Кшиштоф Занусси - Интервью - 2001-10-10

10 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кинорежиссер Кшиштоф Занусси.

Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Вообще когда мы говорим о кино и реальности, свойственно употреблять такие сравнения: если кино отличается художественной правдой, мы говорим совсем как в жизни. Есть еще другая расхожая формула, это когда мы характеризуем то, что происходит в жизни, мы говорим - как в кино. На самом деле не могу отрешиться от сознания того, что то, что мы сейчас видим на телеэкранах, эта абсолютная документалистика, она тоже смотрится как в кино, к сожалению. Я бы хотела спросить вот о чем сразу. То, что происходит сейчас в мире, как можно было бы охарактеризовать в жанровом отношении? Что это - боевик, фильм ужасов, психологическая драма или просто жизнь?

К.ЗАНУССИ: Лучше сказать, что просто жизнь, потому что тогда не будет никакой ошибки. Боевик. Это на первый взгляд выглядит как боевик, потому что мы смотрим CNN, мы смотрим те же самые фотограммы, про которые мы не знаем, вообще насколько они соответствуют тому, про что идет комментарий или, может быть, это вообще архив. Уже часто так бывало, что нас телевидение обманывало и показывало совсем не тот материал, как комментатор нам объяснял. Но то, что происходит, наш страх во всех странах, которые ждут, что может быть отмщение террористов за то, что Запад пробует отомстить и т.д., - то, что этот террор зацепился и он начинает развиваться в таком направлении, с которым мы все не знаем что нас еще ждет, это уже не столько фильм ужасов, сколько психологическая драма. Мы, люди в мирных странах, боимся сейчас. Мы несколько лет думали, что в мире можно жить спокойно, что можно спать спокойно - это была неправда. Пока было две супердержавы, мы боялись и была основа, потом момент оказался, что нет основы страха, а основа страха всегда есть. И сейчас тот страх - это отмщение как будто слабых против сильных, но слабые они тоже сильные. Это очень богатые люди и люди, которые имеют средства, которые имеют деньги и огромные технологии и которые могут проникнуть к нам, к странам, которые думают, что мы живем абсолютно безопасно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы вернемся еще к вопросу об идеологиях и о том, что вообще правит миром, какие умонастроения делают возможным то, что происходит сейчас. Но я бы хотела спросить Вас о Вашем визите сейчас. Наверняка он планировался до начала этой глобальной антитеррористической операции. И у Вас были одни мысли, с которыми Вы собирались давать мастер-класс в Москве и участвовать в кинофестивале во Владикавказе, Вам предстоит туда еще поехать в субботу. Что-то изменилось?

К.ЗАНУССИ: Ничего не изменилось, я просто так договорился и пробую сдержать слово. Я уже многие годы читаю лекции регулярно на Высших режиссерских и сценарных курсах в Москве и считаю это очень интересным занятием, не обращая внимания на то, в каких контекстах мне приходится читать лекции. Все-таки я встречаю молодых будущих художников, и я радуюсь, что у меня есть продолжение диалога с новым поколением. Хотя это продолжение не всегда легко приходит. Более связанная с авантюрой это поездка по приглашению Никиты Михалкова на Кавказ. Конечно, немного со страхом туда еду, но надеюсь, что все-таки все пройдет нормально и что не надо так бояться. Потому что истерика - это тоже элемент современной жизни. Мы часто уже не реалистически боимся всего и вся. Я только что летал над Атлантикой, и сейчас капитаны самолетов (я один раз летел колумбийским самолетом, один раз испанским) - они нас приветствуют на борту самолетов за мужество, что мы пассажиры. Я тогда только испугался немножко, зачем они меня приветствуют. Просто я летаю, и еще много людей не боится летать, хотя есть и случаи очень неприятные.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я читала в одном из Ваших интервью, Вы говорили, что когда мы забываем чувство страха, мы начинаем делать халтуру, признавая тем самым страх. Но это шла речь о творческом страхе сделать что-то непотребное или незначительное. Страх действительно может быть творческим, если испугаться того, чего надо испугаться?

К.ЗАНУССИ: Я думаю, что вообще это элемент реальной жизни. Если мы живем без страха, значит, мы не разбираемся в нашей кондиции, мы не знаем, где мы живем и как мы живем. Потому что мир страшный и наше существование непростое. Раньше было такое выражение, не знаю, как оно звучит по-русски - страх от бога, божий страх. И это было признание как будто реализма. Справедливый человек чувствовал этот страх, и только вор, преступник не чувствовал этого страха. Этот страх в моральном пространстве, но есть также страх метафизический. Мы чувствуем, что за пределами того, что для нас понятно, есть еще огромные пространства непонятного, и этого надо бояться. Если человек не боится, значит, он слепой, он не понимает, он не имеет этого метафизического инстинкта, чтобы почувствовать, что нас окружает что-то неизвестное, что-то незнакомое. И это очень интересно, но это страшно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Страх один из самых больших это страх пропасть в черной дыре - Вы говорили тоже в интервью нашей радиостанции об этом. Человеку надо дать какой-то оптимистический акцент, чтобы он не боялся этого. Один, наверно, из самых главных человеческих страхов - это страх перед смертью, и этой теме посвящены многие Ваши фильмы, и Вы уже продолжали диалог с Вашим фильмом "Спираль" в фильме "Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем". Именно этот фильм будет показан во Владикавказе на фестивале. Я хотела бы спросить, будет ли он звучать как-то иначе для публики, как Вы прогнозируете сейчас? И нет ли желания продолжить уже диалог с этим фильмом?

К.ЗАНУССИ: Мне удалось показать этот фильм в Австралии через несколько дней после этих случаев в Америке, и я уже почувствовал, что люди смотрят совсем с другой точки зрения. Австралия - это такая страна, где, кажется, все уже спокойно, а все-таки мысли о смерти как будто стали более реальными. Потом я ездил в Южную Америку, тоже эту картину показывал, и я почувствовал, что уже сейчас немножко по-другому она смотрится, потому что иллюзия спокойной жизни отдалилась, она не так сильна, как раньше. А продолжают думать о смерти. А сейчас я добавил еще, новую сделал картину, которая называется "Саплемент", где я взял части, те сцены, которые я выбросил из предыдущей картины, и эта картина более про жизнь и про любовь, чем про смерть. Это где главные герои молодые люди, которые в моей предыдущей картине выступили в маленьком эпизоде, сейчас они главные герои. Так что я как будто продолжаю эту мысль, но более с молодежной стороны, более со стороны молодежи, для которой любовь и жизнь, максимальная жизнь - это есть какое-то продолжение. В этом есть для них и надежда, но надежда пройти за пределы самого себя, прыгнуть дальше, чем человек думает, что он может. Это мне кажется красивым - в юности мы отважно надеемся, что мы дойдем дальше, чем мы вообще можем, и в этом созидается динамика жизни. Самое страшное - это конформизм, человек, который доволен собой и говорит так, как есть, пусть так, как будет, хватит. И я вижу, в молодом поколении тоже есть огромное число людей, для которых деньги, успех, удобная жизнь - это уже все. Но это бедные люди, они живут бедно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Если мы говорим о жизни, то сейчас все чаще и чаще звучит мысль о том, что жизнь продолжается и на войне. А война вообще совместима с жизнью? Или она может нанести те травмы, которые, говоря медицинским языком, с жизнью будут несовместимы?

