Способы инвестирования средств накопительной части пенсионной системы в России. - Александр Починок - Интервью - 2001-10-11

11 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок министр труда и социального развития.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Сейчас в нашей студии министр труда и социального развития России Александр Починок. Добрый вечер, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА И речь у нас пойдет о способах инвестирования средств накопительной части системы пенсионной системы в России. О той части реформы пенсионной системы, которая сегодня в виде законопроекта обсуждалась на заседании правительства и была им одобрена. Так как много вопросов на наш эфирный пейджер, я начну с вопросов слушателей. Вот такой, самый такой для затравки, вопрос от Татьяны: "ваша пенсионная реформа это блеф и скрытая перекачка пенсионных денег на неафишируемые государственные затраты", утверждает Татьяна. Расскажите, что это на самом деле?

А. ПОЧИНОК На самом деле, пенсионная реформа это не блеф, а глубоко продуманная система действий. Во-первых, я тогда, прежде чем переходить к ответам на вопросы, немножко напомню, что же будет происходить и почему. Итак, мы имеем с вами ситуацию, когда нынешняя пенсионная система долго не продержится, тому есть десятки причин, но одной достаточно. В 2028-м году, самое позднее, в 2034-м количество работающих сравняется с количеством пенсионеров в России. Именно поэтому существование системы, когда из зарплаты работающих, помимо зарплаты работающих с работодателей берется какой-то процент и из него платится пенсия пенсионерам, невозможно. Просто-напросто, представьте себе, какой тогда налог на зарплату должен быть, чтобы если на одного работающего один пенсионер, его еще можно было содержать. Именно поэтому нужна система с накоплениями. Это первое условие. Второе условие: во время реформы категорически принято, что не только ни одна пенсия не может уменьшиться, то есть, пенсия сохраняется в прежнем размере, но и пенсии будут продолжать увеличиваться, и достаточно быстро. Я напомню, что гражданин России будет получать пенсию, состоящую из 5-ти частей. Часть базовую, которую получают все без исключения, работали - не работали. Страховую часть, которая зависит от отчислений, которые его работодатель делал ему на счет в государственном пенсионном фонде. Часть накопительную, которая возникнет в результате тоже отчисления работодателей, и будет увеличиваться исходя из инвестиционного дохода. Профессиональную, если он работает во вредных условиях труда и идут ему дополнительные отчисления на его счет. И добровольную это те отчисления, которые он и его работодатель сделают добровольно, помимо обязательных систем, потому что считает, что надо увеличить пенсию. Вот эти 5 частей. Так вот. Каждая из этих частей будет индексироваться темпом не ниже инфляции, некоторые части еще быстрее. Поэтому пенсии будут расти, и в следующем году я предвижу, что они вырастут ну, по меньшей мере, на 30%. Может быть, даже немножко больше. Поэтому хуже никому не будет. Но возникает возможность создать еще дополнительные резервы. Более того, не пенсионные деньги будут исчезать в недрах бюджета, а наоборот федеральный бюджет, по меньшей мере, 3-4 года будет добавлять средства в пенсионную систему именно потому, чтобы, не уменьшая этих вот текущих пенсий, а продолжая их увеличивать, иметь возможность накапливать, накапливать и еще раз накапливать по определенным правилам. Это первое. И второе, процедура будет предельно открытой. Именно этому и посвящен сегодняшний закон, и вся та дискуссия, которая была на правительстве, как раз и показывала как же будут построены эти процедуры, чтобы и общество и правительство, и каждый человек мог наблюдать, что же с этими деньгами происходит.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, идет речь, вот я смотрю по сообщениям информационных агентств. На первом этапе, как предполагается, пенсионные средства будут инвестироваться в основном в государственные ценные бумаги. Это все равно игра. А прогорят?

