ситуация на Ближнем Востоке; борьба с терроризмом в городах; действия Израиля по выяснению причин гибели самолета ТУ-154. - Лариса Герштейн, Эдуард Кузнецов - Интервью - 2001-10-11

11 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лариса Герштейн, заместитель мэра Иерусалима, основатель фонда Булата Окуджавы в Израиле, и Эдуард Кузнецов, писатель, руководитель израильского ПЕН-клуба.

Ведущий эфира Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО - Добрый день!

Л. ГЕРШТЕЙН Здравствуйте!

Э. КУЗНЕЦОВ - Добрый день!

Л. ГУЛЬКО - Все вопросы, которые хотелось бы спросить, все они как-то в один пучок собраны. И все это касается нынешней ситуации в стране. На самом деле, хотел бы я начать с другого. США намерены нанести удар по Ираку, есть сегодня сообщения такие, на следующей стадии войны с террором после завершения антитеррористической операции в Афганистане. Как сообщается, высокопоставленные военные представители Израиля призвали Вашингтон предварительно уведомить о начале такого удара израильские власти. Эти, не названные по именам представители, отмечают, что США избегают расширения военных операций, опасаясь взрыва возмущения в арабском мире, там самым играя на руку Усаме бен Ладену. Тем не менее, у них нет сомнений в том, что США планируют атаковать Ирак. Вообще в Израиле, наверное, я вас спрашиваю, много говорят о том, что если США ударят по Ираку, то Ирак ударит по Израилю.

Э. КУЗНЕЦОВ - Вероятнее всего, т.к. опыт у нас уже достаточно печальный есть. В 1991 году США били по Ираку, Ирак же, вместо того, чтобы нанести ответный удар по американским целям даже за пределами США, ударил по Израилю. Прелюбопытное явление. Например, сейчас бен Ладен тоже говорит, обосновывая правомерность террористических своих действий, в частности, говорит о том, что Израиль преследует бедных палестинцев.

Л. ГУЛЬКО - И поэтому мы ударили по Нью-Йорку.

Э. КУЗНЕЦОВ - Совершено верно. Стяжение таких силовых линий в сторону Израиля. Аналогичная ситуация наблюдалась в 11-12 веках, когда вспышка была фундаментализма христианского, который схлестнулся тогда с фундаментализмом исламским, крестовые походы, которые тоже стягивались в сторону Иерусалима освобождение Гроба Господня и все остальное. Т.о. получается, Израиль некая мировая пуповина, куда все направляют свои надежды, гнев и вожделение, и все остальное. К сожалению, Ирак может ударить в ответ на это по Израилю. Вполне естественно, Израиль просит их уведомить о начале антииракской операции как минимум за 48 часов, чтобы можно было ползти успеть в сторону кладбища.

Л. ГЕРШТЕЙН - Или в сторону тех мер, которые принимаются естественным образом при любой чрезвычайной ситуации, потому что чрезвычайная ситуация это наша бытовая, ежедневная ситуация, тем более, в Иерусалиме, который, как было сказано справедливо, является сосредоточием не только вожделения, но и надежд на продолжение жизнеспособности человечества дальше жить, т.к. Иерусалим в сущности, на мой взгляд, я позволю себе некое лирическое отступление, есть, на мой взгляд, вообще гарант человеческой истории, и как город, и как нечто

Э. КУЗНЕЦОВ - Гарант трагичности человеческой истории.

Л. ГЕРШТЕЙН - Как нечто высшее и большее, чем вообще город в географическом или земном понимании этого слова.

Э. КУЗНЕЦОВ - Я, честно говоря, сомневаюсь, что США ударят по Ираку, по одному простому, т.е. по паре соображений. Одно из них в том, что я думаю, что США ограничатся поимкой бен Ладена и дюжины его сотоварищей, чтобы потом протрубить о победе, свернуть все свои операции

Л. ГУЛЬКО - Хотя США утверждают, что поимкой дело не закончится.

Э. КУЗНЕЦОВ - Мало ли, как они утверждают, но я сомневаюсь, что у них хватит политической воли и готовности жертвы приносить, в том числе экономические, чтобы идти дальше. Второе если они ударят по Ираку, то большая действительно вероятность, что Ирак может нанести удар по Израилю, в том числе, возможно, бактериологическим и химическим оружием. А тогда Израиль может не сдержаться и нанести в ответ ядерный удар. А это уже чревато нечто большим

Л. ГУЛЬКО - А это возможно в принципе?