К.ЗАНУССИ: Бывает и так. Есть люди, которые после того, что прошли на войне или в концлагерях, потом уже жить не могут. Сколько потом было самоубийств, людей, которые уже так приблизились к смерти, что не могут от нее оторваться Но, к сожалению, война все время идет с нами вместе, все века где-то идет война. 50 лет после войны Второй мировой в Европе постоянно где-то происходит какая-то локальная война, постоянно люди не умеют договориться так, чтобы без войны, без насилия решить свои проблемы. Может быть, это просто такая клятва над человечеством, может быть, это грех Каина так продолжается или грех Адама, но мы всегда надеемся, что мы сможем жить без войны, хотя бы в нашем маленьком кругу.

О.СЕВЕРСКАЯ: Пока, к сожалению, нам приходится жить в условиях войны, причем очень непонятной, какой-то глобальной, с противником, который не определен, которую сейчас уже называют войной идеологий. Так ли это это вопрос вопросов, попробуем найти на него ответы. А сейчас я бы хотела вспомнить о том, что кинематографистам вообще очень свойственно рассуждать о том, что творится в мире, и, в частности о том, какая в мире правит идеология. Вот один из симпозиумов на одном из московских кинофестивалей в конце 90-х годов так и назвался "Конец идеологии", и инициатором его был Даниил Дондурей, а Кшиштоф Занусси высказал там смелое предположение, он сказал, что 21-й век будет веком индивидуального террора, причем террора с бомбой в кармане. Но все же слово Даниилу Дондурею.

Д.ДОНДУРЕЙ: Наш симпозиум в то время рассматривал проблему смены идеологий. Дело в том, что та революция, которая в России прошла в 91-92, году поменяла картину разных полюсов, векторов, ценностных систем, противостояний. Скажем, коммунизм капитализм, соединение ислама и православия в одной стране. То есть много вопросов возникло, и ответов на это не было. Стало понятным, что коммунистическая доктрина никогда больше не будет иметь шансов на развитие, она уходит в небытие и трансформируется, поэтому конец идеологии, скорее, проблемное обострение этой ситуации. То есть мы думали о том, что меняется какая-то единая картина идеологических противостояний и мир более или менее входит в единое глобальное планетарное мироустройство в такой христианско-иудейской традиции, с тем, что европейский и американский принцип жизни это цивилизация, а многое другое варварство и т.д., - тогда это казалось Мне кажется, что трагедия 11 сентября в Америке ту успокоенность, которая возникала после смены идеологий, снова поколебала в очередной раз. То есть в очередной раз у нас невнятные картины мира, в очередной раз нам надо пересматривать все то, к чему уже так мы все в Европе (и не только в Европе - от Сингапура до Японии, от современного Китая до Исландии) привыкли. И снова кажется, что есть идеологический вызов, снова мы живем в новой картине мира, и, кстати, на мой взгляд, мы к пониманию этого слова еще все не готовы: не готовы философы, не готовы политики, не готовы лидеры стран, интеллектуалы и, тем более, нация

О.СЕВЕРСКАЯ: Ощущаете ли Вы этот слом, о котором говорил Даниил Дондурей, этот идеологический вызов? Согласны или не согласны с Вашим оппонентом?

К.ЗАНУССИ: Это не мой оппонент - потенциальный. Я, в принципе, не знаю, насколько то, что приходит Будем называть это идеологией, потому что идеология - это относительное новое явление в истории человечества, это 200 лет, раньше идеологии не было, хотя бывало, что люди употребляли религию как идеологию, но религия и идеология это совсем разные вещи Но, с другой стороны, даже то, что мы все живем в идеологии демократии, это уже есть момент, где мы должны задуматься, потому что в демократии все голоса равные. А с другой стороны, если есть люди с таким состоянием духа, с таким сильной мотивацией, таких сильных желаний, а рядом люди совсем равнодушные, голос этих равнодушных непохож на голос тех, кто готов отдать жизни за свою сумасшедшую, бывает, идею. И в том моменте мы видим, что демократия оказывается ограниченной системой, потому что люди, которые очень сильно чего-то требуют, чего-то хотят, - их голос числится как два голоса, или три голоса, или сто голосов, или тысяча, а остальные, которым все равнодушно, которые не готовы ничем рискнуть в защиту своих идеалов, - они как будто остаются почти без голоса. Это новый элемент, над которым надо задуматься. Люди отдали жизнь за то, чтобы кто-то погиб в Манхеттене, а сколько людей у нас готовы отдать жизнь чтобы никто не погиб в Манхеттене? Это нельзя обратиться к военным и сказать - им заплатили, они будут нас защищать. Мы в какой-то степени должны быть готовы все бороться, и рискнуть, и пожертвовать, чтобы это было невозможно, чтобы никого не убивали на наших улицах, в наших городах. И это тоже есть элемент этой конфронтации цивилизаций, как нас предупреждал английский историк Хантингтон. И я думаю, что его мнения оказывались довольно интересными. Его книжки сейчас все возвратили, и есть новые издания, сейчас все читают Хантингтона, потому что он 10 лет тому назад, или больше уже, нас предупреждал: ждет нас такая конфронтация.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы сказали о том, что огромной силы чувство двигало тем людьми, которые хотели (непонятно, правда, во имя чего) смерти невинных людей. И в каком-то из своих прежних интервью на рубеже веков Вы сетовали на то, что мы живем в мире мелких чувств и даже убийцы испытают физическое напряжение, а не психическое Что-то изменилось, если мы говорим уже о силе разрушительных чувств?

К.ЗАНУССИ: Я думаю, что сила разрушительных чувств у людей, у которых есть сильная религиозная вера, что то, что они делают, это выполнение божьего призвания (а так, мне кажется, было у некоторых мусульман, которые гибли), - это трудно сравнить с состоянием духа мещанина в богатых странах. Но придется нам сравнивать нашу силу духа и подумать, в какой степени мы готовы жертвовать и бороться в защиту наших идеалов, нашей веры, нашей красоты, того, что мы имеем, и того, что мы готовы даже поделить с остальными странами мира. Но насколько мы готовы поделиться? Мы все-таки считаемся более богатой частью мира, а есть очень бедная часть мира, и эта часть мира чего-то от нас требует, хочет сюда приезжать, прежде всего. Они рвутся в Америку, рвутся в Европу, рвутся в Россию, все хотят приехать туда, где немножко лучше жить. Но проблема в том, что мы дадим тем, кто у себя не находят возможности, способности вообще защитить себя экономически. Эта проблема тоже мне кажется очень важной - насколько мы можем делиться. Если у нас будет желание и сила делиться, может быть, тогда добро победит немножко это зло. Все зло не победить никогда, потому что, насколько нас христианская традиция учит, зло всегда в мире будет, мы не можем совсем надеяться, что будет рай на этой земле.