А. ПОЧИНОК Вот подождите. Подождите, вот давайте разбираться, что будет происходить. Вот сначала как это будет выглядеть. Наступает 1-е января 2002-го года, и часть населения страны видит, что их работодатель перечисляет деньги на счет их в пенсионном фонде страны, и в том числе часть денег попадает на накопительную часть этого счета. Вот эти деньги копятся, копятся, копятся. Одновременно объявляется конкурс среди инвестиционных компаний, отобранных по специальной процедуре, то есть, обязательно они должны быть очень крупные, с соответствующим опытом, открытые, проверенные, прошедшие аудит

О. БЫЧКОВА Ну, вроде каких, например?

А. ПОЧИНОК Вот договорились на правительстве, ни одно название не называем, открытый конкурс, приглашаются к участию все. У нас есть действительно много, как сказал Дмитриев сегодня, по меньшей мере, около десятка компаний, которые имеют опыт реализации подобных программ. Я уверен, что все они будут участвовать, я надеюсь даже, что участников даже будет гораздо больше. Каждая из них, этих компаний, обязана представить свой портфель, куда она планирует разместить деньги. И будет конкуренция вот этих портфелей.

О. БЫЧКОВА Это первый этап.

А. ПОЧИНОК Это первый этап. Победит, допустим, условно, 5 компаний с 5-ю портфелями. И тогда Пенсионный фонд России объявит: уважаемые, друзья, дорогие, вы можете дать распоряжение до 1-го июля, скажем, 2003-го года, конкретные сроки сейчас уточняются, посмотрим, как закон пройдет, но вы можете написать заявление, что вы считаете, что ваши накопительные деньги нужно размещать в портфель такой-то компании. И все ваши деньги, которые накопятся на накопительном счете с первого января 2002-го года, пойдут в этот портфель. А если не хотите писать заявление, не пишите, они будут направлены в самый консервативный портфель, в котором будут лежать государственные бумаги. Почему это не игра? Да потому что государство в последнее время четко расплачивается по всем своим обязательствам, потому что наши обязательства гарантированы бюджетом России, всем достоянием России, и дефолт может наступить по государственным бумагам только в том случае, если рухнет вся экономика, пока признаков рухания, извините, всей экономики нет, я надеюсь больше не предвидится, так как мы живем по средствам. То есть, понимаете, когда бюджет исполняется с профицитом, доходов больше, чем расходов, то по государственным бумагам страна расплачивается всегда. Поэтому мы скажем населению честно, вот это самый надежный вариант. Да, доход, может быть, меньше, потому что наверняка придут компании и скажут, а вот мы будем вот в Газпром вкладывать или в нефтяные компании, и там доход будет выше. Вот тогда первое решение, которое человек принимает, что он хочет: абсолютную гарантию и немножко ниже доход или, может быть, не 100% гарантия, но выше доход. Это его решение. Это первый этап. Второй этап, давайте мы сразу закончим, что будет потом. К первому января 2004-го года, а может быть, даже и раньше, посмотрим, как пройдет закон, вы сможете написать другое заявление, что вообще не верю я вашему государственному пенсионному фонду, а хочу идти в негосударственный пенсионный фонд. Опять-таки, к этому моменту мы закончим, извините за такой термин, полную зачистку всех негосударственных пенсионных фондов, остаются только те, которые имеют хорошие активы, которые не имеют дырок в балансе, проверенные, работающие исключительно через депозитарий, то есть, опять-таки под жестким контролем. Так вот, из этих фондов вы можете выбрать любой и сказать, а вот я доверяю там нефтяному, газовому, энергетическому там фонду, лукойловскому, - я не знаю какому, - так вот я туда хочу направить деньги. Это будет ваш второй выбор.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Анны Петровны Суздалевой на пейджере: "для работающих сейчас пенсионеров будет ли существовать накопительная система?" Вот что сегодня?

А. ПОЧИНОК Для кого будет существовать накопительная система? Прежде всего, самые большие отчисления будут для тех, кому к моменту начала пенсионной реформы от 20 до 35 лет, постепенно процент отчисления от их зарплаты, от их доходов увеличится до 6.

О. БЫЧКОВА Понятно, потому что к их пенсии, может быть, как будем надеяться, система успеет раскачаться.

А. ПОЧИНОК Конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА А для тех, кто сейчас?