Э. КУЗНЕЦОВ - Почему нет? Это моя старая, кстати, идея. Я всем премьерам об этом говорю, что пора уже заявить, что вы нас делаете заложниками т.н. мирного процесса, вынуждаете нас постоянно уступать, загоняете нас в пропасть. Почему бы нам не принять некий закон, коль скоро вы нас загоняете, то в некий момент мы можем рассердиться сильно.

Л. ГЕРШТЕЙН Постоянно идет некий разговор о том, что вот международное сообщество, современная цивилизация, удел христианской цивилизации. Однако то самое сообщество постоянно делает заложниками, пытается откупиться именно евреями от нарастающей опасности, которая грозит всей этой цивилизации, от исламского фундаментализма. Коль скоро вы откупаетесь нами и думаете, что ваша очередь не придет, то это т.н. решение Самсона в русской транскрипции. Вы знаете, наверное, историю библейского Самсона, который обрушил храм на себя и подгреб Это разговор о ядерном ударе. У нас есть ядерное оружие, и, разумеется, если мы действительно будем загнанными в угол

Э. КУЗНЕЦОВ - Давай не будем впадать в эсхатологические страсти-мордасти и вернемся к вопросам ведущего.

Л. ГУЛЬКО - На самом деле, страсти-мордасти сейчас как-то витают над человечеством. Некие люди впадают в панику, хотя паника, по-моему, неуместна.

Л. ГЕРШТЕЙН Вполне уместна. Неужели вы, как человек геополитических взглядов, не видите, что победа ислама вполне возможна? Разве вы не видите, например, Францию, разделенную уже на зоны?! Это не впервой для Франции.

Л. ГУЛЬКО - Я же не имею в виду панику, когда все бегут неизвестно куда. Паника это когда человек не видит выхода из положения. Если он видит выход это не паника, это целенаправленные действия.

Э. КУЗНЕЦОВ - Я думаю, мы к этой теме еще можем вернуться, она достаточно объемная.

Л. ГУЛЬКО - Я бы хотел затронуть вопрос о самолете Ту-154. Сегодня объявлен траур в Израиле. Сегодня должны быть нашим руководителем Рушайло объявлены кое-какие результаты, то, что ему доложат, объявить и народу, и всем. Что об этом говорят в Израиле, какие предположения?

Э. КУЗНЕЦОВ - Вообще с самого начала было несколько версий, но более всего склонялись к украинской версии. И более всего раздражало то, какую линию заняли украинские политики, т.е. сначала отказывались категорически, потом начали вилять, потом какие-то полупризнания. Это недостойно по-настоящему крупных политиков. В таком случае люди быстро признают ошибку свою и каются в этом.

НОВОСТИ.

Л. ГУЛЬКО - Вернемся к вопросу о самолете. Предположим, сейчас нам скажут, что да, сбили украинской ракетой. Какие действия будет предпринимать Израиль?

Э. КУЗНЕЦОВ - Прежде всего, конечно, получить ясную картину, как это случилось. Это дает некую гарантию, что это может, дай Бог, не повториться. А потом возникает вопрос юридический о компенсации жертвам этого тяжелейшего случая. Меня вообще поражает поведение украинских военных. Они, как маленькие мальчишки, что ли, играют с этими достаточно серьезными оружием, как камни бросают через соседский забор или в какую голову это попадет? Как это может быть - учения, и при этом никакой страховки? Вообще небо становится все более опасным для всего мира. Эти катастрофы уже стали некой банальностью, к которой все уже привыкли. Т.е. на самом деле, это становится проблемой чуть ли не 1 для всех государств. Должны быть некие жесткие правила для всех государств, проводящих такого рода учения, чтобы они обеспечили безопасности максимально, иначе что получается?

Л. ГУЛЬКО - Не нужно ли, исходя из последних событий, договариваться всем государствам? Т.е. если выпускаете ракеты, предупреждайте вот нас, нас, нас?

Э. КУЗНЕЦОВ - Насколько я понимаю, в принципе, они предупредили. Они сообщили о том, что радиус этой ракеты 50 км. В то время как выясняется, что он был 300, понимаете. Вот в чем дело.

Л. ГЕРШТЕЙН Т.е. они ввели заведомо в заблуждение, и поэтому коридоры прохода пассажирских самолетов могли бы быть изменены.

Э. КУЗНЕЦОВ - Вряд ли умышленно. Вероятнее всего, как обычно, халатность и бардак.