О.СЕВЕРСКАЯ: Конечно, вопросы добра и зла и столкновение разных идеологий и вообще самой возможности того, что идеологии могут сталкиваться на том поле, которое сейчас есть, и возможности того, как разные другие "измы" могут заполнять тот вакуум, который образовался после падения Берлинской стены, после того, как коммунизм, эта религия, как его называли, униженных и оскорбленных, ушла из нашего идеологического пространства, безусловно, эти вопросы мы еще будем обсуждать, у нас еще целый час впереди. А сейчас я бы хотела сделать поворот в сюжете и поговорить об ответственности кинематографа за то, что этот вакуум иногда заполняется не тем, чем нужно. Даниил Дондурей предупреждал, анализируя успех нашего фильма "Брат" и потом фильма "Брат-2", о том, что здесь возникает очень опасный путь заполнения этого вакуума, которого у нас нет, очень талантливо поставленной картиной, которая фактически предлагает деление на своих и чужих, на врагов и друзей, на нас и негров, нас и американцев, на бедных и богатых И там еще звучит совершенно жуткая фраза. - "Вы кто, террористы?" - "Нет, мы не террористы, мы русские", - то есть мы даже еще круче. Об ответственности кинематографистов в последнее время говорят очень много. И, несмотря на то, что сейчас ФБР советуется с Голливудом, и, как мы теперь знаем благодаря журналу "Вэрайети" и информационным агентствам, которые эту новость донесли до нас, уже давно советуются с разработчиками и со сценаристами, которые создают фильмы экшн и просчитывают возможные пути, по которым пойдут террористы, но совсем недавно обвиняли сценаристов в том, что они написали такие сценарии, а режиссеры сняли такие фильмы, в которых были подсказки для террористов. Мы задаем вопрос для голосования: нужно ли запрещать такие фильмы, в которых могут быть подсказки для террористов, соответственно, фильмы со сценарием, которые могут воплотиться в жизнь? Как Вы считаете, ответственны действительно создатели боевиков за то, что произошло, за то, что они создают такие сценарии фильмов, которые могут воплощаться в жизнь потом?

К.ЗАНУССИ: Я думаю, что нельзя сказать, что кто-то отвечает прямо за то, что он сделал такую или другую картину. Потому что люди выбрали эту картину, значит, выбрали насилие, значит они чувствовали какую-то внутреннюю нужду, чтобы это насилие наблюдать, никто никого силой в кино не привел. С другой стороны, так, как Вы поставили вопрос, - мне кажется, что он более специфичен. Есть вещи, не только касающиеся терроризма, есть, например, вещи, которые касаются медицины, о которых не надо говорить в картине, потому что люди поймут неточно, и может это им повредить. Я это уже много раз слышал, сколько таких мелочей, надо точно сказать и не входить вдребезги, потому что это может кому-то повредить, подсказать неправильный способ. Не надо подсказывать людям, какие материи можно купить в аптеке и смешать и сделать из этого отравление или сделать из этого взрывной материал - этого подсказывать не надо. И это нормальная, по-моему, цензура - такие вещи для нашей беспокойности просто вырезать. Потому что это просто подсказать способ. Я помню, были такие вещи, касающиеся детективов, где подсказанный способ, как прорваться через потолок с помощью зонтика. И это, к сожалению, призвало сотни людей попробовать сделать то же самое, хотя идея была оригинальная, но все могли подумать с помощью зонтика сделать дырку на пол и прорваться через потолок. Но это было подсказывание чего-то довольно простого. Но там есть вещи подробные, точные, которые эксперты знают, и лучше, чтобы этого террористы не знали. К сожалению, то, что знают сценаристы, и террористы знают. Только важно, чтобы это не вошло вообще в головы, чтобы дети не начали этого делать. Потому что террорист это всегда профессионал.

О.СЕВЕРСКАЯ: А Вы верите в эту затею, в то, что сценаристы могут подсказать и просчитать действительно какие-то пути, по которым дальше может развиваться весь этот террористический ужас?

К.ЗАНУССИ: Я не верю в то, что искусство может просто тянуть людей в каком-то направлении. Искусство тоже обращает огромное внимание на то, что люди хотят услышать. Так что оно принимает участие, как все мы принимаем участие, интеллектуалы принимают участие, научные рабочие, в развитии общества. Но чтобы кино было таким первым вождем, который ведет за собой толпу своих зрителей, - это преувеличение. Я думаю, что так не бывает.

О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки не бывает?

К.ЗАНУССИ: Я боюсь, что нет, и надеюсь, что нет.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы задавали вопрос, нужно ли запрещать снимать фильмы, в которых могут быть подсказки для террористов. "Да" сказали 67% нашей аудитории, "нет" сказали 33% наших слушателей, а позвонило нам всего 578 человек. И у меня еще в памяти другой наш телефонный опрос. Мы как раз с Даниилом Дондуреем вели эфир об ответственности кинематографа, телевидения и создателей фильмов-сериалов, в том числе фильмов-боевиков и фильмов, пропагандирующих насилие, перед обществом, и рост преступности в стране наши слушатели как раз в обратных пропорциях связывали с ответственностью кинематографистов. Как Вы можете прокомментировать такие результаты?

К.ЗАНУССИ: Я думаю, что, прежде всего, у нас такой страх цензуры, мы столько лет жили, ограниченные чьим-то мнением, что мы всегда верим, что человек свободный сам может решить и отделить правду от неправды, хорошее от плохого и т.д. И мне это понятно. В моей стране тоже происходит такая дискуссия, касающаяся новых форм в телевидении, которые, надеюсь, к вам не придут, но боюсь, что придут "reality shows", эти телевизионные передачи, в которых настоящие люди ведут себя так, как ведут, а вся нация смотрит, как они проживают много дней все вместе

О.СЕВЕРСКАЯ: К нам это тоже грядет придти.

