Михаил Шевелев - Интервью - 2001-10-10
10 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев - зам главного редактора газеты "Московские новости".
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Обсуждали мы, о чем мы говорить будем. И говорить будем опять о войне. Потому что, что бы ни происходило в мире, встанет вновь лодка "Курск" в доках или открывается Франкфуртская ярмарка, все равно на первых полосах газет появляется другая тема. И на первой полосе еженедельника "Московские новости" в сегодняшнем номере Россия на острие антиталибской коалиции оказалась, газета публикует прогноз Павла Фельгенгауэра. Нашим слушателям уже знакома точка зрения этого независимого военного обозревателя о том, что сухопутные операции в начавшейся контртеррористической операции в Афганистане, по всей вероятности, предстоят исключительно антиталибскому Северному альянсу. А значит, и России, поскольку наш ограниченный контингент вновь глубоко увяз в Афгане, цитирую я по тексту статьи. Речь идет о том, что наши танки и наше вооружение поставлялось вместе с экипажами и военными специалистами, которые обслуживают. Действительно ли, Михаил, можно сказать, что Россия уже, несмотря на свою выверенную и осторожную позицию, оказалась замешанной в эту войну?
М. ШЕВЕЛЕВ - Я знаю, что публикация нашего военного обозревателя Павла Фельгенгауэра уже вызвала большой скандал, опровержение со стороны министерства обороны. Что естественно, на мой взгляд, министерство обороны обязано опровергать подобные версии. Но я бы обратил внимание слушателей на то, что есть очень много косвенных свидетельств того, что Россия действительно перешла некую грань в своем участии в операции против талибов. То, что Северному альянсу поставляется техника, признано официально. То, что она поставляется в комплекте с экипажами, инструкторами и советниками, выглядит крайне правдоподобным. Потому что Северный альянс, и в силу малочисленности, и в силу слабой подготовленности эту технику самостоятельно освоить не может. И то, что российские военные, я бы здесь подчеркнул, именно российские военные, а не Россия, заинтересованы в том, чтобы наше участие в этой операции было полномасштабным, у меня лично вызывает мало сомнений. Я был в Таджикистане год назад, разговаривал с офицерами, в основном, меньше удалось поговорить с рядовыми. Настроение среди них, тех, кто служит, российских офицеров в Таджикистане, преобладающее такое. Что где угодно, с кем угодно, лишь бы были деньги, была возможность прокормить семью. Это низовые настроения, их можно понять и легко оправдать. А некоторые корыстные устремления генералитета, а я думаю, что я никому не открою глаза на то, что наш генералитет к некоторой корысти склонен, имеют место, безусловно. Потому что новая война - это новые звездочки на погонах, это возможность избавиться от замшелой военной техники, которой скопилось много на российских складах. Это просто новый поворот в карьере.
О. СЕВЕРСКАЯ - Михаил, возможно ли то, что наши политики пойдут на поводу этого интереса генералитета и действительно начнут широкомасштабное свое участие в этой афганской кампании? Или оно останется таким скрытым, на уровне пятой колонны Северного альянса? Ваш прогноз.
М. ШЕВЕЛЕВ - За последние десятилетия мы как минимум дважды были свидетелями того, как политики шли на поводу у российских военных, это происходило в Чечне. И я не вижу каких-то экстремальных изменений в обстановке для того, чтобы им теперь не пойти на поводу у военных в третий раз. Кроме того, если участие армии в Чечне вызывало широкомасштабное осуждение во время первой войны, и внутри России, и на Западе, во время второй только на Западе, то участие в антиталибской коалиции - это акция, поддержанная общественным мнением и на Западе, и внутри России. Поэтому я думаю, что наше участие будет полномасштабным, а что касается возможности его скрыть, то какое-то время такие попытки будут предприниматься, расчет, я думаю, делается на то, что война будет непродолжительной, и общее настроение генералитета, что война, особенно победа в войне списывает все.
О. СЕВЕРСКАЯ - Может быть это хорошо, наше участие, пусть даже не слишком масштабное, в этой войне, задаюсь я риторическим вопросом. Потому что все чаще в последнее время раздаются и утверждения о том, что Северный альянс поддерживает, в том числе, и узбекскую идею пантюркизма. И мы получаем еще такую некую пантюркскую дугу в подбрюшье России. Так может быть, это неплохо, контролировать действия Северного альянса таким образом? И как вообще велика эта угроза, получить себе еще и такой фронт в республиках Средней Азии?