А. ПОЧИНОК Так вот я к этому и подвожу. Чтобы накопительная система начала работать в полную меру, нужно 2-2,5 десятка, мы рассчитываем вообще на 27 лет раскрутки. Именно поэтому основное, это, конечно, те, кто в возрасте до 35-ти лет. Для того, чтобы попробовали, сохраняется 2% для возраста 35-50, а для тех, кому старше 50-ти, им невыгодно сейчас начинать накопительную систему. Почему? Потому что инвестиционный доход в стране сейчас ниже темпов роста заработной платы, и им выгоднее, чтобы эти деньги шли не в накопление, а на их счет, увеличивая обязательства пенсионного фонда России перед ними, потому что вот эти обязательства будут индексироваться исходя из зарплаты, то есть, %, который они получат, будет больше. Именно поэтому для работающих пенсионеров сразу ответ: его пенсия будет расти также, как и у неработающего, достаточно быстро, таким образом, проводимая реформа решит и проблему работающих пенсионеров. Это вот чрезвычайно важно.

О. БЫЧКОВА "Куда девается накопительная часть денег у тех, кто не дожил до пенсии? Сможет ли она достаться наследникам?" вопрос от Маргариты Константиновны.

А. ПОЧИНОК Вот здесь очень серьезный вопрос. В принципе, можно построить систему, когда наследникам достанется все. Но, согласитесь, такая система с определенного момента не сможет работать. Почему? Потому что, когда мы говорим, что человек на пенсии сможет прожить там, 19 лет, это означает, увы, что кто-то проживет год на пенсии, а кто-то может прожить и 30 лет. Именно поэтому до выхода на пенсию да, безусловно, деньги наследуемые. После выхода на пенсию, извините, надо стараться прожить подольше.

О. БЫЧКОВА Много вопросов на нашем эфирном пейджере, нас упрекают, что не надо забывать, что это "Справочное бюро", которое дает ответы на вопросы слушателей. Будем исправляться. Вопросы слушателей. Нелли Анатольевна, например: "сохранится ли по новому пенсионному законодательству перерасчет пенсий по заработку и стажу?"

А. ПОЧИНОК Нет, не сохранится, потому что в этом необходимости нет. Вам будут рассчитаны по старым правилам, по заработку и стажу, пенсии по состоянию на 1-е января 2002-го года, а дальше она будет увеличиваться в зависимости от того, сколько денег будет приходить на счета пенсионного фонда. И будет пересчет, и те суммы будут индексироваться каждый год.

О. БЫЧКОВА Ну, всегда раньше считалось, и до сих пор считается, что нужно иметь трудовую книжку, нужно там считать стаж, который там такой или не такой, когда люди подходили ближе к пенсии, они обращали внимание на то, какая у них зарплата.

А. ПОЧИНОК Правильно, и за два последних года старались получить максимальную зарплату.

О. БЫЧКОВА Да, это были такие житейские правила прошлых лет. Что теперь нужно делать?

А. ПОЧИНОК Вот сейчас ничего такого делать не надо, потому что опять-таки, чем больше вы заработали, тем будет пенсия. Раз в год вам будут присылать справку, сколько денег пришло на ваш счет, и вы будете анализировать, правильно ли перечислил ваш работодатель, не жульничает ли он. Посчитаете сколько у вас там денег скопилось, очень легко можете вы посчитать, какую пенсию вы заработали, и принять свою стратегию дальше действий.

О. БЫЧКОВА Наталья спрашивает: "уважаемый господин Починок, а что, разве в Соединенных Штатах или странах Запада нет проблемы, что на одного работающего два пенсионера? Тем не менее, пенсионеры получают там достойную пенсию, могут одно, другое, третье, чтобы вы ни говорили".

А. ПОЧИНОК Вы знаете, такой тяжелой демографической ситуации нет ни в одной из развитых стран. В Соединенных Штатах рождаемость намного выше, чем у нас, а смертность ниже, чем у нас.

О. БЫЧКОВА В Европе не выше.