К.ЗАНУССИ: И это, конечно, вызывает очень сильные чувства, потому что это огромная волна хамства подносится и все это смотрят. Запретить это невозможно, но есть страны, где появляются способы, это в хороших демократических странах, как Франция, где просто те телевизионные станции, которые дают такую программу и зарабатывают гигантские деньги на рекламах, тоже платят высокие штрафы, и таким образом это уже экономически не так интересно. Если будем открывать, кто хуже заработает, кто будет более брутальным, более по-хамски подходит к своей публике, тогда в этом сравнении всегда побеждает то, что самое худшее. Ответственность человека всегда существует, все художники всегда отвечают перед самими собой, перед обществом за то, что они передали. Но ограничивать их только цензурой я бы боялся, я здесь понимаю публику, которая не хочет того, чтобы кто-то вмешивался. Но нам самим надо самих себя ограничивать, говорить - я этого смотреть не могу, такие вещи я не читаю, такие вещи я не смотрю, не слушаю. Как в хорошо воспитанной семье есть вещи, где мы говорим нет, извините, такие вещи мне не рассказывайте, в моем присутствии такие вещи не надо говорить, не имеете доказательства не надо, не хочу этого слышать. Мне кажется, в этом есть и достоинство человека, когда он говорит нет, у меня таких разговоров не будет, я этого не хочу слышать, это читать не буду, такие журналы просматривать не буду и на такое телевидение не открою мой телеаппарат И в этом есть свобода человека. Мы можем сознательно отказаться. Проблема с детьми: выработали способы ключи, электронные замки, чтобы дети не могли смотреть того, что они захотят, потому что они всегда будут смотреть то, что под запретом, это тоже есть правда. Поэтому самое важное воспитать человека в свободе, чтобы он умел сам себя ограничивать. Без самоограничения свободы не будет.

К.ЗАНУССИ: Как говорил Кшиштоф Занусси в интервью журналу "Искусство кино", у нас всегда есть свобода, и это свобода сделать правильный выбор, если я правильно Вас цитирую. Но здесь действительно есть вопрос еще о нашей собственной ответственности и о готовности общества перейти от виртуальной катастрофы к катастрофе реальной. Именно эту готовность общества называл одной из проблем 21 века Даниил Дондурей в интервью, которое он дал "Независимой газете". И когда мы спросили Даниила Борисовича, считает ли он, что человечество уже перешло, начав эту террористическую войну, этот рубеж готовности, он сказал, что на самом деле его сейчас волнует даже не это, сейчас уже другая проблема важнее.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас сегодня возникла принципиально другая реальность, позволю себе ее описать, и, на мой взгляд, это связано с кино и телевидением в значительной степени. После того как в 30-е годы возник чрезвычайно важный Вернее, он, может быть, возник и раньше, но в 30-е годы оформился замечательно в том, что мы называем современным кино, это не сословный современный кинопродукт, я имею в виду фильмы, то, что в Голливуде называют "movie", и многие миллионы зрителей научились жить в этой второй кинореальности, то есть получать чужой опыт, компенсировать свои личные неудачи, защищаться от судьбы, от рока и т.д И вот эта жизнь, как бы способность жить и в кинореальности, и в эмпирической, переключаясь вот мы живем в обычной жизни и потом идем в кинотеатр, ставим кассету и живем в другой жизни и переходим из одной в другую. Мне кажется, что телевидение где-то с 70-х до современного времени произвело очередную психологическую революцию. То есть что произошло? Сегодня виртуальная, то есть придуманная авторами, существующая как бы в воображении кинореальность уже совмещена с эмпирической, это невозможно отделить. Мы события сериалов, скажем, "Скорой помощи" или чего-то другого, переживаем не меньше, чем то, что происходит в соседней комнате, в моей собственной семье. А с другой стороны, любое историческое событие, если оно не попадает на телевизор, оно вообще не существует. Сегодня смысл неотделим от телетрансляции, а где телетрансляция, а где реальная жизнь это еле уловимая грань. Мне кажется, что последние десятилетия мы тоже не осознаем этого нового способа бытия, в котором мы существуем, где кино, телевизор и эмпирическая жизнь чрезвычайно перепутаны, где жизнь часто реализует, воплощает то, к чему кино много раз готовило. Мы же по событиям американской трагедии 11 сентября, казалось бы, готовились к этому, нам сто раз показывали, как террористы захватывают самолеты, есть фильмы, которые просто с точностью до кадра это все заранее за несколько лет предвосхищали. Увидеть в этой придумке реальность никто не мог. Сегодня одна из самых серьезных проблем, самая серьезная отделить вымысел от реальности, не принимать одно за другое и научиться это делать хотя бы элите, чтобы завтра это умели делать все остальные. Это невероятно сложная вещь. То есть все критерии, все эти подходы, массовая культура, не массовая культура, придуманное, реальное все потерялось, сломалось. И мне кажется, этот вызов на самом деле сильнее, чем национальные войны, чем армии, оружие, военные бюджеты, спецслужбы, политические противостояния и т.д. Мы все, все человечество оказалось в таких сетях полуавторской, полуреальной, придуманной фантомной реальности, где очень трудно понять, что важно, что нет, что существует на самом деле, что нет, где изверг, где злодей, где герой и т.д. Многие принципы, многие наши защитные механизмы 20 века сегодня уже не работают и требуют пересмотра.

О.СЕВЕРСКАЯ: Интересно, согласится или будет опровергать Даниила Дондурея Кшиштоф Занусси.

К.ЗАНУССИ: Для того чтобы наша передача шла вперед, я должен с чем-то не согласиться. И я бы сказал, что вообще в истории искусства мы всегда больше знали, что нам сказали литераторы, писатели, драматурги. Я больше знал про душу Гамлета, чем про душу моего соседа, я более знаю, что проживала Анна Каренина, чем моя тетя: тетя мне никогда не делала исповеди, а Анна Каренина сделала с помощью Толстого. И мадам Бовари, и десятки других Так что это пересечение фикции и реальности всегда существовало, но довольно образованные люди прекрасно понимали, где кончается фикция и начинается жизнь. Но есть один элемент этой фиктивной жизни, который имеет огромное значение: она добавляла смысла жизни, нашей ежедневной жизни. Мы теряемся в десятках наших мелких занятий: утром встаем, делаем кофе или чай, делаем десятки таких мелких вещей и забываем, где вообще смысл этого всего, зачем мы так мучаемся, зачем мы зарабатываем деньги. А искусство подсказывает нам смысл, отчего мы можем быть счастливы, где наше исполнение в жизни, а где мы теряемся. Если искусство этого не подсказывает, тогда оно ничего не вносит в человека. И я боюсь, что много этих боевиков, много этих дурных картин, которые подсказывали, что будет терроризм, ничего больше нам не сказали, не показали смысла жизни, а это самое важное для культуры и высокой, и низкой. Даже в очень простых рассказах, даже в теленовеллах должен проявиться какой-то смысл в жизни. Если того смысла или той мудрости никакой в них нет, значит, это потеря времени, если люди их смотрят. А если еще путают реальность с нереальностью, кинореальность и телереальность с реальностью своей жизни - тем хуже. Но это правда, что мы так живем, и я в этом смысле не могу с редактором не согласиться, что это уже становится все более и более болезненным моментом нашего общества, что люди, пока чего-то нет в телевидении, не верят, что это вообще существует, вообще неважно И сколько мы конференций переживаем - знаем, что эта конференция значения не имеет, но это было в телевидении, значит, конференция удачная, потому что ее показали. Как будто то, что произошло на самом деле, было неважно.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть вообще факт того, что Событие, удостоверяется тем, что это становится событием тележизни, телеискусства?

