объявление всеобщей мобилизации в Абхазии; обострение ситуации в Кодорском ущелье. - Зураб Абашидзе - Интервью - 2001-10-09

9 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве

Эфир ведут Александр Плющев, Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, существуют ли силы, о которых можно говорить, что им выгодно обострение ситуации?

З.АБАШИДЗЕ: Да, видимо, такие силы существуют. Если судить по тому, что сейчас происходит в Грузии, видимо, все-таки такие силы существуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас, наверно, трудно еще говорить о развитии ситуации, но есть ли Ваше видение перспективы?

З.АБАШИДЗЕ: У нас такое ощущение, что налицо элементы начала очень серьезной провокации. По крайней мере, если следить за развитием событий и по той информации, которая постоянно распространяется в средствах массовой информации, у нас есть ощущение этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, кому это может быть выгодно?

З.АБАШИДЗЕ: Об этом, наверно, много можно говорить, но если прокомментировать некоторые конкретные факты, наверно, можно сделать выводы нам самим вместе.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте напомним конкретные факты. Сегодня сначала абхазская сторона выступила с заявлением, что некие самолеты (сразу было сказано, что это грузинские самолеты) бомбили абхазские села сегодня, затем грузинская сторона выступила с опровержением этого и заявила о том, что неопознанные вертолеты бомбили грузинские села. Что вам известно на этот счет? Что сегодня происходило, с Вашей точки зрения?

З.АБАШИДЗЕ: Нам совершенно точно известно, по данным нашего государственного департамента охраны границы, что сегодня на рассвете, в 5.10, в той части Кодорского ущелья, которая контролируется официальным Тбилиси, неопознанные вертолеты нанесли бомбовые удары по окрестностям грузинских сел Лата и Чхалта, а затем в 6 часов 4 самолета, тоже без опознавательных знаков, обстреляли окрестности села Сакени и ушли в сторону Клухорского перевала на грузино-российской границе, то есть по направлению к российской границе. Несколько авиабомб было сброшено также у села Омаришара. Так что заявления о том, что грузинская авиация бомбила собственные грузинские села, просто звучит как абсурд.

А.ПЛЮЩЕВ: Если это не грузинская авиация, если это не абхазская авиация, поскольку в Абхазии нет своей авиации, насколько я помню, то чьи могут быть самолеты, которые ушли в сторону России?

З.АБАШИДЗЕ: С таким запросом, насколько мне известно, грузинский МИД обратился к российской стороне с просьбой совместно расследовать эти факты. Я вам напомню, что подобные факты имели место и в прошлом году, когда несколько раз, по нашим данным, российская авиация бомбила те места грузинской территории вблизи российско-грузинской границы, где, по мнению российской стороны, находились боевики. К сожалению, мы и в тот раз обращались к российской стороне, но расследования результатов не дали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было сегодня сообщение замминистра обороны Абхазии о том, что после бомбометания самолеты ушли в воздушное пространство Грузии. А по вашим данным, куда направились эти самолеты?

З.АБАШИДЗЕ: Нашим российским коллегам совершенно точно известно, где наша авиация расположена. Я думаю, что обращаться к абхазской стороне как к высшей инстанции истины просто неэтично и не совсем корректно. Я думаю, что на этот счет должны сказать свое слово соответствующие российские службы. Я повторяю, что у них есть совершенно точные данные, где расположена наша авиация и какие они полеты сегодня или вчера осуществляли. Не было в природе таких полетов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки существуют у вас данные, куда направились самолеты?

З.АБАШИДЗЕ: Повторяю, по данным наших пограничников, они направились в сторону российско-грузинской границы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, можно ли сделать что-нибудь, чтобы не было возобновления масштабных военных действия?

