Вручение Нобелевской премии мира за 2001 год генеральному секретарю ООН Кофи Аннану. - Александр Горелик - Интервью - 2001-10-12
12 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик - директор информационного центра ООН в Москве.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Согласно полученной сегодня информации из Нобелевского комитета, Нобелевская премия мира была присуждена ООН и ее генеральному секретарю Кофи Аннану. Поэтому мы пригласили в нашу студию директор информационного центра ООН в Москве Александра Горелика. Добрый день.
А. ГОРЕЛИК - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Я поздравляю ООН с Нобелевской премией мира и лично генерального секретаря Кофи Аннана. Но остаются сомнения в том, что сейчас и вообще нужно было присуждать Нобелевскую премию мира, в этом году, и по поводу ООН остаются сомнения, именно в связи с последними двумя годами, с косовского кризиса, и сейчас во время терактов и антитеррористической войны , которая началась. Я сразу попрошу Вас или развеять, или поддержать мои сомнения.
А. ГОРЕЛИК - Во-первых, спасибо за поздравление. Во-вторых, спасибо за прямоту по поводу сомнений. Конечно, кто-то будет готов разделить Вашу точку зрения. Я, пожалуй, к ним не принадлежу, не только в силу того, что мундир мне не позволяет такие вещи говорить, а просто в силу своего убеждения, что в нынешнем мире, увы, не таком как казалось с десяток лет тому назад, когда после холодной войны наступала короткая эйфория, в нынешнем сложном и рискованном, даже взрывающемся мире, конечно, кое-кому покажется, где же здесь ООН, не уберегла тех, не предупредила вот это, где-то вроде бы осталась в стороне. Есть такие сомнения. Я все-таки сказал бы, что без ООН в этом мире было бы еще более тревожно. ООН делает много, присутствует практически во всех горячих точках. Если у нее что-то не получается, то это не получается у человечества как такового.
С. БУНТМАН - То есть нет более действенной организации? Смотрите, некоторые страны, просто собирается группа стран, будь то по Югославии, будь то сейчас по вопросам терроризма, группа стран - ЕЭС, НАТО, как хотите называйте, даже неформальное творческое объединение, как антитеррористическая коалиция, и принимает свои меры. Честно говоря, не очень считаясь с мнением руководящих органов ООН. Плохие, хорошие - мы не можем понять, потому что нет критерия, от ООН мы ждем, может быть, именно этой оценки. Сами принимают меры, не очень-то оглядываясь.
А. ГОРЕЛИК - Косово уже пример, уходящий в историю, хотя это была сложная страница для ООН. Но в том, что касается нынешней горячей мировой проблемы военных действий, которые начались вокруг Афганистана, ситуация такова, что прежде чем нынешняя коалиция начала сформировалась и начала действовать, сам принцип, сама возможность ее создания была зафиксирована, оговорена в решениях, которые были приняты конкретно в ООН. Напомню, что 11 сентября случились эти зловещие события в США, на следующий же день, беспрецедентно быстро собралась генеральная ассамблея ООН, приняла резолюцию, осуждающую международный терроризм. Под этой резолюцией стоят, образно говоря, подписи всех 189 государств мира. И тут же Совет Безопасности принял резолюцию, которая, по существу, создала самые реальные, хотя первоначальные политические, правовые рамки для действий будущей коалиции. Через пару недель после этого Совет Безопасности принял достаточно беспрецедентную, уже развернутую резолюцию, где было прямо указано одним государствам на возможность того, чтобы начать антитеррористическую кампанию, можно сказать, что зеленый цвет был дан в потенции. А другим государствам было прямо указано, что международное сообщество, Совет Безопасности как олицетворяющий его требует от государств сотрудничества в борьбе с международным терроризмом, и с другой стороны, предупреждает всех тех, кто поощряет этот терроризм, что мировое общественное и политическое мнение сейчас таково, что, грубо говоря, это им с рук не сойдет.
-
С. БУНТМАН - Как Вы считаете, ООН как организация не устарела, не слишком ли она архаичная в своей системе послевоенной, после Второй мировой войны создавшейся? И Совет безопасности с его постоянными членами? Раздаются голоса, что надо как минимум расширить Совет Безопасности, постоянных членов, модернизировать, принимать решения с лучшим инструментарием. Как Вы считаете?