К.ЗАНУССИ: Да, это есть. Надо от этого освободиться и почувствовать, что можно жить полной жизнью, не появляясь в телевидении, не давая интервью и не существуя в той виртуальной реальности. Это тоже правда, и нам, художникам, надо себе это часто повторять и почувствовать вкус такой жизни, где никто про нас ничего не говорит.

О.СЕВЕРСКАЯ: Мне показалось, что прозвучала еще такая мысль, которая может показаться Вам созвучной, в том, что говорил Даниил Дондурей. Он говорил о полуавторской реальности, придуманной реальности каким-то одним человеком, который находит вдруг каких-то сторонников, которые верят в то, что он сотворил. Вот это вопрос как раз о том, когда художник берет на себя роль творца вольно или невольно. И может быть, именно поэтому в свое время, когда на кинематографическом фестивале Вы рассуждали о крахе идеологии, это заставило Вас сделать два печальных вывода: то, что сейчас, на рубеже веков очень много людей, которые "так преисполнены гордыней что считают себя центром Вселенной", и заставило сделать второй печальный вывод о том, что как раз век 21- может стать веком крайнего индивидуализма и веком индивидуалистов-террористов, у которых будет еще и карманная бомба ядерная.

К.ЗАНУССИ: Я этого очень боюсь. Я не сам это придумал - я просто вижу, что есть люди, есть философы, есть люди, которые чувствуют такую возможность, и она реально появляется. Появляется, потому что напротив нее нет довольно сильной системы ценностей, системы этических ценностей, нравственных ценностей, которые бы нас перед этим защищали. Весь 20-й век мы разрушали разные фальшивые ценности, фальшивые системы - я с этим полностью согласен, но надо отстроить новые в это месте. Если мы сейчас имеем ценность, например, что недопустимо унижать кого-то по причине его национальности, или его породы, или того, откуда он происходит, или его произношения, это есть новая ценность, мы учимся этому. Мы раньше не считали других людей, особенно если они приезжали издалека, если они были из Африки, или аборигенов из Австралии почти не считали их людьми. Сейчас мы все знаем, что в них есть полное человечество, и надо этому человечеству отдать всю честь, вообще надо его искать. Но этого еще не хватит. Вся эта идеология политкорректности это может быть хорошая тренировка для самого начала, но за этим должно быть что-то гораздо более глубокое. Если мы не дорвемся до тех ценностей, которые в разных других культурах сидят, если мы не увидим, что мы от них можем чему-то научиться, что-то от них получить, если мы только будем говорить, что мы относимся к ним с честью, чтобы они на нас не напали, от страха, этого не хватит. Надо увидеть, что во всем человечестве есть ценности, и от разных людей в разных местах земного шара можно чему-то научиться и чем-то невероятно красивым удивиться. Если мы это почувствуем, тогда я верю, что нас соединяет система ценностей. А если этой системы нет тогда террорист, человек, у которого сильные уверения, даже фальшивые мысли, - он сильнее нас.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть корни терроризма, если я правильно Вас поняла, лежат в том, что у нас действительно сейчас нет какой-то всем понятной системы ценностей?

К.ЗАНУССИ: Да, мы с ней очень часто не согласны. Я вижу, как это переводится на драматургию. Как современное кино не умеет рассказать историю, которая бы была трогательна для всех, потому что у людей такие разные суды. Один делает другому добро, а все остальные говорят нет, это не добро, мне это не нравится. Один делает другому зло, а все говорят он имеет право, он может так делать Мы еще 20 лет тому назад умели все вместе чувствовать, кто делает хорошо, кто делает плохо, мы их судили вместе, и поэтому нас это увлекало, если мы видели красивые картины, если мы видели красивые произведения искусства, театральные пьесы, романы Сегодня как будто этого меньше. Мы не соглашаемся так легко, нам кажется, что все разрешено, свобода это без ограничений. А как наследство мы и никаких ценностей не умеем найти. В кино и в телевидении Если этого не будет, тогда и искусство исчезает, потому что искусство нас соединяет, если у нас вызывает такие же самые чувства и мы чувствуем солидарность с разными людьми в разных местах мира.

О.СЕВЕРСКАЯ: Еще когда-то Вы говорили, что искусство может соединять людей, в том случае, если оно соединяет человека с идеалом, с его счастливой мечтой.

К.ЗАНУССИ: В том смысле, что должен быть идеал. Этого идеала для многих людей сегодня просто нет, невозможно его выразить, как будто его вообще не было, как будто только нормальные биологические существования были, а этого мало.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но ценности и идеалы у всех действительно разные, и определенная система ценностей составляет основу какой-то идеологии, или все-таки ценности духовные лежат в основе религии? Вот Татьяна Бович прислала нам на пейджер вопрос, он мне кажется интересным: "Какая разница между идеологией и религией?"

К.ЗАНУССИ: Такая, что религия касается вечной жизни, нашего спасения и условий, которые нас ведут к вечности, а идеология пробует решать наши проблемы на этом земном шаре. И если мы говорим о мире между народами, если мы говорим о социальной справедливости - это все пространство идеологии, решения в области политики. А если мы говорим об идеале, спасении и подъеме человечества - это уже духовное пространство, и здесь идеология не может нам помочь. И если идеология в это вмешивается, она вмешивается и только может навредить.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вернемся тогда к тому, что происходит сейчас с миром. Потому что действительно человечество, по-моему, сейчас пытается осмыслить, что же лежит в основе нынешнего глобального противостояния. Кто-то называет это конфликтом идеологий, в том числе и конфликтом идеологий бедных и идеологий богатых, кто-то говорит уже о том, что эта война может носить характер религиозной войны, и опять звучат слова о крестовом походе, и опять звучат предположения о том, что ислам создает некую основу идеологическую для развития и терроризма, и такого представления о соотношении добра и зла и мере, которая демонстрируется. Так все-таки что же сейчас в основе нынешнего конфликта? Это конфликт идеологий или конфликт вер?