З.АБАШИДЗЕ: Обязательно надо предпринимать совместные усилия. Я напомню, что за последнее время грузинские власти были в постоянном контакте с властями в Сухуми и на уровне силовых ведомств, и президент Грузии несколько раз разговаривал с премьером Анри Джергения. Я думаю, что и сегодня тоже такие контакты будут осуществляться и с Тбилиси с российским коллегами, но вместе с тем, видимо, грузинская сторона обратится в ООН, в ОБСЕ с просьбой предпринять все меры для прояснения ситуации. И, если нужно, мы готовы принять любую международную комиссию для выяснения этой ситуации, в любой точке Грузии мы готовы показать международным наблюдателям, какая у нас картина, есть ли там боевики или нет. Кстати, с таким предложением Грузия уже не раз обращалась к международному сообществу, и сам президент Шеварднадзе несколько раз подтверждал готовность Грузии принять международных наблюдателей, чтобы на месте разобраться в ситуации, чтобы снять эти постоянные обвинения, которые слышны в адрес Грузии о том, что там находятся боевики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реакции не было?

З.АБАШИДЗЕ: Пока что мы реакции не имеем на этот счет. К сожалению, пока идет поток обвинений.

А.ПЛЮЩЕВ: У российской стороны свое видение этой проблемы. Накануне МИД выступил с весьма резким заявлением в адрес Тбилиси, и там было сказано, что последнее обострение, которое в последние несколько дней наблюдается, это результат потворствования Тбилиси боевикам и политики замирения с ними. Что Вы можете сказать по этому поводу?

З.АБАШИДЗЕ: Это заявление вчера было сделано в связи с тем трагическим случаем, который произошел в Абхазии. Я вам напомню, что погибли члены экипажа и международные наблюдатели ООН, которые ведут патрулирование и наблюдение за процессом в Абхазии. Конечно, это из ряда вон выходящий случай, но опять-таки приходится констатировать, что сразу обвинения были высказаны в адрес Грузии без выяснения того, что произошло, без ожидания каких-то выводов. Я напомню, что до сих пор миссия ООН, которая расположена в Грузии и в Абхазии, в частности, не делала никаких заявлений. Опять-таки со ссылкой на заявления сухумских властей прозвучали многочисленные обвинения и в российских средствах массовой информации, и вчера элементы обвинений ясно можно прочитать в заявлении МИД вчерашнем, где идет речь о политике умиротворения и терпимости грузинских властей в отношении террористов. Я хотел бы напомнить, что всего несколько дней назад грузинские власти передали группу из 13 лиц, которые были в свое время задержаны на российско-грузинской границе. Кстати, сообщение о том, что группа задержана, поступило из Тбилиси. Мы с самого начала выражали готовность, этот процесс затянулся по ряду объективных причин, но несколько дней назад эта группа была передана. Предпринимаются и другие усилия для совместной борьбы с терроризмом по линиям других силовых ведомств, но такие заявления, такие выводы, которые делаются на разных уровнях, естественно, вызывают очень отрицательное влияние в Грузии.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня было сообщение от РИА "Новости". В секретариате ООН считают, что самолет с военными наблюдателям ООН был сбит в Кодорском ущелье грузинскими и чеченскими боевиками, это было высказано мнение в докладе Форда. Что Вы думаете по поводу такой формулировки?

З.АБАШИДЗЕ: Я впервые слышу о том, что Вы мне сейчас зачитали, у меня такой информации нет. Мне просто хотелось бы добавить к тому, что я сказал, что вертолет вчера был сбит на территории, не контролируемой властями в Грузии, на территории Абхазии, довольно далеко от административной границы, где-то в 30 км от административной границы, вблизи села Анткел, и там же, где был сбит самолет, находятся 7 военных постов российских миротворцев. Вот просто дополнительная информация к тому, что я уже сказал. Так что я еще раз повторяю, эта территория, к сожалению, властями Грузии не контролируется, а почему она не контролируется и какова история абхазского конфликта, я думаю, вам известно. Все то, что происходит сейчас в Абхазии, это результат неурегулированности этого конфликта. И, к сожалению, пока этот конфликт не будет урегулирован, видимо, такие инциденты будут иметь место. Вот это основная причина всего того, что происходит в этом регионе Грузии.

