом деле, есть ведь еще такой момент, мы все говорим о том, что нам надоело действительно жить в бардаке, мы хотим порядка, мы хотим жить в стране, в которой есть порядок, и так далее, и так далее. Знаете, есть такой взгляд на эту проблему переписи. Без переписи мы не знаем, у нас нет порядка, хотя бы потому, что она должна проводится, если она не проводится, значит, это не порядок. Есть ведь еще один аспект. Весь цивилизованный мир проводит переписи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но весь цивилизованный мир, мы знаем, уровень явки на перепись, несознательность граждан, да, как бы?
С. ЗВЕРЕВ Это на самом деле, это большой вопрос, насчет несознательности граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему большой вопрос?
И. ЗБАРСКАЯ Ну, почему, например, канадцы, которые проводили перепись в мае этого года, у них достаточно высокий процент возврата анкет, 95% анкет возвращают. Но у них по почте идет пересылка анкет. Остальные 5% они добирают непосредственным опросом населения. Это очень высокий процент.
М. ДИАНОВ Тут просто как пример. Вот те туристы, которые наши были в Турции в прошлом году, примерно в это же время, там проводилась перепись, и в течение дня было просто запрещено выходить из дома.
И. ЗБАРСКАЯ Но турецкий вариант, он, конечно, хорош с точки зрения полноты учета и охвата населения
А. ВЕНЕДИКТОВ Не соответствует нашим демократическим традициям.
И. ЗБАРСКАЯ И, кстати, уже в Турции поднимается, усиливается протест против такой формы проведения переписи.
С. ЗВЕРЕВ Но на самом деле тут можно перечислить. Это Турция, Уругвай, в Чили, по-моему, такая же форма? То есть, это все такие вот страны с
А. ВЕНЕДИКТОВ Странные страны.
С. ЗВЕРЕВ Страны нормальные, хорошие страны, но как бы с такими твердыми демократическими традициями в управлении государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь важно слово твердые или демократические. Можно я перейду все-таки к слушателям? Потому что есть несколько вопросов, кто захочет, отвечает. "Какова точность", - может быть, даже Саше Ослону, или Ирине Збарской, - "какова точность в процентном отношении переписи населения к действительно живущему населению страны?"
А. ОСЛОН Скорее Ирина, конечно, скажет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, я хочу сказать, что по опыту пробных переписей населения, которые были проведены, мы укладываемся в допустимые, как мы говорим, с точки зрения статистики 3%. И поэтому есть основание предполагать, что предстоящая перепись даст достаточно достоверные данные. Хотя я хочу сказать, что у нас, например, по практике предыдущих переписей населения число женатых мужчин меньше, чем число замужних женщин.
А. ВЕНЕДИКТОВ На 3%? Вот, кстати, в связи с этим Николай из Питера задает такой вопрос: "поскольку участие в переписи не является обязательным, то полученные данные окажутся ненадежными, кроме того, этот эффект усилится от того, что факт участия или неучастия человека в переписи будет сильно коррелирован с его имущественным положением, полом, возрастом, родом занятий и так далее". Вот это то, что вы, собственно, сказали. Что, скажем, женатые мужчины не будут принимать участия, условно. Получится на 3% замужних женщин больше.
А. ОСЛОН На самом деле, не совсем так, замужних женщин больше, потому что это ответ-то по самоопределению.
И. ЗБАРСКАЯ Ну тут надо, конечно, тут надо смотреть, потому что замужней может себя женщина считать и женщина фактически
С. ЗВЕРЕВ В гражданском браке
И. ЗБАРСКАЯ - фактически вдовы, особенно вот военное поколение, поколение военных женщин как бы в память о тех мужьях, которые погибли, они считают себя женами.
С. ЗВЕРЕВ - Да, а что касается вопроса, который был вот задан Николаем, то тут существует, да действительно, в нашей стране это не является некой обязаловкой. К счастью, мы не будем проводить перепись по методу и подобию некоторых стран, которые мы сейчас вспомнили. Но это как раз вопрос того отношения к переписи, того отношения к пониманию проблемы, с которой мы сталкиваемся. Ведь перепись населения необходима для нас. Она на самом деле необходима для каждого человека. Вопросы, которые будут ставиться в переписных анкетах, они на самом деле абсолютно не такие страшные, как есть некоторое представление, что они будут иметь какое-то значение с точки зрения последующих налоговых проблем.
И. ЗБАРСКАЯ Американская перепись в этом плане гораздо страшнее. С. ЗВЕРЕВ - Ну, в Америке вообще с точки зрения налогов страшнее. Но эти вопросы, которые там задаются, они на самом деле необходимы, для того, чтобы понимать кто мы, что мы, где мы, как мы, но при этом они не несут никакой потенциальной опасности для того человека, который на них отвечает. Вам задают вопрос: пол? Кстати, вопрос по полу тоже надо отвечать по самоопределению. Пол, возраст, образование.
И. ЗБАРСКАЯ У нас на все надо отвечать по самоопределению.
С. ЗВЕРЕВ - Место рождения, и так далее. Род занятий. Не объем ваших доходов, да, не характер ваших доходов, а источник ваших доходов. То есть вопрос задается таким образом: вы работаете, скажем, вы получаете доход от пенсии, стипендии, заработной платы, пособия
И. ЗБАРСКАЯ Пособие по безработице, стипендии, пенсии, находится на иждивении.
А. ВЕНЕДИКТОВ И чего, и чего, и чего?
И. ЗБАРСКАЯ То есть, нас интересуют только источники доходов, а не сколько, не сам размер дохода, не ваш доход, а ваши источники.
А. ВЕНЕДИКТОВ А будет вариант такой там: воровство?
И. ЗБАРСКАЯ Это будет иное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я себе представляю! Да, Саш, пожалуйста.
А. ОСЛОН Я хотел бы вернуться к вопросу, поскольку там прозвучало слово достоверно, и, разумеется, если будет высокая, так сказать, активность участия в переписи, то тем самым данные эти будут достовернее, но я просто еще хочу вернуться к смыслу этого слова. Когда решаются другие задачи, например, составляется госбюджет, или распределяются социальные дотации, или какие-то средства по регионам, вот эти задачи должны быть достоверны, это жизненно необходимо. Но достоверность решения этих задач будет существенно зависеть от достоверности переписи. Поэтому проблема недостоверности переписи является абсолютно фундаментальной на следующие 10 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, иначе не надо начинать. А в связи с этим Ирине вопрос, как государственному чиновнику, не в плохом смысле, а в хорошем. Есть чиновники в хорошем, а есть чиновники.