К.ЗАНУССИ: Я глубоко уверен, что это не конфликт вер. Насколько я знаю ислам (а я с исламом довольно много сталкивался, особенно я ездил за последние годы много раз к шиитам в Персии, в Иране), я вижу, что там основы для такой интерпретации ислама нет, что политическая и идеологическая основа, может быть, есть, но она не исламе. Она в том, что просто есть одна часть мира, которая может позволить себе полный диктат всего способа жизни, вкуса гамбургеров. Это все решается в одной только части мира, без всякого уважения к остальным. И может быть, в том есть начало определенного несчастья, что мы недостаточно в этой более богатой части мира чувствуем, думаем и видим остальных людей, которые живут и хотят жить по-другому, не так, как мы. И, конечно, нам кажется, что наш способ жизни это единственный способ жизни, который можно допустить. Может быть, в этом есть конфликт. Потому что ненависть и бессилье людей в других культурах, в небольших странах очень сильно чувствуется, и это выражается терроризмом сейчас, который исходит от талибов, но это видно также у других культур, которые не поднимаются, но которые очень страдают. Я вижу в кругах тех стран, буддийские страны - они тоже чувствуют себя очень неловко, что диктат нашей культуры так далеко пошел. Пока мы были далеко, это все было не страшно. Мы сейчас в любом городе с "Макдональдсом", с нашим кино, с нашим телевидением, с CNN, и это есть момент, где человек должен задуматься, не идем ли мы слишком далеко в нашей экспансии. Потому что, безусловно, наша атлантическая культура и цивилизация очень экспансивна, мы даже верим, что мы несем всем счастье с нашей идеей демократии и свободного рынка. Может быть, надо к этому подойти более тонко и более медленно, не так спешить с нашими ответами, если мы еще не поняли вопросов.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, можем ли мы сейчас говорить о том, что и в духовной жизни начинается противостояние глобализма и антиглобализма? Артем спрашивает: "Не будет ли антиглобализм новой идеологией 21 века?"

К.ЗАНУССИ: Оно как будто так выглядит. Потому что я видел эти манифестации да, это так выглядит. А потом, если спросить, поставить вопрос, - те, кто протестует, все протестуют по разным причинам. Глобальная нужда обратиться с протестом, не согласиться. Тот мир, как он идет, вызывает в людях нужду протестовать, но протестовать в разных поводах. Антиглобализм, мне кажется, будет пустым словом, но есть элементы глобализма, которые абсолютно трудно принять, и многие люди чувствуют, что эти элементы принять невозможно. Есть другие, которые, может быть, окажутся счастливыми Мне совсем не мешает то, что и машины, и самолеты все выводятся в двух или в трех фабриках во всем мире, с другой стороны, те же самые лекарства я могу найти в любой деревне в Африке и на Аляске. Это тоже глобализм, и он мне совсем не мешает. Так что зависит, какие аспекты глобализма нас давят, а какие нас не давят.

О.СЕВЕРСКАЯ: Так все-таки можно говорить от глобализме в духовном пространстве и протесте против него?

К.ЗАНУССИ: Я бы сказал, есть такое. Я бы хотел положительно сказать про глобализм, но все-таки это трудно. Но в духовном пространстве, я думаю, есть область мудрости, который мы можем все делиться. И это нас соединяет. Я никогда в истории не могу быть так близко к буддистам или к мусульманам, как я сейчас могу быть с такими средствами путешествия, которые я имею, и с возможностями контакта, которых раньше никогда не было. Это не глобализм, но это эффект того, что мир очень стал близким и мы живем рядом. Оттого мы должны побогатеть, это добавляет нам элементов сознания, мы лучше понимаем жизнь, потому что имеем соседа, который понимает эту жизнь с другой точки зрения, но где-то мы все встречаемся. Эта встреча духовности на высоком уровне всегда похожа. Все мистики мира похожи, несмотря на то, из какой религии они вышли - из анимизма, или христианства, или из ислама. На высоком уровне они все встречаются, но я это бы глобализмом не назвал.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы как раз подошли к вопросу, который, наверно, вопрос вопросов. Это вопрос о религии и о вере человека в какие-то ценности и в высшее начало, которое диктует нам следовать этим ценностям. Специальный номер "Искусства и кино" был посвящен как раз такому понятию, как образ веры, и одно из интервью было как раз с Вами, и Вы говорили о том, что не понимаете выражения "христианские ценности", "мусульманские ценности" и предпочитаете говорить о ценностях вообще, потому что любая религия для Вас - способ понимания ценностей. Вы придерживаетесь до сих пор этой точки зрения?

К.ЗАНУССИ: Да. Просто такой способ выразить эту мысль, что ценности такие, как верность, как привязанность к идеалам, - они абсолютно универсальные, мы просто спорим за то, как их переводить на сегодняшнюю жизнь, и здесь разные религии ставят разные акценты. Все религии говорят о любви, только по-разному в определенных случаях к этому относятся и в подробностях они расходятся. Но принцип такой же, он у всех такой, что любовь и борьба против того, чтобы любовь исчезала в течение времени, желание, чтобы наши чувства были вечными чувствами, - это желание абсолютно всех религий. А насколько это уже переводится на моногамизм, что мы живем с одной женой, и в какой степени допускаемы или не допускаемы для одной религии, для другой, даже для иной конфессии, для другой Есть христианские конфессии, более понимающие то, что человеку не удается жить на уровне идеала, и есть другие, которые абсолютно не соглашаются, чтобы люди разводились. Это не разница ценностей - это разница интерпретаций, разница того, как это переводится на практику. Но идеал тот же самый. Мы все чувствуем, что в жизни все уходит, и мы все хотим бороться против того, чтобы время возглавляло, чтобы нас время тянуло. Мы хотим, чтобы наша любовь, чтобы наша дружба, наша привязанность к разным вещам оставалась, несмотря на то, что мы стареем, что жизнь вокруг нас изменяется. Борьба того, что течет, с тем, что остается, - это абсолютно универсальная борьба. Просто человечество против времени Время это как будто клятва над нами, и все религии нам подсказывают, как против этого бороться, как противостоять. Хотя мы знаем, что на этой земле никогда не можем противостоять до конца, потому что мы умираем до конца.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы сказали о течение времени, и я подумала, что те или иные нормы религиозные тоже претерпевают некое изменение, они подвергаются модернизации. И когда-то Вы говорили в том же интервью журналу "Искусство и кино", что модернизация идет по поводу изменения языка.