М. ШЕВЕЛЕВ - Я с очень большим сомнением отношусь к терминам "пантюркская дуга", "исламский мир", "столкновение цивилизаций". Любой человек, который мало-мальски знаком с состоянием умов и истории взаимных отношений в исламском мире, знает, что никакой пантюркской дуги а) нет, б) создать ее невозможно. Многочисленные попытки предпринимались, но противоречия между тюркскими странами, между исламскими странами, между арабскими странами сильны настолько, укоренены в истории настолько, что говорить о каком-то солидарном общем фронте, тюркском или испанском, просто нет никаких оснований. И это пугало, которое сейчас создают из ислама, из тюркских стран - это вещь, которая рассчитана на очень слабое сознание и очень слабые знания. И этим она опасна. Потому что звучит это ярко, убедительно. Ксенофобские настроения в российском обществе достаточно укоренены, и эта неумная, на мой взгляд, пропагандистская игра, на мой взгляд, может иметь очень опасные последствия.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Георгий прислал нам свой вопрос на пейджер, хочет знать Ваше мнение, Михаил, по поводу ситуации в Абхазии и Грузии. Это совпадает как раз с тем поворотом, который я хотела сделать в сюжете, и попросить Вас прокомментировать публикации Ваших коллег. Сегодня "Независимая газета" опубликовала очень интересный аналитический материал Алана Касаева: "Абхазский фронт Афганской войны". "Президент Грузии пытается воспользоваться мировым кризисом для замены российского протектората над Закавказьем американским". Таков подзаголовок газеты. Что Вы думаете по этому поводу?
М. ШЕВЕЛЕВ - Я думаю, что мы являемся свидетелями некоторой общемировой тенденции, когда при большом конфликте, столкновении больших интересов и широкомасштабной войне предпринимаются попытки решить некоторые мелкие локальные задачи. Думаю, что Грузия попытается решить свои проблемы в Абхазии, думаю, что мы увидим новое обострение в Карабахе. Судя по всему, Турция в этой ситуации будет более решительно действовать по отношению к курдским повстанцам. Что произойдет в Китае с уйгурами, можно только догадываться, потому что информационно это очень закрытая страна. Я думаю, что это будет происходить сейчас по всему миру.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если все-таки вернуться к грузино-абхазскому конфликту и к тому, что говорят некоторые журналисты, к тому, что действительно протекторат российский может быть заменен американским, например, в условиях глобализации антитеррористической операции, не будет ли это означать то, что Россия будет защищать свои интересы и окажется втянутой в войну и на этом фронте? И обстрел Кодорского ущелья говорит о том, что Россия вряд ли останется в стороне.
М. ШЕВЕЛЕВ - Я не думаю, что в Абхазии дойдет дело до широкомасштабной войны, а широкомасштабной она может быть только при условии открытого вовлечения России и каких-то третьих стран. До этого, скорее всего, дело не дойдет. Я думаю, что на самом деле дело обстоит и проще, и хуже. Нельзя рассматривать ситуацию в Абхазии, в Чечне, в Карачаево-Черкесии изолированно от всего северокавказского контекста. Это единый регион, несмотря на различия в языках и религиях народов, его населяющих. И его проблемы общие, и взрыв, если, паче чаяния, он в этом регионе, произойдет, тоже будет общим. Другое дело, что эти все отдельные элементы - Чечня, Карачаево-Черкесия, Дагестан, Абхазия - в совокупности создают некоторую критическую массу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки еще один вопрос о возможности открытия еще одного фронта антитеррористической борьбы для России. Если я правильно Вас понимаю, все-таки Вы склонны считать, что открытие такого фронта в ближайшее время не предвидится, у нас на Кавказе?
М. ШЕВЕЛЕВ - Если мы понимаем под фронтом широкомасштабные боевые действия, то такой фронт открыт не будет. Но все может произойти гораздо хуже. Если эти мелкие элементы в совокупности дадут большой взрыв, то взрывная волна будет направлена в сторону России. И тогда мы будем иметь все возможности говорить об открытии 2-го фронта, 3-й войны, 26-го конфликта и т.д.
О. СЕВЕРСКАЯ - Скажите, Михаил, насколько, с Вашей точки зрения, вероятно обострение, дестабилизация ситуации в среднеазиатских республиках, в республиках стран СНГ?
М. ШЕВЕЛЕВ - Она, к сожалению, очень вероятна, потому что настроения сродни тем, на волне которых пришел к власти Талибан, имеют место и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Казахстане. Здесь нельзя лукавить перед самими собой. Талибан не узурпировал власть в Афганистане. Талибан пришел к власти на гребне гражданской войны, сумел установить жестокий авторитарный кровавый средневековый, но порядок. И этим завоевал себе симпатии среди очень бедного, нищего, безграмотного и поэтому фанатично настроенного населения. Так ли уж принципиально отличается уровень социальной, экономической жизни в Узбекистане, в сельских районах, в Киргизии и в Казахстане от того, что было в Афганистане? Да, конечно, лучше. Так ли уж принципиально? Не уверен, к сожалению, поэтому шансы на дестабилизацию очень высоки. Один из близких союзников Усамы бен Ладена - это Джума Намангани, лидер как раз узбекских вооруженных формирований.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как должна Россия строить свою политику в том случае, если ситуация в регионе будет дестабилизирована?
М. ШЕВЕЛЕВ - Это хороший вопрос, как должна (!) Россия строить свою политику.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если бы президентом были Вы.