Л. ГУЛЬКО - Наши слушатели спрашивают, будет ли Израиль подавать в суд на Украину?

Л. ГЕРШТЕЙН Если понадобиться, безусловно. Я думаю, что если Украина признает факт этой катастрофы и признает за собой вину, то я полагаю, что такие вещи достаточно спокойно могут быть урегулированы и вне суда.

Э. КУЗНЕЦОВ - Милая моя, вчера уже из Украины прозвучало, что у Украины нет таких денег, чтобы заплатить такие страховки.

Л. ГУЛЬКО - И что дальше?

Э. КУЗНЕЦОВ - Значит, международный суд предусматривает в частности арест или замораживание счетов этого государства за рубежом. А как иначе?

Л. ГУЛЬКО - Я поэтому и спрашиваю, что дальше?

Э. КУЗНЕЦОВ - Думаю, что это нормальный процесс, который должен быть задействован. И согласно международным законам все остальные шаги.

Л. ГЕРШТЕЙН Мне кажется, что не только Израиль в данном случае, и Россия, разумеется, тоже, т.к. самолет был российским, и пункт назначения. И компания российская.

Э. КУЗНЕЦОВ - Думаю, что России придется пересматривать вопросы вообще поставок вооружения на Украину, коль скоро они так безответственны.

Л. ГУЛЬКО - Или поднимать вопрос совместного контроля над украинским вооружением и учениями.

Э. КУЗНЕЦОВ - Без всякого сомнения.

Л. ГУЛЬКО - Вы приехали сюда не просто так приехали на Конгресс соотечественников. Как там относятся ко всем этим вопросам?

Л. ГЕРШТЕЙН Это только я. Я нахожусь в составе делегации как раз. И буквально через полчаса

Л. ГУЛЬКО - Это потому что жена

Л. ГЕРШТЕЙН Нет, у нас наоборот потому что я приехала в составе делегации Объединенного конгресса русских евреев. Есть такой этнос, который недавно образовался, я имею в виду новейшую историю, разумеется. И этот Конгресс, я один из сопредседателей одной из палат этого Конгресса, и на этом Конгрессе соотечественников, который сегодня открылся в 10 утра в Колонном зале, этот вопрос никак не обсуждался, если вы имеете в виду Украина, самолет, совместный контроль над коридорами военных и пассажирских самолетов и прочее. Никак не обсуждался. Как раз наша делегация в перерыве подняла вопрос о минуте молчания хотя бы, потому что единственное, что было на Конгрессе за первые 2 часа это выступление президента России Путина, и небольшой скандал, устроенный Жириновским, который был предсказуем, безусловно. Я думаю, что это всегда входит в его обязанности что-нибудь кричать с места, чтобы его сфотографировали и что-то еще. Поэтому сейчас я вернусь, после перерыва на Конгресс, и тогда уже буду более информирована, а заодно еще и выступлю в целях и задачах такой изумительно странной группы, наиболее близкой российскому народу, как евреи. Не могу не процитировать Струве, который еще в 1909 году сказал, что из всех иноверцев русским ближе всего только евреи, хотя это очень странно и необъяснимо.

Л. ГУЛЬКО - Вы читали книжку Солженицына последнюю?

Л. ГЕРШТЕЙН Просматривала.

Э. КУЗНЕЦОВ - Я читал внимательно.

Л. ГУЛЬКО - И что вы думаете по этому поводу?

Э. КУЗНЕЦОВ - По-моему, отличная книжка. Великолепный инструментарий накопил, огромное количество литературы перекопал. Я думаю, что мало кто из узких специалистов такое количество литературы перекопал. Подход для меня очень приемлем и симпатичен по попытке поиска неких взаимоприемлемых принципов. Очень серьезная работа Солженицына в этом плане. Молодец! Шаг очень рискованный сделал - что ни напиши, обязательно будет не совсем то.

Л. ГЕРШТЕЙН Абсолютно согласна. Потому что наша трагическая, постоянно переплетающаяся историческая судьба 2 народов, она ведь почти неразрывна.

Л. ГУЛЬКО - Даже скажу, сегодня в газете появился заголовок: "Русские и евреи братья навек".

Э. КУЗНЕЦОВ - Вроде того. Если учесть, я думаю, что Каин и Авель тоже были братья, то почему бы не называть так?