К.ЗАНУССИ: И это связано с тем, какие новые формы жизни имеют проблемы, которые стоят перед нами. Еще поколения того не было Никто не должен думать клонирование это хорошо или плохо, никто такие вопросов не ставил. Это была чистая фантастика. Сегодня это серьезные проблемы. Мы хотим перевести то, что было для христиан написано в Евангелие, в Ветхом Завете или в Коране для мусульман, какая связь тех принципиальных советов, которые мы находим в этих книгах, с тем, с чем мы сегодня сами столкнулись. Потому что мы сами выработали возможность, чтобы переделать человека. Раньше, в 20-м веке мы надеялись, что с помощью общества, если перестроим экономику, перестроим власть, перестроим политику, мы перестроим человека. Сегодня оказывается, что это невозможно. Но есть новая возможность можно построить нового лучшего человека с помощью науки, которая может вывести детей, которые будут более храбрые, более отважные, будут лучше учиться, более моногамистические будут в любви. Страшно подумать, потому что инстинкт говорит нет, это невозможно. С другой стороны, почему не выпустить нового человека, который не будет попадать в определенные болезни, например? Было бы хорошо элиминировать такие гены, которые нам вредят. До сих пор это делала природа, а мы можем это ускорить. Никто не хочет иметь детей, которые будут болеть, а можно легко уже сегодня некоторые болезни "выключить" с помощью генетической манипуляции. Так что даже в таких моментах нет простого ответа, нет такого грубого ответа, не разрешается, это все противно Нет, не все противно. Есть какие-то хорошие элементы, есть какие-то опасные элементы, а где граница но это уже мудрость, которую мы должны искать. И мне кажется, что вообще вся история человечества, все простые, грубые ответы оказывались неправдивыми, что правда всегда лежит между противоречиями, и правда это не что-то такое, что можно послать, как телеграмму, и объявить кому-то правду. Правда гораздо более сложная. Это процесс, в котором человек приближается, всегда не окончательно, к правде. И мы ищем нашей правды, правды 21 века. Что для нас правдиво, где эти все предсказания, которые, кажется, мы получили от Бога в разных святых книгах? Для меня как христианина это будет Библия, но я понимаю, что в других святых книгах тоже что-то есть, если человечество на основе этих книг поднялось выше зверского уровня.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это, видимо, культурно-историческая память. Как раз к вопросу о культурно-исторической памяти - она иногда может быть избирательной. Так или иначе, я все время возвращаюсь мысленно к тому, о чем мы говорим. И если говорить о талибах, которые сегодня, по признанию, в том числе, и мусульманских лидеров, стали символом неким мусульманского мира, то они демонстрируют очень большую избирательность своей исторической памяти. С одной стороны, разрушают статуи Будды и фактически возвращают ход истории вспять, запрещая пользоваться современными достижениями, я бы не сказала: культуры, но технологической культуры, которая раздвигает и горизонты культурные, в том числе тоже имеется в виду и Интернет, и телефонная связь, и спутниковая связь, оставляя ее для себя, для не очень благовидных целей для использования. А с другой стороны, становятся на позиции варварства, с нашей, западной точки зрения. С другой стороны, очень хорошо помнят о том, что в свое время были Крестовые походы. Не в избирательности ли исторической памяти, не в этой ли проблеме, что мы помним не все, что хотим, лежит основа конфликта сегодняшнего?

К.ЗАНУССИ: Мы всегда пробуем в истории делать цензуру и вырезать из нашей памяти то, что нам неудобно. Но если смотреть с точки зрения самых главных ценностей: Крестовые походы, за них латинская церковь сейчас извиняется, извиняется за то, что она ограбила Византию, хотя долгие годы люди считали, что православным можно было грабить, а мы сейчас поняли, что это ошибка, и самым высоким голосом сказано, что за это нам надо извиняться Но, с другой стороны, было время, когда христиане были варварами в сравнении и с культурой Древнего Рима, и особенно с арабской культурой, которая однажды поднялась гораздо выше, чем культура Реконкисты в Испании. Если мы смотрим за ценностями, я всегда пробую сравнивать культуры, я не хочу сказать, что это все реллятивно, что это все относительно. Я верю в абсолютные ценности. Но если я их найду не у себя, я пойду туда, где я их найду. Потому что ценности - это гораздо более важно, чем чувство своего, моего. Если не у меня самые высокие ценности, я пойду к другим, а если у меня пусть другие придут ко мне. Я в этом уверен, хотя я часто вижу, что можно по разным путям дойти до тех же самых ценностей. Поэтому я вспоминаю мистиков, которые для меня являются той кастой людей, той маленькой группой, которая зашла на самую вершину того, к чему человек вообще может подойти. Значит, у них уже была близость или понимание, почти понимание Бога. И я о них слышу в разных местах и у анималистов, и в Африке. Есть люди, в которых сила духа так высоко поднимается, хотя они бывают неграмотными людьми. Значит, не грамотность здесь важна, не буква важно что-то другое. Но это духовный подъем, и этот духовный подъем связан со всем, со всей человеческой жизнью. Это не только так, что он имеет такую способность - это овладевает всем человеком. И это не повторяется, как человеку, который наблюдает. Я не хочу иметь таких идей я пробую их проверять во всех моих путешествиях, во всех моих встречах с людьми. И до сих пор это подтверждается в большой степени - что в разных культурах есть отрывки правды, а полной правды никто не имеет. Я привязан к такому языку, в котором я воспитан, это язык христианской Европы, западной культуры, но я понимаю, что другие культуры тоже могут мне что-то еще важное подсказать или добавить.

О.СЕВЕРСКАЯ: По всей вероятности, именно внимание это к чужому, к чужой культуре, к чужому образу мысли, к чужим идеалам и может стать основной предотвращения каких-то конфликтов в будущем, как Вы считаете?

К.ЗАНУССИ: Я на это надеюсь, но для этого надо глубоко почувствовать надежду, что другие люди тоже что-то важное умеют, знают и что их способ жизни тоже может иметь глубокие ценности. Я помню, на очень элементарном уровне у меня была знакомая англичанка, которая была очень простой женщиной, работала секретаршей, и она мне сказала, что нельзя выдержать сейчас в том доме, где она жила в Лондоне, на лестнице был запах индийской кухни. Оказалось, она никогда не кушала индийских блюд. Я ее привез в индийский ресторан, она покушала и сказала меня это уже так не раздражает, это уже не такое чужое для меня, я уже знаю, что обозначает этот запах Это элементарный уровень. Если я знаю, что за чем-то стоят какие-то ценности, меня это уже не раздражает, даже если форма иногда бывает чужая. Потому что мы все, люди, стремимся к тому же самому. Мы ищем счастья выполнить в нашей жизни то, что имеет смысл, а боимся всегда того, что мы просто теряемся в том, как понято время.