М. ШЕВЕЛЕВ - Боюсь, что сейчас уже речь не идет о том, как должно, а речь идет о некотором реагировании на ситуацию. С моей точки зрения, Россия должна упираться четырьмя ногами и шестью руками против того, чтобы оказаться вовлеченной в военный конфликт в Афганистане и в Средней Азии. Но если конфликт выйдет за пределы Афганистана, а дело идет к этому, у России другого выхода не окажется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Дмитрий из СПБ спрашивает Михаила Шевелева, как будут развиваться отношения между Пакистаном и Индией в случае переворота в Пакистане. Я добавлю, расширю вопрос. Вообще, насколько возможен переворот в Пакистане?
М. ШЕВЕЛЕВ - Насколько я себе представляю, мне ближе тема Средней Азии и Северного Кавказа, я не очень точно ориентируюсь в ситуации в Пакистане, но, судя по тому, что я знаю, тот режим, который сейчас находится там у власти, достаточно силен. Те, кто ему оппонирует, многочисленны, но лишены каких-либо рычагов власти. И поэтому, на мой взгляд, военный или религиозный переворот в Пакистане - это сейчас не самая большая опасность.
О. СЕВЕРСКАЯ - Когда начинается война с терроризмом, начинается и информационная война, в которой, к сожалению, участвуют журналисты. И участвуют, именно стараясь объективную информацию доносить о том, что происходит на театре военных действий. Сегодня появились тревожные сообщения о том, что арестованный талибами французский корреспондент "Пари Матч" Мишель Пейрар едва ли не забит камнями. Была совершена такая показательная казнь. Может ли вообще сейчас журналист чувствовать себя не то чтобы в безопасности, а способным выполнять свой журналистский долг?
М. ШЕВЕЛЕВ - Вы сказали, "к сожалению, журналисты должны принимать в этом участие". Конечно, рисковать жизнью - это не самое сладкое занятие, но, я думаю, что для довольно многих журналистов война, локальные конфликты... не скажу счастье, но они относятся к этому достаточно цинично. Это одновременно карьера, это тот адреналин, без которого журналист существовать не может. И любой журналист, который едет на войну и освещает войну, знает, на что он идет. Риск - это составляющая профессии. Мы не задаем таких вопросов по отношению к полицейским, пожарным, врачам "Скорой помощи". Журналистика, на мой взгляд, особенно военная, из этого профессионального ряда. Поэтому, конечно, судьба любого человека, который оказался в такой ситуации, вызывает глубокое сочувствие и желание хоть чем-то помочь. Но это человек, который знал, на что идет, это его профессиональный риск.
О. СЕВЕРСКАЯ - Есть еще вопрос из СПБ от Михаила Сандамирского. Сейчас звучат комментарии о том, что, возможно, с развитием конфликта усилится присутствие НАТО как раз в республиках Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и т.д. Как Вы к этому относитесь?
М. ШЕВЕЛЕВ - Дай бог здоровья НАТО, если она может принести хоть что-то дельное этим республикам. Потому что наши знания об этих республиках, на самом деле, очень ограниченные, а это существование где-то на грани полуфеодального. Если таким путем эти страны и их режимы могут присоединиться хоть к какой-то цивилизации, я бы пожелал им в этом плане всяческой удачи.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но не будут ли затронуты геополитические интересы России? Это, я понимаю, волнует нашего слушателя.
М. ШЕВЕЛЕВ - Большой вопрос, в чем состоят геополитические интересы России. Насколько я могу понять, геополитическая мода последнего времени - это мысль о том, что членство самой России в НАТО отнюдь не исключенный, а может быть, даже и желанный вариант.
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас в гостях Михаил Шевелев, заместитель главного редактора еженедельника "Московские новости", который, публикуя много прогнозов и материалов, посвященных начавшейся антитеррористической операции, антитеррористической коалиции, этой глобальной войне, все-таки не забыл и о том, что поднята со дна лодка "Курск", и не обходит своим вниманием и ту самую катастрофу нашего самолета над Черным морем, о которой тоже, возможно, мы скоро узнаем правду. Вопрос правды стоит в связи с этими двумя событиями, сейчас опять остро стоит, или все-таки, наконец, мы будем узнавать правду о том, что происходит с нами?
М. ШЕВЕЛЕВ - На сегодняшний день, мне кажется, стоит. Хотя это две отдельные проблемы, одна для нас международная, другая внутренняя. Президент Украины опять до конца не признал факта гибели российского ТУ-154 по вине украинских ПВО. И поэтому здесь полной правды нет. Я сомневаюсь в том, что украинский президент эту правду не знает. Что касается "Курска", конечно, это большое дело, что подводная лодка поднята и сейчас заводится в док, но мы не можем забывать о том, что носовая часть "Курска" отрезана, лежит на дне Баренцева моря. И таким образом, вопрос о том, что стало первопричиной аварии, опять остается невыясненным. Потому что первопричина скрыта именно в носовом отсеке. Там все начиналось, оттуда произошли те два взрыва, которые стали причиной гибели "Курска". И к вопросам о том, почему это произошло, добавился третий, который тоже не имеет ответа: а зачем отрезали носовую часть "Курска"?
О. СЕВЕРСКАЯ - Боюсь, что этот вопрос так и останется без ответа, пока носовая часть "Курска" не будет поднята, и мы не узнаем продолжения этой истории.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шевелев - зам главного редактора газеты "Московские новости".