Психологические аспекты поведения населения во время чрезвычайных ситуаций. - Юрий Александровский - Интервью - 2001-10-10
10 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Александровский - доктор мед. наук, профессор, зам. директора гос. научного центра судебной и социальной психиатрии им. Сербского, руководитель Фед. центра пограничной психиатрии.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - О психологических аспектах поведения населения во время чрезвычайных ситуаций, о том, что можно сделать, для того чтобы страх не превратился в панику и не нагнетал страсти в без того трудной обстановке, говорим мы сегодня с нашим гостем. Терроризируемое общество у нас на повестке дня, и не только после атаки террористов на Америку 11 сентября мы живем в страхе. К сожалению, нам, россиянам, страх уже знаком, именно связанный с такими актами террора. Но сейчас, похоже, что в панику впадает уже все человечество, потому что не знает, с каким врагом имеет дело. И на самолетах летать боится, и не знает, что делать, покупать ли противогаз для того, чтобы как-то защититься от химической атаки, делать ли прививки от каких-то смертоносных болезней типа сибирской язвы, оспы или чумы. С сибирской язвой совсем замечательно, потому что действительно три случая заболевания отмечены в Америке, и кажется, есть какие-то основания думать о том, что неслучайным было заражение сотрудников газеты "Сан". Но уже не США, а Япония реагирует на эти события и решает устроить массовую проверку всех исследовательских учреждений, которые имеют дело с возбудителями смертельных болезней. И вместе с тем признают, что большинство НИИ, в которых идут разработки такого рода, не в состоянии противостоять злоумышленникам в попытках украсть бактерии и вирусы. Это было введение. Скажите, где вообще в чрезвычайных ситуациях такого рода граница между страхом и паникой, между нормой, нормальной реакцией, бдительностью, и тем страхом, который может стать болезненным?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Можно сказать совершенно четко, что страх - одно из физиологических состояний, которое помогает в норме человеку жить и адаптироваться в окружающем мире. Бесстрашных людей нет, но любой человек, который видит перспективу, видит выход из какой-то стрессовой ситуации, может преодолеть страх. То, что Вы сейчас сказали, может быть, определенной коррекции стоит... я бы не стал утверждать, что все человечество сейчас в состоянии страха, а тем более паники. Те люди, которых напрямую, лично затронули какие-то ситуации, конечно, очень переживают, боятся повторения чего-то. А те люди, которые издали видят, может, еще и не совсем прочувствовали ту реальную угрозу, которая может быть. Естественно, что страх может перейти в состояние фобическое, когда страх мешает жить, мешает ориентироваться в окружающем, ничего, кроме какого-то определенного страха, человек не замечает, живет в постоянном напряжении. Такие состояния обычно поддерживаются в группах людей. Много зависит от окружающих, даже от СМИ. Я могу свою точку зрения сказать, что массовые нагнетания страстей по телевидению, демонстрация беспрерывно одних и тех же кадров, страшных, угнетающих кадров... надо давать какое-то светлое, пытаться давать какую-то светлую перспективу. А иначе люди очень замыкаются в этой ситуации, на себя каким-то образом переключают то, что они видят. И в результате такое массовое обсуждение этих ситуаций, все это не способствует преодолению реальных трудностей, реальных сложностей, которые у каждого человека имеются.
О. СЕВЕРСКАЯ - При каких условиях все-таки страх превращается в панику?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Тогда, когда человек не видит выхода из какой-то конкретной ситуации. Это во-первых. И во-вторых, когда внезапно, особенно неподготовленный человек оказывается в какой-то опасной для жизни ситуации.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы сказали, что многое зависит от СМИ. Я согласна, правда, перспективу светлую пока не вижу в том информационном поле, в котором мы существуем. Но поняла так, что не надо уходить от той мрачной правды, которая есть, но вместе с тем все-таки стараться по контрасту давать какие-то новости, сообщения о хороших процессах в нашей жизни.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Вот конкретный пример с эпидемией сибирской язвы. Ведь это еще надо доказать. Я сегодня не смотрел новости, не слышал. Надо доказать, что это сибирская язва, и потом, эпидемия подразумевает, когда сотни, а может быть, тысячи людей пострадали. А когда три случая заболевания...