И. ЗБАРСКАЯ Я поняла.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирин, а вот для того, чтобы вы лично, как государственный чиновник считали, что перепись приблизилась к грани достоверности, вы прикидывали, каков процент населения, ну в среднем, понятно, по группам, который говорит, вот с этого момента мы считаем, что она более-менее приблизилась к достоверности? Она операбельна, я бы сказал так. Есть цифра или нет цифры? Вот 50% - это много или мало? Три ореха это кучка? А пять орехов?
И. ЗБАРСКАЯ Полторы кучки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Полторы кучки. Ну что, больше чем что должно прийти людей, чтобы вас удовлетворить?
С. ЗВЕРЕВ Почему прийти? Переписаться.
И. ЗБАРСКАЯ Прийти у нас тоже возможна такая формулировка, поскольку мы организуем стационарные переписные участки, куда население придет. Вполне употребима эта форма.
А. ВЕНЕДИКТОВ Об этом мы еще поговорим. Ну, все-таки, цифра, цифра, Ирин, у нас сейчас голосование будет.
И. ЗБАРСКАЯ Как государственного чиновника меня должна тем более как начальника управления переписи, несущего ответственность за это, меня устраивает 100%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это ответ! Хорошо, потом мы поговорим с научными товарищами. Я хотел бы наших слушателей хотя бы 500 человек приблизиться к телефонам. Я думаю, что Александр Ослон кивнет, что 500 человек нормально для аудитории.
А. ОСЛОН Все зависит от того, кого представляют эти 500 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Слушатели "Эхо Москвы". Тех, кто слушает, и те, кто сейчас хочет проголосовать.
А. ОСЛОН То есть, желающих позвонить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Желающих позвонить слушателей "Эхо Москвы". А вопрос заключается вот в чем: вот вы сейчас выслушали первую часть нашей беседы, и мы просим вас, и это очень важно для наших гостей, и в том числе и для нас, чтобы вы ответили на один вопрос. Считаете ли вы, что перепись вам лично, вот вам лично, не вообще государству, а лично вам нужна и важна? Нужна, вот лично вам, считаете вы, что результаты переписи любопытны, как говорил Сергей Зверев, или там при распределении бюджета и так далее. Считаете ли вы, что вам лично перепись что-то даст?
Итак, нам позвонило 150 человек за эти несколько секунд. Вот Ирина и Сергей Зверев, которые сидят с этой стороны стола наблюдают за результатом. Синеют, бледнеют Это безумно интересное зрелище для тех, кто первый раз. Мы доходим до тысячи, я предлагаю всем остальным присоединиться, это действительно важно. Я вам советую присоединиться, потому что результат фантастический. Хочется сказать, что Родионов проходит по левому краю Я должен сказать, что очень важный показатель на самом деле, что наши слушатели по-разному голосуют, это очень важно. В этой связи, скажите, пожалуйста, Максим, можно ли представить себе, что лично Максиму Дианову, вот лично, гражданину Дианову, уж извини за это слово, по-советскому гражданин - это плохо, а по-российскому - хорошо.
М. ДИАНОВ Ситуазьен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ситуазьен, да. Что тебе что-то это даст? Вот лично тебе?
М. ДИАНОВ Ну, конечно, даст.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот ты как бы проголосовал?
М. ДИАНОВ Я бы проголосовал да, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему, например?
М. ДИАНОВ Вот когда не окажется продуктов в том магазине, в который я привык ходить, когда закроют булочную, когда закроют школу там для моих там сыновей, внуков
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, это по тебе стукнет.
М. ДИАНОВ Это стукнет, да. Потому что нужно будет их возить куда-то в другую школу.
И. ЗБАРСКАЯ В другую поликлинику.
М. ДИАНОВ Да, в другую поликлинику, совершенно верно. И не сразу найдешь еще и милицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Спасибо, Максим.
Совершенно удивительные результаты голосования. Совершенно удивительно количество игроков наших, которое позвонило. Вот нам 1684 человека позвонило, для вечера это очень хорошо, я считаю, и вот так разделились голоса: 49% тех, кто позвонил нам, считают, что ему лично перепись что-то даст, позитивно. 51% позвонивших считает, что перепись ничего ему не даст в разных моментах. Я хотел бы, чтобы вы откомментировали, кто хочет, вот такой расклад. Может быть, Сашу я попрошу первого, и как бы проголосовал Саша, поскольку Максим уже сказал. Вот не профессионально, а как гражданин.
А. ОСЛОН Как гражданин я уже сказал, что у нас есть очень большая потребность для работы. А как гражданин я проголосовал, поскольку успешная, удачная перепись это признак цивилизованной страны, вот для меня это очень важно. Один из важнейших признаков это перепись, которая проводится регулярно, и помогают понимать, что это за страна. Что касается вопроса, на который отвечали радиослушатели, то здесь у нас был аналогичный опрос в общероссийском опросе. Он звучал так: как вы думаете, такие люди как вы заинтересованы или не заинтересованы в проведении переписи? То есть, это по смыслу очень близко. Надо сказать, что в мае, когда мы делали первый раз опрос на эту тему, мы получили результат, при всем том, что опрос "Эхо Москвы", конечно же, не репрезентируем
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, мы всегда говорим, что те, кто позвонил из тех, кто слушает.
А. ОСЛОН Поэтому абсолютно случайно, но мы получили, что заинтересованы 51%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если кто-нибудь еще когда-нибудь скажет, что опрос "Эхо Москвы" не репрезентативен, откручу все просто.
А. ОСЛОН Я начал с того, что, я буду и дальше это говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тебе можно, ты профессионал, какой-нибудь непрофессионал еще раз
А. ОСЛОН А в конце сентября наш опрос дал 55%, то есть, эта цифра очень близкая. И разумеется, это не означает, будут или не будут участвовать, оценивают они перепись как важное или неважное событие. Это по постановке вопроса. Я думаю, что та большая информационная работа, которая будет предшествовать переписи должна эту цифру, конечно, повысить. То есть, объяснение, зачем перепись нужна, является абсолютно ключевым и когда люди будут это понимать, вот те самые 49%, которые еще не понимают, или сомневаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот есть реплика опять же из Санкт-Петербурга от Кирилла, она такая же от Аллы из Москвы: "я живу в Петербурге", - говорит Кирилл, - "и в моем магазине продукты не закончатся и школу мою не закроют, поэтому лично мне перепись не нужна, она нужна тем, кто живет в отдаленных районах". "Гражданин Дианов, а вы не ходите в государственный магазин, там в любом случае ничего не окажется, идите в частный, там и без переписи все есть, спасибо, Алла".
М. ДИАНОВ Пожалуйста, но должен сказать, что я-то в первую очередь имел ввиду не города-миллионники даже, где действительно до любого магазина дойти 5 минут, ну 10, ну 15. А про те регионы, куда надо доставлять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, их и переписывать тогда, а чего всех-то переписывать?