О.СЕВЕРСКАЯ: Приготовить что-нибудь из национальной кухни это один из рецептов решения межэтнических и межнациональных конфликтов, и его предлагает, шутя, Кшиштоф Занусси, а вот рецепт Даниила Дондурея.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, сегодня есть один важнейший путь этого противостояния, о котором средства массовой информации мало говорят. Он, на мой взгляд, связан с тем, что нужно научиться понимать чужую культуру, научиться понимать чужие смыслы, чужие ценности. То, что нам, например, воспитанным в европейских парадигмах, кажется варварским, кажется чудовищным, кажется бесчеловечным, кажется негуманным и т.д., - научиться понимать и вступать в диалог с чуждым, часто ненавистным, часто отвратительным для нас. Вот если мы научимся хотя бы мыслительно понимать эти вещи - не в плане, может быть, принимать, а в плане вставать на третью позицию, какую-то другую, отключать какие-то механизмы неприятия, тогда мы можем понимать, что терроризм это всего лишь оружие, терроризм это всего лишь бешенство мысли, это некоторое высказывание, и понять то, что стоит за этим, для того чтобы в правильном диалоге и в правильном понимании того, что за этим стоит, отключать источник. Иначе у нас ничего не получится. Я уверен, что ничего не получится сегодня у американцев. Ну, найдут они бен Ладена. Даже если они убьют его, хотя, может быть, и не убьют, не в этом дело. Существуют какие-то очень важные этнокультурные чуждые американскому понимаю жизни ценности планетарного развития и т.д., мировоззренческие картины, с которыми западная цивилизация еще не научилась вступать в диалог. И пока этого не произойдет, этнические, религиозные и многие другие войны, помноженные на экономические и технологические возможности, пока еще будут.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я не знаю, так ли пессимистично смотрит Кшиштоф Занусси, что в ближайшем будущем нам не удастся найти корень зла, строя диалог с чужим, подчас ненавистным?

К.ЗАНУССИ: Строить диалог с чужим - это другое. Но насколько я не согласен с моим собеседником сейчас, потому что там я слышу такие элементы полного релятивизма, с которым я не согласен. И диалог со злом Если там есть зло, это есть часть абсолютного зла. Там свое варварство. Я прекрасно знаю варварство в моей культуре, варварство сидит во мне, варварство вижу у любого ребенка, который рождается и сразу бьет другого ребенка по голове. Мы все рождаемся как звери, потом развивается в нас человеческая часть, у одних больше развивается, у других меньше. Варварство в других культурах очень похоже на наше варварство. Так что это не так, что мы с варварством входим в диалог. Мы входим в диалог всегда на основе тех же самых ценностей, мы только должны их добиться, понять, где они укрыты, почему под такой одеждой, с таким поведением значение похоже на то, что у меня имеет другое поведение, в другой одежде. Но я то же самое нахожу у других. И поэтому если диалог с другими культурами это только техника, как жить вместе на этой планете, чтобы мы не боролись, не имели терроризма, - этого недостаточно. Надо все-таки найти любовь к ценностям и к человечеству и найти это человечество у других. Это немножко по-другому звучит, немножко, может быть, церковный язык, но я это иначе выразить не могу. Я бы хотел найти красоту у другого человека, хотя он на меня и не похож. Потому что у него те же самые в самой глубине идеалы, как у меня, он того же самого хочет, хотя это будет иметь другую форму. И поэтому мне кажется, что мы первый раз, первый век живем все на одной планете. Мы раньше жили на разных планетах, потому что нам было все далеко, сосед был далеко. Уже сейчас мы все вместе, все вместе и по причине наших поездок, и по причине Интернета. И если мы все вместе, мы можем больше увидеть, сколько красоты, ценности и доброты в других культурах. Если мы это ищем, мы найдем что-то. А если только холодная толерантность для зла это абсолютная ошибка. С такого гуманизма ничего не будет. Только согласиться на диалог со злом и говорить зло это не зло, то, что для меня зло, для них не зло неправда, этого нет. Если человек страдает, если человек не задумывается о другом человеке, это зло во всех культурах, не только в нашей христианской и в нашей европейкой, западной, это у всех зло. Болит так же у всех. И радость очень похожа, и варварская радость от страдания врага - это варварство у всех культур, у всех военных, у всех бойцов. А с другой стороны, сочувствие у всех является ценностью, сочувствие слабым, сочувствие бедным, сочувствие несчастным. Так что я уверен, что мы, конечно, как человечество никогда не дойдем и не будем жить на планете ангелов, никто нам этого не обещал. А когда найдем выход из наших проблем, появятся новые проблемы. В этом смысле я надеюсь, я оптимист, я все-таки верю, что мы проживем на этой планете. Но без чувства, что у нас все одни и те же ценности очень трудно показать толерантность, выйти к другому человеку.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кажется, выход найден. На этом в разговоре о кинематографе и терроризме я бы хотела поставить точку, но у нас еще пара минут, для того чтобы задать вопросы от наших слушателей. Очень хочется знать Вашу реакцию на то, что происходит сейчас в Польше, и на то, что либеральные силы не получили сейчас большинства в парламенте, к сожалению. И хочется им знать, о чем будет Ваше следующее кино. Вы только что закончили, значит, живете следующим фильмом уже.

К.ЗАНУССИ: Конечно, я уже начинаю жить следующей картиной. И не знаю, может быть, это будет картина, которую я буду снимать в Польше, в Германии, весной нового года. Это еще проект пока, пока нет открытых счетов в банке, я боюсь что-то сказать. В театре буду работать. А что касается политики, я не очень счастлив результатами наших последних выборов, но, с другой стороны, катастрофы нет. Это не то что либеральные. Наши даже посткоммунисты, которые сейчас называют себя социал-демократами, - можно сказать, они довольно либеральные и довольно демократические. Так что меня их власть не устраивает, но я не считаю это катастрофой. Я думаю, что это нормальные колебания общества, которое проходит трудный процесс реформ. Эти реформы пошли очень глубоко, последнее правительство эти реформы хорошо или плохо, но провело, а сейчас придется немножко подождать с другой властью. Так что катастрофы я не вижу. Мы проживем это

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, несмотря на то, что происходит в мире, катастрофы нет, жизнь продолжается, даже если эта жизнь как смертельная болезнь, которая передается половым путем. Хочется, чтобы мастер-класс прошел с пользой для кинорежиссеров, которые будут строить не только кинематограф, но и общество будущего, я надеюсь, воздействуя на наши не столько умы, сколько, хочется верить, чувства, и апеллируя к тем большим чувствам, которые должен испытать человек, если он хочет жить в мире с собой. И интересных впечатлений на фестивале во Владикавказе, куда Вы отправляетесь.

К.ЗАНУССИ: Увижу, как будет. А вас благодарю за то, что вы меня слушали, несмотря на все мои ошибки в русском языке, которым я не так часто пользуюсь и, к сожалению, не так свободно владею, когда мы говорим про философию, уже бывает трудно. Но радуюсь, что вы меня приглашаете, что вам хочется со мной общаться, несмотря на то, что у меня уже край моего знакомства с вашим языком...

О.СЕВЕРСКАЯ: Это я отношу на счет кокетства, которое свойственно творческим людям, потому что блестящий русский язык и русский язык, который совершенно потрясающе передает очень интересные мысли. Спасибо.