Л. ГЕРШТЕЙН И наша задача в какой-то мере переориентировать Россию, например, на понимание ближневосточной ситуации. И на отказ в нашем понимании нелепой поддержки постоянно фундаментализма. И этот отказ поэтапный. Пусть иногда болезненный. Но этот отказ от поддержки фундаменталистов Россией должен состояться, несмотря на меркантильные соображения, нефтяные соображения и прочее.

Л. ГУЛЬКО - По-моему, сейчас это происходит.

Л. ГЕРШТЕЙН Очень медленно происходит, и мы этому способствуем.

Л. ГУЛЬКО - Нельзя ли научить россиян, как бороться с терроризмом, глобально? Как не впадать в панику?

Э. КУЗНЕЦОВ - Вы имеете в виду, на практическом уровне?

Л. ГУЛЬКО - Да, конечно. У Израиля очень богатый опыт, грандиозный. Может, уже как-то пора передавать?

Л. ГЕРШТЕЙН Вы имеете в виду, какой-то самый элементарный, бытовой совет? Я на самом деле говорю это без всякой иронии. Во-первых, это полагаться только на самого себя, и бдительность. Я говорю это абсолютно серьезно. Внимательно относиться к крупным вещам, которые носят в руках, например, люди, внимательно смотреть на выражение лица человека, который, например, около вас находится. Т.е. бытовой терроризм, взрывчатки небольших размеров и прочее ни одна страна этого не может избежать сегодня. И поэтому мне кажется, что надо быть в первую очередь внимательными, к себе, к своим близким, к окружающим людям. Кроме того, сознавать фатальность своего существования в нашем мире. Не впадать ни в панику, ни в истерику, а жить и работать.

Э. КУЗНЕЦОВ - У меня несколько другие соображения. От акций терроризма, особенно террористов-самоубийц, на самом деле защиты нет. Но, в принципе, известно, что в Израиле порядка 70% случаев подготовки терактов раскрывается при помощи бдительных граждан, которые звонят в полицию, там тысячи звонков.

Л. ГЕРШТЕЙН Ни один сигнал не остается вне внимания.

Э. КУЗНЕЦОВ Т.е. надо, чтобы правовые структуры, правоохранительные органы относились внимательно к сигналам, поступающих от граждан, и тогда граждане, во-первых, будут доверять им, понимать, что их не высмеют, если они позвонят, и не накажут, а среагируют. Это достаточно мощное средство защиты, т.к. террорист, как правило, маскируется под рядового гражданина. А у рядового гражданина сплошь и рядом бывает нюх лучше, чем у правоохранительных органов.

Л. ГЕРШТЕЙН Совершенно верно. Например, мэрия Иерусалима получает в день несколько таких сигналов, и люди у нас не стесняются сигнализировать, звонить, говорить, что видят что-то подозрительное. Они знают, что это не будет истолковано как глупость, пустая подозрительность. Каждый без исключения такой звонок проверяется. У нас есть специальные подразделения и полиции, и гражданской самообороны, и просто гражданских лиц обыкновенных. Люди очень внимательны к самим себе, друг к другу, к месту своего проживания и т.д.

Л. ГУЛЬКО - Насколько я знаю, даже возникло в последнее время сотрудничество спецслужб Израиля, России, США, да?

Э. КУЗНЕЦОВ - Естественно. На самом деле, на уровне спецслужб, единственно по настоящему надежное средство это инфильтрация, т.е. развединформация из рядов организаций, которые вербуют и организуют теракты.

Л. ГЕРШТЕЙН Т.е. осведомительная сеть.

Л. ГУЛЬКО - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Часть вопросов касается туризма, связанного с Израилем. Собственно, традиционная страна для туризма, теперь она особенно традиционна. Многие боятся сейчас приезжать в Израиль.

Л. ГЕРШТЕЙН Боязнь это понятно. Самое забавное, что у меня и портфель туризма в Иерусалимском муниципалитете. Эта боязнь совершенно понятна. И в какой-то мере оправданна. Ситуация очень неспокойная. Иерусалим, хочу честно сказать, город, в общем, безопасный и для гуляния, и для покупок.

Э. КУЗНЕЦОВ - Мы каждый вечер с 11 до полвторого ночи гуляем с собакой, например. И двери у нас дома всегда открыты, на самом деле.