М. ДИАНОВ А сколько продуктов в миллионник, а сколько продуктов на периферию. Но там есть и другие, конечно.
С. ЗВЕРЕВ Да, есть немножко другие аспекты. Для городов-миллионников интересно одно, для отдаленных районов, как говорит Алла, интересно другое. Значит, города-миллионники это на самом деле, в общем-то, достаточно сложная, проблемная аудитория с точки зрения переписи. Но давайте задумаемся с вами, а мы сегодня знаем, что такое город Москва? Или город Санкт-Петербург? Через 2 года город Санкт-Петербург празднует свое 300-летие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу Санкт-Петербург, опять наезжаешь.
С. ЗВЕРЕВ Почему я наезжаю?
А. ВЕНЕДИКТОВ Анекдот есть.
С. ЗВЕРЕВ А, да. Значит, вот город празднует свое 300-летие, замечательно. Город знает, что такое город Санкт-Петербург? Я не в том плане, даже так сказать, кто, что, зачем и почему знает, но только надо представить себе, что те социальные субвенции, которые распределяются в зависимости от количества населения, проживающей на той или иной территории ориентируется на город не Санкт-Петербург, а на город Ленинград 1989-го года издания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно, потому что все оттуда уехали сюда, и конечно, субвенции
И. ЗБАРСКАЯ Нет, уважаемые коллеги, Сергей сказал вот такую замечательную фразу: город-миллионник. Но для того, чтобы понять, миллионник ли он, или меньше миллиона.
С. ЗВЕРЕВ Знаете, я могу вам сказать, судя по той информации, которая идет из регионов, скажем, город Волгоград сильно обеспокоен. Чем? А он город-миллионник или не город-миллионник? Насколько вот из прессы информацию имеем, даже администрация города продумывает не прирезать ли к городу какие-либо еще дополнительные районы, с тем, чтобы город перевалил через миллион, потому что город-миллионник получает больше, чем город не миллионник. А скажем, те проблемы с жилищно-коммунальным хозяйством, которые накапливаются в городах-миллионниках, и в том числе, прежде всего, в том же Санкт-Петербурге. Мы все знаем о сетях Санкт-Петербурга, и так далее, а ведь они тоже распределяются не только в зависимости, скажем, от того, где родился тот или иной чиновник, но все-таки иногда и от того, сколько населения живет в том или ином городе. Это тоже вопрос. И вопрос не только в продовольственном магазине, потому что продовольственный магазин в Москве, наверное, не закроется, и в продовольственном магазине, как вот Максим здесь пишет, я вижу, действительно он не будет использоваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Максим просто пишет, что "я очень сомневаюсь, что какой-нибудь продовольственный или иной магазин будет использовать результаты переписи населения".
С. ЗВЕРЕВ Да, безусловно, а вот та компания, которая поставляет и делает оптовые закупки тех или иных продуктов, если мы говорим о бизнесе, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Поставляет в этот магазин.
С. ЗВЕРЕВ Поставляет на рынок данного региона, она будет ориентироваться. А уже продовольственный магазин будет ориентироваться на эту самую компанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас была просьба от Саши Ослона, мы просим сейчас, у нас 1684 человека позвонило, позвонить тех людей, несколько человек, может быть, которые считают, что перепись им ничего не даст. Те, которые проголосовали, нет, не даст, те представители 51%, вот только этих людей, и попробовать подискутировать с нашими гостями, а также объяснить им суть. Я прошу гостей надеть наушники. Да, Максим, пока звонят.
М. ДИАНОВ Про Волгоград сказали, тут есть один очень интересный вопрос. Пока Волгоград не был миллионником, там было запрещено, фактически государством, строить метро. Я понимаю, что там умные люди быстренько придумали скоростной подземный трамвай, который, по сути дела заменил метро. Но сейчас как бы этот трамвай превратится в метро или нет, например? Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы включаем наш телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Виктор Георгиевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор Георгиевич, пожалуйста, вы проголосовали как?
СЛУШАТЕЛЬ Против.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не могли бы вы объяснить нашим гостям?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, пожалуйста, вот сейчас один из ваших собеседников сказал что-то насчет магазинов, и всего прочего. Вот у нас на улице Красина закрыли все продовольственные магазины, все.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так, и чего?
СЛУШАТЕЛЬ А толку-то что от этого будет? От того, что я перепишусь или не перепишусь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Нет, оттого, что перепишитесь.
СЛУШАТЕЛЬ Ну, хорошо, я перепишусь, моя семья перепишется, а дальше что?
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Спасибо большое, Виктор Георгиевич. Максим, пожалуйста.
М. ДИАНОВ А очень просто, дальше так. Ну, назовем так, мэр Лужков внесет соответствующий законопроект в Думу, Дума примет решение о том, чтобы открыть дополнительный магазин на улице Красина, потому что там очень много народу, которым не хватает продуктов.
С. ЗВЕРЕВ На самом деле, ведь эта перепись и перепись населения важны не только в масштабах государства, да, Ирина Александровна, если я ошибаюсь, то вы меня поправьте. Но ведь на каждом региональном уровне делаются огромное количество выводов тоже.
И. ЗБАРСКАЯ - Естественно, у нас все региональное развитие базируется на численности, тем более, сейчас мы эту тему уже достаточно подробно обсуждали на примере Волгограда. Я месяц тому назад была на Камчатке, где очень обеспокоены тем, что у них идет серьезное сокращение численности населения. И мы встречались с журналистами, и когда был задан вопрос, вот для чего нужна перепись, я даже не успела начать говорить, как меня градоначальник Петропавловска-Камчатского сказал, ну как же, область дотационная, если у нас пойдет сокращение численности, все дотации, которые мы получаем из федерального бюджета пойдут резко на минус. Значит, это школы, больницы, и вся инфраструктура, которая завязана на численность населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Виктор Георгиевич, простите, задал вопрос другой. Вы все время говорите в минусе, если не досчитаются, то закроют, а его интересует, уже закрыто. Уже закрыто.
М. ДИАНОВ - Потому что расчет делался из Москвы 89-го года.
С. ЗВЕРЕВ - Ну, здесь ведь, опять-таки, есть две стороны. Действительно можно не участвовать в переписи. Ведь почему 51% голосовавших сказало, что им лично перепись по большому счету не нужна? Да по одной простой причине, потому что мы от нашего родного государства ничего хорошего по большому счету не ждем. Правильно ставит вопрос Виктор Георгиевич: перепишусь я, ну и что мне от этого? У меня на улице Красина уже закрыли все эти магазины, уже закрыли, и ничего хорошего от этого не будет. В принципе, можно ждать, что если мы к переписи будем относиться достаточно пассивно, то не только магазины закроют, но еще и поликлиники закроют, да, можно и так сказать, можно от противного идти. Но здесь ведь есть и совершенно обратная вещь. Мы на сегодняшний день, открывая или не открывая дверь, мы показываем, безусловно, с одной стороны, свое отношение к государству, но и с другой стороны мы показываем свое место в этом государстве. Потому что, если мы не переписались, то нас ведь не существует, нас же нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для государства.