А. ПОЧИНОК В Европе, ну, считайте, в Европе в самых тяжелых странах 1,5-1,7 ребенка на семью, а у нас, извините, один ребенок на семью в подавляющем числе субъектов Федерации. Вот и делайте вывод.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от Алексея, он такой длинный, но смысл его в том, что кто-то пахал, кто-то сидел, сложа руки, пенсия должна быть разграничена, у кого-то больше, у кого-то меньше, по труду, и это правильно. Как с этим обстоит?

А. ПОЧИНОК А вот так и получается. Сейчас, на самом деле, в Москве почти все пенсионеры получают абсолютно одинаковую пенсию. Я не имею ввиду тех, кто две пенсии получает, но в основном у всех она одна. И это не есть полностью справедливо. Все-таки, дифференциация должна быть. Вот по новой системе различия между минимальной и максимальной пенсией будет по жизни где-то в 5-5,5 раз. Это уже достаточно серьезное различие.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос. На самом деле, серия вопросов, вот один только такой от Ольги Ивановны из Новосибирска по поводу положения работающих пенсионеров: "что изменится для них?" Вы начали об этом говорить.

А. ПОЧИНОК Конечно, изменится самое главное. Дело в том, что по новой системе О чем говорят работающие пенсионеры? То, что каждый раз, когда увеличивается пенсия, она увеличивается неработающим пенсионерам, работающие пенсионеры этой прибавки не получают. Теперь, размер прибавки зависит исключительно от того объема средств, который пришел к вам на счет. Будет аналогичные правила для работающих и для неработающих пенсионеров, следовательно, вы можете продолжать работать, у вас будет также увеличиваться пенсия, даже более того, чем больше вы будете работать, тем быстрее будет расти ваша пенсия.

О. БЫЧКОВА Андрей Геннадьевич выражает недоверие: "когда-то у меня хранилось 2 тысячи рублей в Сбербанке, это был годовой доход, после отсечения нулей там осталось 2 рубля, не ожидает ли то же самое мой пенсионный вклад?"

А. ПОЧИНОК Понятно. Вот Андрей Геннадьевич, дорогой, на самом деле, ситуация ведь здесь другая. Это вообще сейчас не ваши деньги. Вот те деньги, которые забирают у работодателя, их сейчас забирает пенсионный фонд. Что он делает с ними, вам никто никогда не сообщал, и выплачивает он вам пенсию, которая от вашего заработка совершенно не зависит. То есть, речь о том, что часть денег, которые были не вашими, становятся персонально вашими, то есть, вы получаете контроль за тем, что раньше вас вообще не касалось, то есть, не у вас отбирают деньги, а наоборот, вам дают вот эти деньги. Вот в чем все дело-то.

О. БЫЧКОВА "Если миллиарды долларов в пенсионных фондах будут вложены в госбумаги", - это вопрос от Галины, - "как Россия сможет обслуживать тогда государственный долг? И не будет ли доходность по этим бумагам намного ниже реальной инфляции?"

А. ПОЧИНОК Вот мы с чего начали? Что да, действительно, первый год деньги будут вкладываться в госбумаги, но правительство сейчас говорит, что оно не будет само выпускать государственных бумаг очень много. Мы не заинтересованы в объеме займов большом. Мы каждый год сейчас будем определять, сколько денег можно занимать на рынке. Это совсем небольшие средства. Именно поэтому-то, я думаю, что это только для раскрутки, чтоб потом, когда установится нормальные и устойчивость будет обеспечена наших голубых фишек, наших акций, это будет вложено. Как уже инвестиционные компании найдут варианты: в акции Газпрома, нефтяных компаний и так далее, и так далее, и так далее. Рынок откроется. Мы будем давать госбумаги только для тех, кто не хочет рисковать, только минимально допустимый объем. Вовсе не ради того, чтобы что-то заработать государству, нам не нужны займы сейчас.

О. БЫЧКОВА Для тех, кто хочет рисковать, это негосударственные пенсионные фонды через сколько-то лет.

А. ПОЧИНОК Не хочет рисковать, а кто-то допускает чуть большую степень риска. Повторяю, что в негосударственных пенсионных фондах, там будет очень жесткая процедура контроля, крайне жесткая.