А.ПЛЮЩЕВ: В том сообщении, которое прочитала Нателла, да и вчера в заявлениях абхазских официальных лиц упоминались постоянно грузинские боевики. Что за люди имеются в виду? Они же не про грузинскую армию говорят.

З.АБАШИДЗЕ: Есть, на самом деле, определенная группа людей, как они себя называют, партизаны. Это люди, отчаявшиеся и абсолютно разуверившиеся в мирном урегулировании этого процесса, взялись за оружие. Мы раньше предупреждали, что если этот процесс затянется, не исключено такое развитие событий. Я вам напомню, что 300 тысяч беженцев из Абхазии уже 9 лет ждут, когда они смогут вернуться к себе домой. Некоторые из них взялись за оружие, останавливать или влиять на них становится все сложнее и сложнее. Официальные структуры грузинские никаких отношений с этими людьми не имеют, это люди, которые действуют автономно совершенно, несколько групп, но опять-таки причины кроются в нерешенности абхазского конфликта. Эти партизаны действовали и в прошлом году, партизаны, как они себя называют, а чем дальше продолжается такое тупиковое состояние, - все сложнее и сложнее влиять на этих людей. Я повторяю, что никаких официальных связей с этими группами Тбилиси не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сегодняшнем Вашем выступлении неоднократно звучало мнение о необходимости урегулирования конфликта. Как Вы считаете, существует ли возможность способствовать урегулированию этого конфликта извне?

З.АБАШИДЗЕ: Безусловно, существует. И нас несколько разочаровывает двойной стандарт, который используется в отношении сепаратизма в районе Чечни и в Абхазии, как будто есть сепаратизм хороший и сепаратизм плохой, в одном месте сепаратизм можно выжигать огнем и мечом, а в другом месте это уже сторона, информации и сведениям которой придается такое значение, о котором я уже говорил. Абхазский сепаратизм имел не менее трагические последствия для Грузии, чем другие такие агрессивные формы проявления сепаратизма. Я вам напомню, что в результате этнической чистки из Абхазии ушла почти половина населения, большинство населения Абхазии, 300 тысяч человек находятся сейчас на территории Грузии, некоторые здесь, в России, и эти люди живут в ужасных условиях. А между тем, опять-таки к абхазскому сепаратизму мы чувствуем не то отношение, которого заслуживает этот феномен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, имеет ли отношение обострение ситуации, о котором мы говорим сегодня, к обострению общемировой ситуации, произошедшему в воскресенье?

З.АБАШИДЗЕ: Видимо, имеет какое-то отношение. Фон во всем мире напряженный. Но я больше всего боюсь того, что дестабилизация в этом регионе Грузии может привести к очень серьезным последствиям для всего южно-кавказского региона, потому что если общими усилиями эта конфликтная ситуация не будет в ближайшее время урегулирована, она может разрастись по всему региону.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня ночью было объявлено о том, что в Абхазии объявлена всеобщая мобилизация, правда, потом вроде бы эти сообщения были опровергнуты. И потом было еще сообщение о том, что абхазские власти могут попросить военной помощи у России. Как Вы думаете, Россия, учитывая последние заявления весьма острые и весьма резкие российского МИДа, - может ли она оказать военную помощь Абхазии?

З.АБАШИДЗЕ: Мне трудно судить. Я думаю, что все-таки здравый смысл возьмет верх, и по такому абсурдному пути мы не пойдем, что будем оказывать сепаратистскому режиму военную помощь. Я напомню, что там стоят миротворцы, которые должны выполнять свою функцию, в том числе и в том районе, где эти события вчера произошли. Так что будем следить за событиями. Я практически исключаю такую возможность, следуя элементарной логике и здравому смыслу.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, на территории Абхазии ведь до сих пор находится российская военная база.