С. ЗВЕРЕВ Нет, нас нет. Нас в нашей стране нету просто.
М. ДИАНОВ Нас в мире нету.
С. ЗВЕРЕВ Нас в мире нету. Это на самом деле, достаточно важная вещь. Перепись не только дает какие-то материальные блага, есть и просто отношение к самому себе.
А. ОСЛОН Я бы хотел еще по поводу государства. Почему все время государство звучит?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты просил вопрос вывести тебе по телефону, я вывел.
А. ОСЛОН Да, да, я хочу про этот момент более подробно поговорить. Государство инициирует перепись, и мотивы многие здесь перечислялись достаточно полно, еще можно перечислять. Еще есть масса субъектов в России, которая в этом заинтересована. Только что упоминались бизнес-структуры, которые занимаются оптовыми поставками, торговлей, закупками и так далее, на самом деле, любая негосударственная структура, которая сколько-нибудь имеет большие объемы, она будет опираться на данные этой переписи.
И. ЗБАРСКАЯ На структуру населения.
А. ОСЛОН На структуру населения, на миграцию населения, поскольку это тоже будет. Фонд "Общественное мнение" не государственная структура. А я первым здесь заявил о том, что категорически за то, чтобы была перепись проведена, поскольку я нуждаюсь в этих данных. То же самое можно сказать и о других пользователях, я пользователь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Максим, пожалуйста.
М. ДИАНОВ Я просто в эту же сторону немножко добавлю. Говорилось там о распределении, об оптовых поставках, а заводы-то где строить? Я не имею ввиду государственные, частные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Создавать работу там где есть избыток рабочей силы.
М. ДИАНОВ Да, там, где есть избыток рабочей силы, там дешевле потом будет это
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Алло, добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Надежда Михайловна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы против проголосовали, Надежда Михайловна?
СЛУШАТЕЛЬ Против, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
СЛУШАТЕЛЬ Во-первых, узкий очень вопрос. Потому что вы стали говорить о продуктах, о школах, никто внимания даже не обращает при переписи на эти данные. А потому что перепись была последняя, где она, сколько лет вы будете считать результаты переписи?
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, вы не верите, что очень быстро будут подведены итоги.
СЛУШАТЕЛЬ Я не знаю быстро, вы не сказали сколько.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас скажем, пожалуйста, я думаю, что Ирина Збарская скажет, сколько вы будете считать.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, надо сказать, что итоги переписи 89-го года были посчитаны и опубликованы, поэтому они и
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, вот эту перепись, Ирин, это вот вопрос конкретный.
И. ЗБАРСКАЯ Значит, то, что касается итогов этой переписи, мы предполагаем, что первые результаты мы будем уже иметь в начале 2003-го года, то есть, ответить на вопросы, численность население, городское и сельское, сколько мужчин и женщин в нашей стране, это мы можем. Но, конечно, более подробная разработка, она достаточно сложная, это сложный механизм. Я думаю и надеюсь, что до конца 2003-го года мы разработаем итоги, как мы говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ И опубликуете?
И. ЗБАРСКАЯ И доложим стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ Стране, или государству, или людям.
И. ЗБАРСКАЯ Людям, потому что мы проводим перепись на деньги налогоплательщиков, поэтому это наше обязательство перед народом. Мы должны не только привлекая к участию в переписи, получать от них, и хотим получать от них информацию, но мы должны рассказать, что же мы получили, опрашивая население.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, Надежда Михайловна, мы вам ответили. Еще один звоночек, все-таки, почему вы голосовали против. Слушаем, алло, добрый вечер, вы в эфире. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Алло!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Андрей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, пожалуйста, вы голосовали против?
СЛУШАТЕЛЬ Да, я голосовал против.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему вы считаете, что перепись лично вам ничего не даст?
СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что перепись лично мне ничего не даст, потому что я считаю, что эта перепись исключительно действует в интересах тех, кто участвует в этой переписи.
А. ВЕНЕДИКТОВ В смысле?
СЛУШАТЕЛЬ То есть, кто получает рабочие места за счет этой переписи.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вы думаете, что вы не получите за счет этой переписи?
СЛУШАТЕЛЬ Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
СЛУШАТЕЛЬ Дело не в этом совершенно. А дело в том, что очень много государственных чиновников просто-напросто получат дополнительные рабочие места и совершенно не будут ничего особенного делать, но будут получать зарплаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, правильно я понимаю, что ваша позиция сама перепись по себе не нужна, это имитация деятельности, для того, чтобы заплатить
СЛУШАТЕЛЬ Да, да, это имитация деятельности, вы очень правильно сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Спасибо. Ирина, имитируйте что-нибудь нам, объясните Андрею, сколько дополнительно государственных чиновников создадите для того, чтобы.
И. ЗБАРСКАЯ Вы знаете, я была бы рада, если бы мое Управление было так сильно расширено, что дало существенный прирост рабочих мест. К сожалению, это не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько будет создано рабочих мест в вашем Управлении?
И. ЗБАРСКАЯ Нет, у меня в Управлении всего 40 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ И сколько вы собираетесь, еще 40?
И. ЗБАРСКАЯ Нет. У меня все, у меня уже определено количество специалистов, которые занимаются на федеральном уровне, как мы говорим, в Госкомстате, центральном аппарате Госкомстата России подготовкой переписи населения. А в субъектах Федерации, в наших территориальных комитетах статистики, у нас в каждом субъекте есть отделы переписи населения, они колеблются от 5 до 7 человек, поверьте, это очень мало. Я, кстати, хочу сказать Андрею, который говорит о создании дополнительных рабочих мест, что начиная в 94-го года, система статистики сократилась с 40-ка тысяч, ну, я имею ввиду всю эту структуру, всю пирамиду, с 40 тысяч до 22-х тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне тоже кажется, вот этот аргумент, Андрей, если я мог там согласится с Надеждой Ивановной, которая задавала вопрос, а где результаты, или с Виктором Григорьевичем, который говорил, какая мне польза, то здесь, по-моему, совершенно очевидно, что это разовое мероприятие, оно будет идти в течение года предварительно и одного дня.
М. ДИАНОВ Тогда я можно уточню?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Максим, потом Саша.
М. ДИАНОВ А сколько вообще времени будут работать вот те работники, переписчики, в конце концов, они будут ходить.
И. ЗБАРСКАЯ Да, конечно, мы сейчас создаем, мы создадим дополнительно рабочие места, не для чиновников, мы привлекаем на перепись порядка 650 тысяч человек. Но что это за привлечение?