О. СЕВЕРСКАЯ - Пока три.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - ...то это заболевание совершенно от разных причин может быть. Надо еще доказать, что это террористическое воздействие. Я просто как врач могу сказать, что когда три случая - это еще далеко от эпидемии. А посмотрите, сколько уже сказано слов в этом плане, сколько людей переживают, осматриваются вокруг именно в этом плане. Может быть, это тот конкретный пример, когда надо разумную дозу давать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Информации?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Или всестороннюю?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Всестороннюю, но разумную.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как долго человек может пребывать в состоянии страха, и притупляется ли он?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Многое зависит оттого, что человек может даже привыкнуть жить и действовать в состоянии страха. Жизнь заставляет это делать. Многие привыкают, адаптация наступает, как ни странно, даже к самым суровым условиям.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это не страшно, что человек привыкает?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Если историю человечества посмотреть, может быть, если бы не было такой адаптации, то человечество бы не выжило, и до XXI века не дожило бы.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Нам приходят вопросы на эфирный пейджер. Олег из Красноярска спрашивает, может ли человек, побыв в ситуации катастрофы, получить на долгое время или даже на всю жизнь психическое заболевание, и что нужно сделать, чтобы этого не допустить или не сойти с ума.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Безусловно, человек может во время какой-то катастрофы получить ранение, потерять руку, или нога будет ампутирована в результате несчастного случая. Раны немножко затягиваются, человек как-то адаптируется, привыкает. А когда психологическую травму человек получает, как правило, надлом этот душевный может до конца дней оставаться значительной травмирующей ситуацией, которая видоизменяет личность человека. В нашей специальности появился в последнее десятилетие диагноз "посттравматическое стрессовое расстройство". Речь идет о психологической травме, а не о физической. Мы очень много видим такого рода расстройств. И что делать, чтобы этого не было у человека, который пережил в жизни какую-то опасную ситуацию? Во-первых, как-то социально адаптироваться надо помочь этому человеку, самому этому человеку опираться на что-то обнадеживающее в его собственной жизни: учеба, работа, семья. И естественно, психологическая помощь, реабилитационные центры, которые сейчас достаточно широко распространены, и в нашей стране, и за рубежом.
О. СЕВЕРСКАЯ - Сейчас, продолжаем этот же вопрос в другой плоскости, много поколений россиян вырастет в условиях войны. Дети, подростки, которые испытывают на себе бомбежки, например, в Чечне. Что делать здесь?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Я думаю, что это одна из самых больших трагедий. Может быть, конечно, это не затрагивает очень большое число людей, если посмотреть на карту нашей страны, но те дети, уже не одно поколение, которое выросло во время войны в Чечне, те солдаты, молодые еще подростки, прошли через войну, через первые войны, через Афганистан, - это те люди, у которых очень много психологических конфликтов с обществом, и которые, естественно, тоже на протяжении всей своей жизни психологически, с одной стороны, ущербные будут, с другой стороны, будут добиваться какой-то правды. Они очень хорошо умеют воевать, стрелять и т.д. Это очень серьезные последствия.
О. СЕВЕРСКАЯ - Елена, видимо, затронута Вашим утверждением о том, что надо как-то правильно подавать информацию, для того чтобы она не была травмирующей. Но Елена считает, что есть и другой перекос. "Сообщения об ужасах, катастрофах, о войне перемешаются у нас (она имеет в виду, видимо, телевидение и радио), с веселенькими рекламами, веселыми развлекательными передачами, с азартными играми. И сообщения о реальных опасностях смотрятся как киношные, притупляется ощущение беды". Есть ли опасность здесь?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Я согласен с Еленой, что здесь, конечно, рядом веселенькие картинки по телевидению или хитовые песни по радио слышать вслед за очень печальными сообщениями, - это дело вкуса и редактора, и ведущих, менеджеров передач. Я думаю, что это зависит от культуры радиостанции, телевизионной станции.
О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки здесь нет смещения этих границ реальности?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Это конкретно надо говорить. Мне трудно сказать, это в каждой конкретной передаче надо анализировать. Я думаю, это и делается в каждой редакции.
О. СЕВЕРСКАЯ - Людмила пишет, что когда она переживает трагедию вместе с тем или иным обществом, с той или иной страной, с теми или иными конкретными людьми, она включает музыку Чайковского и Свиридова, и тем самым себя лечит. Это один из способов?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Наверное, если это помогает Елене. Не всем это помогает. Некоторым помогают другие увлечения, скажем, выпивка или уход от реальности.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вряд ли мы можем это рекомендовать.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Это не устраняет какие-то причины, а наоборот, усугубляет.
О. СЕВЕРСКАЯ - А что тогда нужно, Юрий Анатольевич? Трезво посмотреть в глаза опасности?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Это тоже абстрактно сказано. Трезво посмотреть в глаза, конечно, надо. И надо попытаться найти выход для себя, для собственной жизни. Не для всего человечества находить, а как в этих опасных условиях продолжать жизнь, свою деятельность, свою собственную, близких своих, и выбирать путь действий.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, грубо говоря, не надо сейчас думать, как предотвратить третью мировую войну, мне, конкретному человеку "Х", а нужно человеку, чтобы не поддаться панике, поскольку перспектива устрашающая, думать о себе, о том, как жить дальше?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Сегодня утром я слышал вашу передачу, и очень интересные там сообщения были. Один из ваших гостей говорил, что ему, по-моему, 30 человек за последние дни позвонили и спрашивали, лететь куда-то или нет, можно ли на самолете куда-то летать или нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, очень многие, например, Виктория задает вопрос, как сделать, чтобы лететь было не страшно, что можно предпринять.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Ответы могут быть разные. Если трезво взглянуть на ту ситуацию, ведь аварии, катастрофы на самолетах и раньше бывали. Сейчас это в фокусе просто, в психологическом фокусе очень многих людей, которые отказываются от полетов. Я знаю просто по своей научной деятельности, сейчас насколько конгрессов в зарубежных странах отменилось, потому что наши коллеги из Америки не хотят через океан лететь, и другие участники конгрессов. Но это, мне кажется, немножечко перекос сейчас идет. Жизнь-то продолжается. И те катастрофы, которые были и раньше, и будут, к великому сожалению. Наш век сложный, но надо продолжать жить, видеть продолжение.