Л. ГЕРШТЕЙН Но естественно, сказать вы абсолютно защищены, я даю вам полную гарантию того, что с вами ничего не случится сказать сегодня нельзя, т.к. действительно есть некое облако, черная туча террора. Она нависла над всей страной. Иерусалим город, который мы принципиально не хотим закрывать, он никак не может быть закрыт. Потому что это открытый город. Он окружен многочисленными деревнями, самого разного рода населением. Поэтому я могу еще раз только сказать приезжайте. Не надо бояться. Относитесь к себе и своему существованию на нашей планете с известной фатальной озабоченностью.

Л. ГУЛЬКО - Все прошло, пройдет и это.

Л. ГЕРШТЕЙН Совершенно верно. Приезжайте в Иерусалим! Не надо сильно бояться.

Л. ГУЛЬКО - Думаю, наши слушатели прислушаются к вашим советам. Есть здесь часть вопросов о позиции Израиля по отношению к Палестине. Конфликт, я не знаю, можно ли его остановить, нельзя. Так и вопрос задан какую позицию в палестинском вопросе с вашей точки зрения должен занять Израиль вообще?

Э. КУЗНЕЦОВ - В принципе, смотрите. Конфликт этот тянется уже не одно столетие, хотя говорят всего 100 лет. И я, честно говоря, в рамках нормативной логики не вижу возможности его завершить. Хотя в нашем регионе многое случается за пределами этой нормативной логики, начиная даже с возникновения государства Израиль, что вообще по всем законам не должно было случиться. Но я говорю еще раз, если бы палестинский вопрос стоял в отрыве от других проблем, в неком вакууме Израиль-Палестина, то решить его было бы раз, два, и ничего сложного. Но т.к. мы завязаны на сложных отношениях притяжения и отталкивания со всем миром, у нас сложные отношения с нашим главным старшим другом США, еще более сложные отношения с Европой, да и с Россией непростые, поэтому приходится думать о решении этой проблемы только в увязке со всеми остальными. А там этого решения не видится. Нам не дадут, не позволят прибегать к прежней политике Израиля, которая была очень успешна на каждый удар отвечать двойным, а то и тройным.

Л. ГУЛЬКО - Не позволит кто?

Э. КУЗНЕЦОВ - Мировое сообщество. Мы во многом завязаны на США, их помощь, на все остальное. Не дадут. А к сожалению, в нашем регионе публика, в основном, там проживающая, очень ценит силу. Когда у вас есть сила, они склонны крайне внимательно относиться к вашим аргументам. Когда нам запрещают прибегать к силовым приемам, наше поле для маневра чрезвычайно ограничено. Арафат очень искусный политик, думаю, превосходящий своим искусством, а главное, умением лгать и нарушать все договоры, всех израильских политиков вместе взятых. Он отлично умеет играть на слабостях демократических государств, в том числе на демократии израильской. Поэтому у него несколько очков, он всегда дает вперед. Мы с ним пытаемся играть в шахматы, а он с нами в городки, все время палкой по нас молотит. Поэтому я, в принципе, не вижу в рамках нормативной логики возможность решить этот конфликт.

Л. ГЕРШТЕЙН Хотя я полагаю, например, что решить его сегодня, по крайней мере, остановить эскалацию насилию и террора, можно только силовым и военным приемом. И скажу, это было бы абсолютно гуманным решением, потому что именно гуманизм, истинный, а не схематический, подразумевает и включает в себя понятие ответственности, ответственности за наших соседей, за остальное человечество тоже. Насилие остановить можно сегодня только кровавым военным путем, потому что нельзя допустить, чтобы рядом с тобой живущий народ скатывался на уровень убийц, поголовный уровень убийц. Ради их же блага надо остановить это военным путем. В этом мы абсолютно убеждены.

Э. КУЗНЕЦОВ - На самом деле, у нас все остальные арабские государства терпеть не могут палестинцев, и были бы рады однажды утром проснуться, чтобы их не было, вообще говоря. Единственная надежда, по-настоящему путь это пытаться способствовать тому, чтобы арабские государства т.н. умеренные сами начали бороться со своими экстремистами и вернулись к более гуманной интерпретации вероисповедовательных принципов ислама.

Л. ГЕРШТЕЙН Повторю свою мысль, очень важную, на мой взгляд гуманизм включает в себя ответственность.

Л. ГУЛЬКО - Спасибо! У нас в гостях были Лариса Герштейн, зам. мэра г. Иерусалим, основатель фонда Б. Окуджавы в Израиле, и Эдуард Кузнецов, писатель, руководитель израильского ПЕН-клуба.