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, вас привлекают! Вы можете Андрею предложить?
И. ЗБАРСКАЯ Бога ради!
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, займите рабочее место.
И. ЗБАРСКАЯ Но временно на 19 дней.
А. ВЕНЕДИКТОВ На 19 дней.
А. ОСЛОН Я бы хотел еще поговорить о том мифе, который существует вокруг слова чиновник. И любые инициативы при негативном отношении к самым разным инициативам, обычно мотивируется, очень часто мотивируется, что в интересах чиновников, в интересах демонстрации своей значимости, в интересах побольше потратить бумаги. И вот предельный случай, я просто процитирую опять-таки из фокус-группы, как происходит принятие решения у чиновников на примере переписи. Это реальная цитата: "я думаю так, сидит, например, Касьянов и думает, за что взяться. И тут подходит к нему свой человек, и говорит, давай перепишем, он говорит, давай".
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, знаешь, это правда с точки зрения учебников истории. Я думаю, что приблизительно так и было, и народ это понял.
А. ОСЛОН Нет, нет, я говорю, что чиновники, по-моему, должны, по крайней мере, в данной ситуации, которая абсолютно жизненная, просто должны больше рассказывать о том, как происходит их работа, в чем она состоит. И возможно ли хоть в какой-то мере снимать эти, ну, на самом деле, иначе как мифами я назвать это не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу теперь обратиться к нашим слушателям. Подходит время второго голосования, я хотел бы обратить внимание наших гостей вот еще на что. Что те наши слушатели, которые звонили или присылали на пейджер, даже те, кто не подвергал сомнению, что перепись нужна, они высказывали сомнение в том, что будут опубликованы точные результаты или получены точные результаты. Или опубликованы. И поэтому я хотел бы просить наших слушателей, и тех, кто в предыдущем голосовании говорил да, и тех, кто в предыдущем голосовании говорил нет, и тех, кто пойдет на перепись, или там к ним придут. Тех, кто не придет, я надеюсь, что будет большинство, тем не менее, потому что результаты переписи, как сказала Ирина Збарская, будут опубликованы, вы их сможете прочитать. И вопрос заключается в том, вот сейчас вот, я вас спрашиваю сейчас, вы поверили бы результатам, опубликованным результатам переписи, которые будут опубликованы в конце 3-его года. Вот вы поверите им, как вам сейчас кажется? Поверите или нет?
Знаете, есть такая фраза, я не помню, кто ее сказал, Ирина, знает точно. "Есть ложь, большая ложь и статистика".
И. ЗБАРСКАЯ Дизраэли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да? Насколько это правильно сейчас? Премьер-министр Великобритании так считал, тем не менее. Я думаю, что то, что мы сейчас видим на экране, проголосовало 500 человек уже, мы видим некое отражение этой тенденции, Сергей, ты видишь, что есть.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, наверное, некорректно отвечать на это вопрос, поскольку я представляю статистическое ведомство.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну а какие гарантии, что вы есть ли закон за нарушение чего-то там? Может быть, вы правительству дадите одно, а в прессе опубликуете другое. Я думаю, что люди в этом, собственно говоря, сомневаются. Вот, мы же видим, что происходит на экране.
И. ЗБАРСКАЯ Я хочу сказать, что я работаю в статистике с 96-го года, поэтому я не могу точно прокомментировать как было при переписи 89-го года и при других переписях населения. Но вот опыт мой работы с 96-го года показывает, что мы по всем абсолютно отраслям, я полностью отвечаю за свои слова, цифры, которые публикует Госкомстат, они одинаковы, что для правительства, что для средств массовой информации, которая их потом тиражирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вы не захотите сделать правительству приятное?
И. ЗБАРСКАЯ Ну, вы знаете, если мы из месяца в месяц публикуем о том, что у нас резко сокращается численность населения, что у нас с 92-го года идет депопуляция, и что превышение умерших над родившимися уже устойчиво где-то 1,7-1,8 раза, то вы меня извините. А когда мы анализируем вообще демографическую ситуацию, говорим, что наши бедные мужчины не доживают до пенсионного возраста. И вот уже после 40-ка лет просто вступают для тебя в критический возраст, то делаем ли мы приятное правительству?
С. ЗВЕРЕВ Я хотел бы просто вспомнить один исторический факт из нашей истории. Насколько доверяли тем данным, которые дают статистики. Помните, перепись 37-го года? Настолько было доверие к тому, что посчитали, что в общем, практически все те, кто принимал участие, по крайней мере, руководство ЦСУ тогдашнего, было просто расстреляно. Вот тогда было доверие!
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, давайте подождем 3-го года.
(общий смех)
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас только что завершилось голосование, нам позвонило 802 человека за 5 минут, 42% поверит результатам голосования, позвонивших, 58% не поверят.
А. ОСЛОН 42% поверят в результаты переписи. Ну, вот я хотел бы сказать, что 42%, на мой взгляд, это не так плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
А. ОСЛОН А потому что вообще какие основания у людей чему-либо верить? По большому счету, если так спросить. Что, существуют доказательства, аргументация, традиция не обманывать? Нас столько обманывали, причем обманывали по определению до угара перемен, во время угара перемен, после, и так далее. Поэтому 42%, я бы сказал это еще достаточно уровень доверчивости. И вопрос про статистиков, это тоже из того же круга проблем. На самом деле, традиция не обманывать, к сожалению, отсутствует. Поэтому нам придется долго работать, чтобы нам верили, и может быть, что-нибудь удастся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Вопрос из Красноярска от Антона: "какие вопросы будут заданы во время переписи? Надо заранее обдумать ответы". Вот нет, кстати, почему не посчитать, сколько Владимиров или Сергеев, почему это не будет, как не будет, когда я пишу. Что, я имя отчество не пишу? Объясните, пожалуйста.
С. ЗВЕРЕВ Во-первых, ты сам, Леш, ничего писать не будешь, за тебя будут писать, это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чтоб отпечатки пальцев не оставлять, мало ли чего они там написали.
С. ЗВЕРЕВ Это первое. А во-вторых, ну, скажем так, вот сегодня если я сделаю что-то не то, меня поправят. Но на сегодняшний день, эти формы, они предназначены для компьютерной обработки. То есть, они будут сканироваться, затем заносится в компьютерную базу, с которой уже, собственно говоря, Госкомстат будет работать. Так вот, фамилия, имя, отчество будет записываться переписчиком шариковой ручкой, карандашом, но она будет писаться. Эта надпись не является тем атрибутом, который компьютер считает и заложит в свою базу, потому что все остальные вопросы сделаны таким образом в переписном листе, с тем, чтобы они затем сканером считывались, и воспринимались компьютером как некая информация.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, галочки будут ставить или там крестики.