О. СЕВЕРСКАЯ - И все-таки, что мы можем посоветовать тем людям, которые хотят продолжать жить и, соответственно, летать самолетами, но не хотят умирать от страха, в переносном смысле этого слова. А если кто-то страдает сердечными заболеваниями, может и в прямом смысле умереть.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Переждать. Время - самый большой лекарь.
О. СЕВЕРСКАЯ - А если надо: медикаменты, психологический настрой - что посоветуете?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Я бы не советовал здоровому человеку принимать какие-то таблетки, транквилизаторы, анксиолитики и т.д. Тем более, бросаться за рюмкой водки или коньяка. Это, может быть, даст какое-то расслабление, очень короткое, но видеть первопричину того, что случилось, значит, может быть, ты полетишь, это уже судьба такая, что тебя не затронет эта трагедия.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть видеть лучшее?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Еще хотелось бы мне затронуть два аспекта психологического поведения. Часто ли страх агрессии сопряжен с агрессией, как ответом на испытанное чувство страха?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Конечно, агрессия и страх - это связанные вещи, хотя, может быть, и не в прямую. Речь идет о том, что эмоциональное состояние человека из многого складывается. Когда человека очень обидели, или страх у него, то у него агрессия, и в адрес обидчика, может быть, и видимого, и невидимого возникает. Это естественное поведение человека, и агрессия - это защита иногда бывает. Когда это не защита, когда это продуманная агрессия, рассчитанная, так, как это сделано, террористы в Америке, фанатики, по существу, - это та агрессия, которой надо бояться всем нам, человечеству, потому что это неуправляемая агрессия. Уговорами здесь не поможешь. А в общем, это взаимосвязанные вещи: агрессия и страх.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, чувства, которые движут какой-то личностью, и чувства толпы, - как они связаны? Здесь опять же есть два аспекта эскалации чувства страха.
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Многое зависит от окружающих. Вы сказали слово "толпа". Человек не одинок в мире, он всегда оценивает свое поведение, свое место среди других, и другие смотрят. Когда в критической ситуации появляется, условно говоря, положительный лидер, который реально помогает преодолеть страх, выйти из какой-то критической ситуации, и ведет за собой люди, это всегда помогает. А когда появляется другой лидер, который, наоборот, каким-то образом расслабляет людей, не видит никакого выхода и поддается судьбе, и, как Вы сказали, толпа идет за таким человеком, тогда катастрофа бывает, повторная катастрофа.
О. СЕВЕРСКАЯ - Может ли такая эскалация чувств, например, национальных, религиозных, которые сейчас оказываются затронуты, так или иначе, являются самыми яркими чувствами человека, очень легко возбудимыми, способствовать эскалации, в том числе, и военных конфликтов сейчас?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Военный конфликт - это сложное такое, военно-политическое, может быть, решение бывает. И конечно, здесь на чувствах людей, может быть, какие-то политические лидеры решают свои проблемы. И не учитывать психологическое состояние общества, лидеры, которые решают, быть войне или не быть, не могут. Но, во всяком случае, не это главное решение, не психологическое состояние общества. Это важный момент, но решение принимает не общество, не толпа, я Вашим термином пользуюсь.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вернемся к тому, с чего начали. Мы говорили о том, что страх страшен тогда, когда он перерастает в панику. Каковы признаки паники?
Ю. АЛЕКСАНДРОВСКИЙ - Когда человек, не отдавая отчета в своих собственных действиях, совершает нелепые поступки, которые усугубляют ту ситуацию, в которой он оказался, когда он не воспринимает какие-то действия, которые рядом происходят. Паника - это одно из проявлений патологии, болезни. Поэтому всем нам надо пытаться даже в самых критических ситуациях оставаться разумными людьми.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо. Мы говорили о психологическом поведении людей во время чрезвычайных ситуаций и пришли к выводу, что надо все-таки настраиваться на лучшее, искать что-то положительное в своей жизни, и думать, прежде всего, о том, как выжить конкретно тебе, психологически устойчиво чувствуя себя в любой сложной ситуации.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Александровский - доктор мед. наук, профессор, зам. директора гос. научного центра судебной и социальной психиатрии им. Сербского, руководитель Фед. центра пограничной психиатрии.