О. БЫЧКОВА Марина Сергеевна просит разъяснить, что будет с пенсионерами, которые уже на пенсии 15-20 лет, "разве стаж не имеет значения? В связи с этим будут ли включаться годы учебы?"

А. ПОЧИНОК Ничего не будет. Ухудшать ваше положение никто не будет. Вам уже начислена пенсия, она будет капитализирована, будет рассчитан ваш условный капитал. То есть, грубо говоря, ваша пенсия каждый год дальше будет постепенно индексироваться темпами выше темпов инфляции, и все, и больше ничего плохого происходить не будет, только расти пенсия.

О. БЫЧКОВА "Кому нужна, почему нужна государственная накопительная система?" - вопрос от Ивана. "Почему каждый не может накопить на своей сберкнижке, это было бы надежнее?"

А. ПОЧИНОК Может накопить, ваше право.

О. БЫЧКОВА Не верят государству люди.

А. ПОЧИНОК Подождите, а кто вам мешает сейчас откладывать деньги на сберкнижку? Пожалуйста, и не только в Сбербанк, но и в любой банк. Это право у вас никто не отнимает. То же самое, вы имеете право выбирать любой негосударственный пенсионный фонд, если вы решаете перечислить туда деньги. И, скорее всего, в налоговое законодательство будут внесены дополнительные поправки, высвобождающие от налогов значительную часть тех денег, которые вы сами, и ваш работодатель будут посылать на вот эти пенсионные накопления. Это государство решает, что делать с теми деньгами, которые доставались государству, а ваши деньги это ваше 100%-ное право. Наоборот, государство заинтересовано, и налоговые льготы для вас делать, вам помогать в этом.

О. БЫЧКОВА Вопрос от слушательницы Пешковой: "мой сын врач", - говорит она, - "увлеченный своим делом, работающий в прекрасной клинике, его зарплата сейчас достаточно низкая"

А. ПОЧИНОК О! Уже понял вопрос. Замечательный вопрос.

О. БЫЧКОВА А вопрос не замечательный, между прочим.

А. ПОЧИНОК Нет.

О. БЫЧКОВА "Когда он выйдет на пенсию по накопительной системе, он снова будет бедствовать?" Что ж замечательного?

А. ПОЧИНОК Нет. Замечательный вопрос, потому что он поднимает важнейшую проблему. Я ж говорю, я его уже понял. В чем дело? У врача две беды: первая очень низкая зарплата, а второе то, что они вынуждены учиться дольше, чем другие. И поэтому, действительно, если мы ничего не будем предпринимать, врач не сможет накопить себе столько, как другой. Что нужно сделать? Первое поднимать зарплату. И именно поэтому обращаю ваше особое внимание, 1-го декабря в России будет введен в действие закон, который резко повышает зарплату бюджетников, так. Это первая только часть ответа на вопрос. А вторая часть принимается законодательство о профессиональных пенсионных системах. То есть, будут созданы профессиональные пенсионные системы для врачей, для учителей, для шахтеров, куда, например, бюджет будет перечислять деньги, чтобы ему давать еще и дополнительную пенсию, потому что он сам себе не сможет достаточную пенсию заработать, компенсируя ему вот эту необходимость дольше учиться.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос. Я его уже сейчас не смогу найти на пейджере, но наизусть воспроизвожу, вот, видели ли вы вчерашнюю программу "Тушите свет!" по ТВ-6?

А. ПОЧИНОК Замечательная программа. Особенно мне понравился анекдот про самый страшный анекдот Пенсионного фонда. Именно поэтому мы должны очень тщательно рассчитывать

О. БЫЧКОВА Напомните анекдот.

А. ПОЧИНОК Ну как, самый страшный анекдот Пенсионного фонда - это Кощей Бессмертный с пенсионной книжкой. Так вот, мы ж должны обязательно рассчитывать так правильно систему, чтобы как бы долго ни жили наши граждане, пусть живут 30, 40, 50, 100 лет на пенсии, чтобы этих денег Пенсионного фонда хватило. Вот так.

О. БЫЧКОВА Александр Починок, министр труда и социального развития России. Извините, не успели ответить на все вопросы, но такая тема.