С. ЗВЕРЕВ Конечно. А фамилия это как бы галочка, но большая. Она просто не считывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ И куда будут уходить вот эта фамилия?
С. ЗВЕРЕВ А фамилия, поскольку работа будет идти с компьютерными базами, которых так боятся увидеть на Митинском рынке, в которой будет полностью информация про каждого человека, с ответами на его вопросы, и так далее, и так далее. Вот эта информация, в ней просто технически невозможно наличие фамилии, имени, отчества. Поэтому, к сожалению, хотя мне очень интересно, сколько Сергеев в стране
И. ЗБАРСКАЯ Это действительно очень интересная информация. Просто какие имена наиболее часто
А. ВЕНЕДИКТОВ Наиболее популярны в те или иные годы были.
И. ЗБАРСКАЯ Да, наиболее популярны, да.
С. ЗВЕРЕВ Именно в те или иные годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
С. ЗВЕРЕВ 61-й год Юра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Юра, точно.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, я вам просто могу сказать, когда у меня родился сын, регистрировали его, его назвали Александр. Нам говорят: что вы делаете! 70% мальчиков называют Александр.
С. ЗВЕРЕВ - Ровно то же самое, когда регистрировал Машу в 91-м году, приблизительно то же самое мне сказали про Машу.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот интересный вопрос, неожиданный: "могу ли в графе пол поставить средний, если это соответствует самоопределению?"- спрашивает Женя. Это к Ирине Александровне.
И. ЗБАРСКАЯ Мы записываем все то, что нам скажет респондент, поэтому если
А. ВЕНЕДИКТОВ А там, в графе будет галочка нет, ну что значит записываем? Галочка как? Иное? Что? Что будет стоять? Мужской, женский, иное?
И. ЗБАРСКАЯ Иное в поле не предусмотрено, тут действительно вопрос такой, что у нас пол или мужской или женский.
А. ВЕНЕДИКТОВ Грандиозный вопрос, между прочим. Гениальный вопрос.
С. ЗВЕРЕВ К компьютеру вопрос.
И. ЗБАРСКАЯ Но все-таки, да, тогда наш переписчик будет просить Женю
А. ВЕНЕДИКТОВ Хоть что-нибудь тогда
И. ЗБАРСКАЯ Определиться, выбрать, куда же он себя относит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему он, может она?
С. ЗВЕРЕВ - На данный момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ На данный момент.
И. ЗБАРСКАЯ На момент опроса населения.
С. ЗВЕРЕВ Нет, нет, нет, на 0 часов.
И. ЗБАРСКАЯ В ночь 8-го на 9-е.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос гениальный. Вопрос из Нижнего Новгорода: "скажите, а где записываться, чтобы заняться этой переписью, собирать подписи?" Это из Нижнего Новгорода, от Вячеслава вопрос, студент.
С. ЗВЕРЕВ А еще был вопрос, сколько при этом можно заработать, тоже из Нижнего Новгорода, кстати.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это он же, наверное, Слава, да? Ну, давайте.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, подписи собирать не надо, а если
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну переписываться, понятно, что не собирать подписи, а быть переписчиком, имеется ввиду.
И. ЗБАРСКАЯ А, чтобы поработать на перепись? Это Нижний Новгород?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это Нижний Новгород.
И. ЗБАРСКАЯ Надо обратиться в комитет статистики нижегородской области, или городской комитет статистики, когда будет идти набор переписчиков, а нам надо набрать свыше 400 тысяч по стране, то с удовольствием, я думаю, мои коллегии в Нижнем Новгороде возьмут.
С. ЗВЕРЕВ То есть, добровольцы приветствуются?
И. ЗБАРСКАЯ Конечно. И оплата труда у нас предусмотрено за 19 дней работы порядка 1200 рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Сергей пишет: "статистика знает все".
С. ЗВЕРЕВ Вот Сергей пишет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот и Сергей пишет. "Граждане России, проживающие на ПМЖ зарубежом и их дети, имеющие двойное гражданство, могут ли участвовать в переписи?" - спрашивает Татьяна, или это утверждение - "или что-то для них будет или будет ли там проводится перепись и так далее?" Ирин.
И. ЗБАРСКАЯ Это тоже мне вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я думаю, что это вам вопрос, конечно.
И. ЗБАРСКАЯ Хорошо. Вопрос очень хороший, особенно в свете вчерашнего Конгресса соотечественников, и тех публикаций, которые прошли. Так вот, я сразу хочу внести ясность, что граждане Российской Федерации, выехавшие на постоянное место жительство в другие страны, переписи всероссийской не подлежат.
А. ВЕНЕДИКТОВ Э, вот тут я вас и поймал! Вместе со всем правительством. Подождите, граждане Российской Федерации, если ошибаюсь, вы меня поправите.
И. ЗБАРСКАЯ Давайте, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Выехавшие в другие страны на постоянное место жительство, сохраняют место на жительство, а военные пенсионеры тем более. Для того, чтобы узнать, сколько, почему и как люди, сохранившие, я повторяю, российское гражданство, то есть, граждане Российской Федерации. Вам не интересно знать, сколько российских граждан на ПМЖ в Австралии, в Израиле, в Канаде, в Японии, в Венгрии, на Украине, еще где-то.
И. ЗБАРСКАЯ Вопрос, конечно, интересный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Важный.
И. ЗБАРСКАЯ Важный, несомненно, но во-первых, сложный с точки зрения техники, его осуществления.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пусть посольство работают, им все равно делать не фига.
С. ЗВЕРЕВ - Нет, подождите, я прошу прощения, безусловно, важный вопрос, я прошу прощения, что я перебил, но давайте с вами разберемся, что такое перепись населения, населения России, Российской Федерации. Это те люди, которые населяют Российскую Федерацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку! Значит ли это, что господин посол Бельгии будет переписан? Он населяет Российскую Федерацию.
С. ЗВЕРЕВ Согласно
И. ЗБАРСКАЯ Венской конвенции он не подлежит переписи на территории страны аккредитации. Он пройдет перепись бельгийскую.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, зарубежный корреспондент, не имеющий дипломатической представитель CNN, американская гражданка, будет ли она переписана?
И. ЗБАРСКАЯ Категория населения, которая находится на территории Российской Федерации, если они не имеют дипломатической неприкосновенности, и связанного с этим иммунитета, то они будут подлежать переписи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь понятно.
И. ЗБАРСКАЯ Если живут больше года. Я сразу хочу сказать относительно переписи наших соотечественников, граждан Российской Федерации, выехавших на постоянное место жительство. Вот для того, чтобы Мы же не только проводим перепись в России сами по себе, вот Россия одна страна. Сейчас большинство стран мира проводит перепись с тем, чтобы определить, а какая же общая численность на Земле. И вот тут возможен, как мы говорим, двойной счет, потому что граждане Российской Федерации, выехавшие на ПМЖ в Америку, уже прошли перепись в апреле 2000 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Америке?