З.АБАШИДЗЕ: Да, там находится в Гудаутах военная база, и мы давно ставим уже вопрос, уже второй год идут переговоры о закрытии российской военной базы в соответствии со Стамбульским соглашением ОБСЕ. К сожалению, те сроки, которые были обозначены в этом соглашении, истекли, а переговорный процесс по вопросам закрытия этой базы приостановлен в настоящее время. Есть такое мнение тоже среди грузинской общественности, что эта эскалация напряженности в какой-то степени может быть связана и с базой в Гудаутах, чтобы как-то доказать необходимость сохранения базы в Абхазии. Это, я повторяю, мнение отдельных наших обозревателей.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, тем не менее, были заявления о том, что местное население очень боится вывода российской военной базы из Гудауты. Может ли Тбилиси пообещать или твердо заявить о том, что никакие военные действия не начнутся в случае вывода российской военной базы из Гудауты?

З.АБАШИДЗЕ: Безусловно, если картина так будет обостряться, периодически у местного населения будут всегда аргументы для того, чтобы требовать оставить эту базу. Но здесь мы имеем дело с международными соглашениями, международными обязательствами, которые должны быть выполнены российской и грузинской стороной. Грузинская сторона дала все абсолютно гарантии в рамках этого соглашения, все, что от нас требовалось, мы сделали. А если сепаратистский режим - единственная помеха для вывода этой базы, наверно, и мы и российское правительство должны сделать соответствующее совместное заявление, в котором будет дана оценка этим действиям сепаратистского режима.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно понимать только что прозвучавшее Ваше заявление как в некоторой степени упрек российской стороне, по крайней мере, в медлительности?

З.АБАШИДЗЕ: Медлительность, на самом деле, имеет факт, и как бы я ни хотел сгладить это, факт остается фактом: база должна была быть закрыта к 1 июля этого года. Но все-таки, понимая эти трудности, мы пошли на некоторые дополнительные встречные шаги. Но уже октябрь, а очередная встреча еще пока не стоит на повестке дня для обсуждения всего комплекса вопросов, связанных с этой проблемой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли у грузинской стороны данные по поводу тех боев, которые вроде бы идут в Гульрипшском районе Абхазии?

З.АБАШИДЗЕ: Опять придется мне повториться. Поскольку эти инциденты происходят на территории, неподконтрольной нам, к сожалению, точной информации у нас нет. Поступает совершенно противоречивая информация, поэтому мне трудно сейчас судить, что там происходит на самом деле. То, что там место имеют какие-то инциденты, это факт, но о масштабах и характере этих инцидентов мне говорить трудно.

А.ПЛЮЩЕВ: В самом начале интервью Вы сказали о том, что опасаетесь возникновения широкомасштабных действий боевых в регионе. Не могли бы Вы расшифровать, что Вы имеете в виду то, что абхазские формирования перейдут в наступление, или что-нибудь иное?

З.АБАШИДЗЕ: Я просто не скрою, что некоторые заявления, которые были сделаны отдельными политическими деятелями, о том, что на фоне всего того, что происходит сейчас в мире, антитеррористические усилия, - Грузия или некоторые районы Грузии могут быть расценены как те места, где находятся террористы, и по этим местам могут быть нанесены бомбовые удары. Правда, это было сделано отдельными политическими лицами, которые, безусловно, официальную позицию Кремля не представляют. Но все-таки вообще среди общественности Грузии и в Грузии в целом это вызвало очень тревожные ощущения, тем более что такие ноты прозвучали и в средствах массовой информации. На фоне того, что происходит в мире, безусловно, такие безответственные заявления могут вызвать такие эмоции. Именно это мы имеем в виду. При таком развитии событий, которое сейчас происходит, могут быть приняты какие-то неординарные решения или необдуманные решения, которые потом могут привести еще к более плачевным результатам.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро уже прозвучало такое слово, как "провокация", что на сегодняшний день может предпринять грузинская стороны, дабы не поддаться на эту провокацию?

З.АБАШИДЗЕ: Я уже высказал частично свое мнение о том, что нужны совместные усилия, разумные шаги со стороны Грузии, со стороны России, со стороны сухумских властей, чтобы остановить эскалацию. Все, что в наших силах в этом плане, мы будем предпринимать - и плане отношения с российскими коллегами, и в плане отношений с сухумскими властями, и в плане того, чтобы максимально подключить международное сообщество в этот процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Уважаемый господин посол, скажите пожалуйста, чем Вам так не нравятся военные базы на территории Абхазии?"