А. ГОРЕЛИК - Поскольку мы сегодня обсуждаем, прежде всего, новость о присуждении Кофи Аннану и ООН, я хочу это подчеркнуть, премия поделена Нобелевским комитетом и будет вручена и генеральному секретарю, и организации как таковой. Поскольку мы обсуждаем это, то хотел бы напомнить, что с момента, когда Кофи Аннан заступил на капитанский мостик, он сделал реформу ООН одним из своих приоритетов. Он выдвинул самостоятельно целый набор предложений о том, что можно и нужно делать с ООН, для того чтобы, сохраняя все лучшее, что в ней есть, потенциал, осовременить ее, сделать более эффективной. Ряд этих предложений ему удалось провести в жизнь самостоятельно. Это то, что касается ООН как таковой, секретариата ООН. Ряд этих предложений послужили импульсом, для того чтобы государства-члены энергичнее взялись за свою собственную повестку дня касательно реформы. Есть, конечно же, ключевые вещи, которые потребуют решения, рано или поздно. Наверное, лучше рано, чем поздно. Вы затронули тему Совета Безопасности, реорганизации. Это очень большая проблема всемирного значения, уже несколько лет в ООН ведется кропотливая дипломатическая сложная работа по тому, чтобы найти консенсус по тому, как расширить Совет Безопасности. Именно "как" я говорю, потому что, по логике вещей, подавляющее число государств считает, что Совет Безопасности требует некоторой реорганизации. И прежде всего, с позиции того, чтобы он стал более представительным.
С. БУНТМАН - А по каким критериям? По критерию населения или экономической развитости? Непонятно, превращать ли его в "восьмерку", как экономический, или "семерку", или включать туда, например, Нигерию, Индию?
А. ГОРЕЛИК - Главный критерий, в отношении которого почти все сходятся, - это потенциал данной конкретной страны вносить свой вклад в поддержание международного мира и безопасности. С этих позиций есть несколько наиболее сильных кандидатов, которые у многих на слуху или уже в позициях. Это, прежде всего, из крупных держав - Германия и Япония. Но с другой стороны, логика и политическое чувство здравого смысла говорит в пользу того, что Совет Безопасности, если уж его расширять, то его нужно расширять таким образом, чтобы он не становился еще более закрытым клубом, где бы заседали, грубо говоря, только посвященные и, прежде всего, развитые государства.
С. БУНТМАН - Таким клубом условного Севера.
А. ГОРЕЛИК - Да, клубом, условно говоря, Севера. Поэтому очень многие считают, что Совет Безопасности, грубо говоря, должен расширяться и на Север, и на Юг.
С. БУНТМАН - А на Юг куда?
А. ГОРЕЛИК - Должны быть представительства крупных и влиятельных государств, играющих большую роль в своих регионах. Наиболее часто приводится в качестве примеров: в Азии - это Индия, в Южной Америке - это Бразилия, в Африке - это Нигерия, ЮАР, Египет. И очень сложно достичь согласия по поводу того, кто конкретно. Масса вариантов есть. Большой вопрос, политические ставки очень высоки, поэтому еще не договорились. Но придется договариваться.
С. БУНТМАН - Вы сказали, что лучше рано. Если не реформироваться, то что может быть? Участь Лиги наций может постичь ООН?
А. ГОРЕЛИК - Думаю, не так драматично, но некоторое падение престижа или уместности в этом мире, конечно, ООН грозит, если назревшие реформы не будут продвигаться. Конечно, действовать надо с умом, поспешать не торопясь, но генеральный секретарь, обратимся опять к нему, неоднократно говорил, что он ждет того, чтобы государства-члены достигли, наконец, согласия и все-таки двинули вперед дело реформы в данном случае Совета Безопасности, хотя это лишь одна из сторон реформы ООН.
С. БУНТМАН - Кофи Аннан, генеральный секретарь ООН в ключевой момент ее истории, может быть, даже несмотря на трагичные и драматичные судьбы других генеральных секретарей, мы помним, что бывали и трагические случаи, как с Дагом Хаммершельдом был в начале 60-х. Тоже был тяжелый момент в истории. Но сейчас есть очень большая опасность и экономическая для ООН. Экономическое существование ООН все последние годы подвергалась и большим испытаниям. Это связано и с расположением ООН в США, когда во многом зависели от финансовой политики в отношении ООН в США. Что с этим генеральный секретарь и сама организация делает?