И. ЗБАРСКАЯ В Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я еще задам вопрос, у меня просто такие вопросы, которые в голову не приходят. "Я пропустила начало передачи, скажите, пожалуйста, будут ли учитываться еще не родившиеся дети, то есть, дети беременных женщин?" Спасибо, Елена. А! Ну, что Максим, что, что? Ответь за женщин.
М. ДИАНОВ Ну, тут как бы, 2 есть ответа. Ответ первый, если иметь именно 0 часов в ночь с 8-го на 9-е октября 2002-го года, то если не родился еще, не будет переписан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Лена, я объяснял в начале, вы должны подгадать, еще есть время, 3 месяца, потом плюс 9.
М. ДИАНОВ Нет, ну если она беременная?
А. ВЕНЕДИКТОВ А беременная, родится к этому времени, еще год.
М. ДИАНОВ Вот здесь я могу ошибиться, Александр меня поправит, там есть не для всего населения, есть вопросы о демографической ситуации вообще.
И. ЗБАРСКАЯ Нет, есть в выборочной части переписи есть вопрос к женщинам, сколько детей она родила.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже родила?
И. ЗБАРСКАЯ Да.
М. ДИАНОВ То есть, если не родился, значит, тоже не будет этого.
С. ЗВЕРЕВ Я говорю, рожать надо быстрее.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я про то же.
И. ЗБАРСКАЯ Надо улучшать демографическую ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Будут ли в переписи населения вопросы о национальности, изучаемом языке и выбранной профессии?" - спрашивает Ольга.
И. ЗБАРСКАЯ В переписи будет вопрос о национальности, о владении русским языком как государственным языком нашей страны, о родном языке и о других языках, которыми владеет тот или иной респондент. И вопрос о профессии. Да, этот вопрос будет, как мы говорим, в выборочной части переписи. Значит, не все население, а только 25%.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, не у всех одинаковы анкеты?
И. ЗБАРСКАЯ Анкеты у нас состоят из двух частей. 16 вопросов, по которым будет опрашиваться все население и по дополнительным 6 будет опрашиваться 25% процентов.
М. ДИАНОВ Я просто поясню почему именно так. На самом деле, то, что Ирина Александровна сказала, это не только российская перепись, это всемирная перепись сейчас идет. То есть, в цикле 1999 2003-го года должны переписаться по решению ООН практически все страны. И вот по этим вопросам есть рекомендации ООН, то есть не просто так это придумано.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Один вопрос очень коротко перед новым голосованием. И другая информация. Вопрос: "какая ответственность за ложные данные в анкете?" - спрашивает Б. Х.
С. ЗВЕРЕВ Можно я отвечу? Там есть в проекте закона совершенно гениальная формулировка: "в соответствие с законодательством Российской Федерации". В законодательстве Российской Федерации нет ответственности за дачу ложных показаний во время переписи населения. Это мы издеваемся немножко над законодательством, но на самом деле, если это будет предусмотрено
А. ВЕНЕДИКТОВ То лучше отказаться.
С. ЗВЕРЕВ Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ Хочешь соврать, лучше отказаться.
И. ЗБАРСКАЯ А мне хочется спросить: а зачем?!
А. ВЕНЕДИКТОВ А так! Вот это все ерунда. Вот главное, да, Сереж, мы видим с тобой. Сейчас я прочитаю сообщение, а попрошу Сашу Ослона прокомментировать его, а Ира потом, Ирина. Объявление на дверях магазина поселка Нудоль, пишет Дмитрий, сообщает: "в связи с переписью населения всем срочно пройти перерегистрацию в местном отделении милиции".
А. ОСЛОН Ну, что можно сказать, люди как люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ Квартирный вопрос их немножко испортил.
А. ОСЛОН Ну, я из тех людей, которые редко чему-либо удивляются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, я поэтому и попросил. Ирина, тогда вы. Саша меланхолично откомментировал.
И. ЗБАРСКАЯ Я-то не удивилась, потому что на этапе к переписи у нас сейчас отработка с органами внутренних дел, как мы говорим, проверка полноты учета и регистрации населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, вы проверяете органы внутренних дел, на самом деле, а не органы внутренних дел проверяют население, как я понимаю.
И. ЗБАРСКАЯ Конечно, как они хорошо работают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы как раз вернутся еще к одной теме, которая была затронута, мы сейчас проведем голосование. И, кстати, в связи с этим, забавным объявлением, оно не забавное, может быть, для тех, кто его написал, и тех, кто его прочитал. Но тем не менее, люди все равно воспринимают перепись с попытками, с желанием, настоящим или ложным, навести хоть какой-то порядок. Так вот, именно порядка, именно упорядочивания, я бы сказал, то, что говорил Максим, то, что говорил Александр Ослон. Кстати, собственно, говоря, подсказал вот этот следующий вопрос, который мы сейчас будем задавать, Александр Ослон, дело в том, что у него на этот вопрос есть ответ, к вопросу.
С. ЗВЕРЕВ Не у него.
А. ОСЛОН То есть, есть результаты опроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ У фонда "Общественное мнение", не придирайтесь к словам, если вы будете так придираться к переписи, то у вас компьютер ничего не считает, я так думаю. А я хочу сказать слушателям, что пришло очень много вопросов, которые касаются переписи, но они просто сегодня не влезут в нашу тему, и мы проведем отдельную передачу, там через месяц, через два, через три, как договоримся. Это вопросы, скажем, отношения с переписчиком. Это очень важно, люди беспокоятся, я просто хочу сказать Ирине пока. Допуск в дом, не допуск в дом, этот вопрос. Вопрос выборочных ответов, не выборочных ответов. Вот эти вопросы. Я думаю, что мы просто на них отдельно поговорим, а сейчас мы говорим о вашем отношении к переписи. В связи с этим вопрос, который был задан фондом "Общественное мнение", и у нас есть результаты, сразу после голосования, чтобы на вас не влиять, огласит, и мы сравним. А мы задаем вопрос вам. Будьте любезны к телефонам своим городским, те 802 человека, которые готовы проголосовать, приблизьтесь.
Как вы думаете, вот сегодня способствует ли, будет ли способствовать перепись населения наведению порядка в стране? Мы имеем в виду, порядка в положительном смысле слова, чтобы вы ни вкладывали, поэтому я слово порядок сейчас смягчаю до слова упорядочивание в разных областях.
Итак, я задаю вам вопрос: будет ли способствовать перепись населения, с сегодняшней вашей точки зрения, наведению какого-то упорядочивания, какого-то дополнительного порядка в стране?
С. ЗВЕРЕВ К вопросу об упорядочивании и к вопросу о том, что уже на самом деле, сегодня делается. Ведь вот как Ирина сказала, в процессе подготовки к переписи проделывается огромная работа, например, с Министерством внутренних дел, но есть еще очень забавная работа, уникальная совершенно работа, которую сейчас проводит Госкомстат. А такого рода примеров будет на самом деле, очень много, в частности, идет упорядочивание картографии нашей страны и адресного хозяйства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Никто ничего не понял.
И. ЗБАРСКАЯ Это уже мои коллеги заговорили на нашем профессиональном нашими профессиональными терминами.
А. ВЕНЕДИКТОВ А по-русски можно?
С. ЗВЕРЕВ В городе Санкт-Петербург 4 улицы Ленина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всего-то.
С. ЗВЕРЕВ А вот в одном небольшом провинциальном городе, я помню, была информация, 6 улиц Весенних.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший город, хотел бы я жить в этом городе.
С. ЗВЕРЕВ Причем, что интересно, что в процессе упорядочивания 4 улицы переименовались быстро, а последние две ведут длительную борьбу, кто останется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Сергей?
М. ДИАНОВ По поводу улиц Весенних мы уже все поняли.
С. ЗВЕРЕВ Нет, но при всем при том есть ведь еще один аспект. Впервые в нашей истории сейчас на карты нанесены все строения, которые существуют на территории нашей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сараи
И. ЗБАРСКАЯ За последнее время, прошедшее с последней переписи 89-го года.
С. ЗВЕРЕВ А у нас, прошу прощения, страны не было в 89-м году, Российской Федерации.
И. ЗБАРСКАЯ Была. Российская Советская Социалистическая Республика в составе СССР.
С. ЗВЕРЕВ Но сильно круто изменилась за это время. Починок вот грозился облететь всю рублевку. Вот за него это уже сделали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, все строения.
С. ЗВЕРЕВ Вот на сегодняшний день накоплен совершенно фантастический материал по этому поводу. И по ходу продвижения к переписи будет решаться еще такого рода на самом деле, мелких, вроде никому не значимых.
М. ДИАНОВ Кроме тех, кого они непосредственно касаются.
С. ЗВЕРЕВ Да. А на самом деле, они касаются в общем-то, всех, потому что это все это вытекает в большие серьезные вопросы, которые на первый взгляд не касаются меня, как человека. Но на самом деле, с точки зрения моих взаимоотношений с государством-то, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу вас разочаровать.
С. ЗВЕРЕВ Да, я вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас мы объявим результаты. Нам позвонило 929 человек. И вот наш результат, он, пожалуй, для вас, для тех, кто сторонник переписи, самый неприятный. 36% считают, что перепись будет способствовать порядку, остальные 64% позвонивших так не считают. Вот, Саш, а что у нас там?
А. ОСЛОН Если сравнивать с результатами общероссийского опроса, то надо сказать, что москвичи больше скептики, то есть, точнее даже не москвичи, а те слушатели радио "Эхо Москвы", которые решили позвонить. Больше скептики, поскольку по общероссийским данным 45% полагают, что будет способствовать наведению порядка. При этом еще 16% затрудняются ответить, а определенно считают, то не будет, 39%. Надо сказать, что этот вопрос очень сильно взаимосвязан с тем вопросом, который у нас был в первом голосовании, то есть, для вас лично, вы заинтересованы или нет, такие люди, как вы, в проведении переписи. Так вот, среди тех, кто заинтересован, то есть видит для себя пользу от переписи, 58% полагают, что она будет способствовать наведению порядка в стране. А среди тех, кто не заинтересован, только 25%. То есть, это два вопроса, которые ходят вместе. На самом деле, если есть позитивное отношение к переписи, то оно включает в себя и ощущение или предположение о том, что оно будет способствовать наведению порядка в стране. На самом деле, мы находимся в самом начале разговоров, обсуждений, вообще проблемы переписи, только-только начинается, ровно за год до ее начала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, добавится скептиков, а может быть, добавится не скептиков.
А. ОСЛОН Это будет зависеть от того, насколько подробно, насколько интересно будет рассказываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько мы сможем ответить на вопросы, что чрезвычайно важно, и поэтому еще один вопрос, который мне кажется таким ехидным, но
И. ЗБАРСКАЯ Если можно, я хотела бы вот добавить к вопросу о порядке, вот обратиться к тем 64%, которые считают, что перепись не будет способствовать наведению порядка в стране. Вот если завтра они выйдут из дома и посмотрят, появилось ли название улицы, номер дома у них, это тоже элемент подготовки к переписи. Вот я могу сказать, что я была в Красноярске когда в прошлом году, ехала по городу, то мне сказали так: вот это вот мы вешали к переписи 79-го года, номер дома, это к переписи 89-го года. Ведь по существу, это тоже элемент наведения порядка.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вопрос, может быть, последний. "Скажите, будут ли подсчитываться те люди, которые откажутся участвовать в переписи?"
И. ЗБАРСКАЯ Обязательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как? Если они отказываются.
И. ЗБАРСКАЯ Ну, просто будет отметка: отказался от участия в переписи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну, не дошли, не дозвонились, ну это же
И. ЗБАРСКАЯ Мы будем использовать все формы, и предлагать разные формы участия в переписи, не только с посещением жилья, но и по телефону, если гражданам так будет удобно прийти на переписной участок. Есть люди, которые вообще не приемлют любые формы. Наши задачи и задачи вот, как сказал Александр Анатольевич, той информационной кампании, которая сейчас начинается, свести число таких отказов к минимуму.
А. ОСЛОН - Когда мы проводим опросы, между прочим, мы иногда фиксируем также тех, кто отказывается. Ну, то есть, человек не открывает дверь. Тогда мы просим интервьюера зафиксировать, во-первых, какой голос, мужской или женский, состояние двери, примерно чтобы определить благосостояние, и наконец, эмоциональный формат этого отказа, то есть, если посылают, то мы тоже стараемся зафиксировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Форму посыла. Вот в связи с этим, мы заканчиваем наш эфир. У нас еще 20 секунд, я напоминаю, у нас Максим Дианов, Александр Ослон, Ирина Збарская, Сергей Зверев. Вел передачу Алексей Венедиктов. Самый грамотный вопрос задал Вова, он спросил: "а будет ли на молодой переписчице форменная мини-юбка?" Учтите это в своей работе. Спасибо большое. Я хотел сказать, что мы, безусловно, будем продолжать серию передач, связанных с переписью в течение всего этого года, каждую пятницу, в 20 часов 15 минут у нас игра по истории переписи, и довольно часто встречи в передаче "Ищем выход", хотел сказать "Все на выход!". Ищем выход, ну, и естественно, все на одного, скажем так.