А. ГОРЕЛИК - Во-первых, спасибо за ссылку на Дага Хаммершельда, очень любопытно. Но факт таков, что Кофи Аннан - второй секретарь в истории ООН, который получает Нобелевскую премию мира. Первым был как раз Даг Хаммершельд, он получил ее посмертно, после того как погиб трагически в Конго. Второе. То, что Вы говорите, имеет отношение к финансовым основам деятельности ООН. Они в последние годы были достаточно шаткими, целый ряд факторов тому виной. Первым среди этих факторов по объему и по значению было то, что нарастала задолженность США перед ООН. Это не имеет прямого отношения к географическому положению ООН в Америке. Это имеет прямое отношение к позиции США в ООН. Потому что ООНовский бюджет выстраивается таким образом, что взносы государств выплачиваются в зависимости от их экономического веса. Поскольку США во все послевоенное время были первой мировой державой с позиции экономической мощи, то их доля в бюджете ООН всегда была первостепенна. Они были и есть главный плательщик в бюджет ООН. Поэтому, когда Америка начинала простужаться, чихать, ООН плохо себя чувствовала. В последнее время, наконец-то, здесь наметились перемены. Совсем недавно США не просто заявили, а уже президентом подписан документ о том, что они уменьшают свою задолженность перед ООН почти на 600 млн. долларов. Сумма достаточно большая, долг старый, но сейчас, после многих лет очень неуверенных взаимоотношений между ООН и США наступает проблеск.
С. БУНТМАН - Многочисленные организации, специализированные институты ООН, - насколько они жизнеспособны, действенны, и не много ли их развелось? Или, наоборот, нужно сделать сейчас больше и более целенаправленной деятельность их?
А. ГОРЕЛИК - Это большая и серьезная тема. Она является, кстати говоря, одним из элементов реформы ООН, предложенной Кофи Аннаном. Она является предметом дискуссий между государствами-членами, потому что, строго говоря, сила и слабость ООН одновременно заключается в том, что наиболее важные решения принимаются не секретариатом, не генеральным секретарем, а государствами-членами, они должны о чем-то договориться. Поэтому есть, конечно, ощущение в системе ООН, что организации должны быть конкурентоспособными и в рамках ООН, и в большом мире, за пределами ООН, где есть весьма сильные и растущие конкуренты. Организации в системе ООН это понимают, реформируются практически все, с той или иной степенью успеха. Периодически ряд государств-членов ООН ставит вопрос о том, чтобы кардинально реформировать ту или иную организацию. Кое-кто призывает даже закрывать то или иное спецучреждение. По логике вещей, большинство организаций в системе ООН имеет свою нишу, свой мандат, который, как правило, не пересекается с другими. Скажем, ЮНЕСКО - это образование культуры, ЮНИДА - это промышленное развитие. Всемирная организация здравоохранения - понятно, что такое. ООНовская программа по СПИДу - ясно, что такое. Хотя тут кое-кто готов был спросить, нужна ли отдельная программа или лучше это иметь в рамках ВОЗа. С другой стороны, такая глобальная, огромная проблема, и, кстати, Кофи Аннан сделал ее своим знаменем в последние месяцы. Здесь тоже есть своя логика, потому что законы бюрократии таковы, что в большой организации вопросы решаются не так быстро и эффективно, как в малой. Есть подводные камни. Я не знаю, как будет выглядеть ООН лет через 10. Я не исключаю, что какое-то укрупнение произойдет. Но это мое мнение, которое касается только меня.
С. БУНТМАН - Если расширять, не стоит ли сделать специализированные ООНовские органы или организации, достаточно действенные, на них проверить действенность и новые принципы, модернизированные, специализированных учреждений ООН, отдельные в том, что касается терроризма, отдельные в том, что касается финансовых потоков, например, тех же самых черных денег, которые могут быть и наркотическими, и террористическими, грубо говоря?
А. ГОРЕЛИК - Прежде всего, я сказал бы, таким образом, что Вы правильно затронули эти темы. ООН как организация большая и многосторонняя, с широкой повесткой дня, одна из ее сильных сторон заключается в том, что практически любая крупная новая проблема передовых рубежей, только возникшая, в той или иной степени сразу же выносится на обсуждение ООН, той или иной части ООН. Вот пример свежий. Сейчас вовсю обсуждается тема клонирования. В ЮНЕСКО уже есть документы, регулирующие, что можно делать, что нельзя делать, с точки зрения клонирования. А сейчас началась сессия генеральной ассамблеи. Германия и Франция тут же внесли на рассмотрение генеральной ассамблеи вопрос о том, что нужно рассмотреть тему клонирования. Примеров таких могу привести десятки. Так или иначе, ООН действительно как пылесос втягивает в себя все новые вопросы. Это не значит, что ответы или решения будут сразу найдены. Но передовых горизонтов проблемы сразу же попадают в поле зрения ООН.
С. БУНТМАН - Желаем ООН действенности, бодрости и энергичности во всем, современности, самое главное.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Горелик - директор информационного центра ООН в Москве.