З.АБАШИДЗЕ: Дело не в том, что кому-то нравятся или не нравятся. Эта история имеет свою предысторию, сегодняшнее состояние. Я просто вам напомню, что в 94-м году мы с Россией подписали соглашение о военных базах в Грузии, где их пребывание определялось сроком в 25 лет. Но там была оговорка с грузинской стороны, что парламент ратифицирует этот договор в том случае, если будет прогресс в Абхазии в решении этого конфликта, в чем Россия должна была сказать свое веское слово. К сожалению, это не произошло, и мы, грузинское общество и парламент, не можем сейчас принять в том виде это соглашение, в котором оно было подписано в 94-м году. Несмотря на это, мы и сейчас повторяем, что если будет прогресс в решении абхазского конфликта, мы можем найти компромисс по тем базам, которые по Стамбульскому соглашению остаются пока в Грузии, по периоду их пребывания. Мы готовы идти на компромисс. Больше этого Грузия сделать не может. Мы не можем объяснить своему населению, кого российская база, расположенная в Абхазии, защищает, от кого Грузию защищает эта база. Нам нужны аргументы. Потому что в том виде, как эти базы существовали в советское время, они исчерпали свою миссию, надо переходить на новые формы сотрудничества, и мы предлагаем России новые соглашения, где военно-техническое сотрудничество будет строиться с учетом этих реалий. Но опять-таки, я повторяю, мы готовы пересмотреть сроки пребывания российских военных баз в Грузии, если будет прогресс в решении абхазского конфликта. Больше этого мы делать не можем, просто все это выше наших возможностей.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень часто так бывает, что стороны не хотят садиться за стол переговоров. Например, Россия будет говорить с чеченскими сепаратистами только о добровольной капитуляции, как заявляет Сергей Ястржембский. В этом смысле Тбилиси готов идти на переговоры с Абхазией сейчас?

З.АБАШИДЗЕ: Абсолютно, у нас и есть такой переговорочный процесс и несколько форматов, где такие переговоры проводятся. Я хочу вам напомнить, что мы готовы предоставить Абхазии высшую форму автономии. Пусть они положат палец на ту форму федеративного или конфедеративного статуса, которая их устраивает, - любая существующая в мире формула в этом плане. Так что у нас с абхазскими и сухумскими властями такие контакты есть, и постоянно представители нашего правительства ездят туда, и сухумское правительство, представители приезжают. Недавно господин Джергения, премьер-министр, был в Тбилиси, сам президент Шеварднадзе недавно высказал готовность поехать в Сухуми для встречи с сухумским руководством, если, конечно, будет гарантия, что хоть что-то оттуда можно будет привезти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы сообщили, любая форма автономии, - на ваш взгляд, это радикальное средство в решении конфликтов, которые сегодня происходят не на одной территории мира?

З.АБАШИДЗЕ: Мы предлагаем то, что в наших силах, и то, что соответствует элементарным международным стандартам. В рамках федеративного устройства мы готовы дать высшую форму автономии и готовы идти даже на неординарные шаги. Сейчас, прежде всего, речь идет о том, чтобы вернуть в свои дома 300 тысяч беженцев из Абхазии. Одновременно мы готовы подумать о том, чтобы начать процесс реабилитации экономики Абхазии. Но одновременно должен идти процесс политического урегулирования, чтобы, в конце концов, определить, как назвать этот регион Грузии. Кстати, по этой части в ООН уже идет работа, там готовится документ по определению политического статуса Абхазии. Но, к сожалению, в этом тоже мы встречаемся с определенными трудностями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В интервью нашей радиостанции депутат Государственной Думы Анатолий Куликов сообщил о том, что конфликт может привести к обострению ситуации в Карачаево-Черкесии. Как Вы видите развитие ситуации и как Вы оцениваете эту опасность?

З.АБАШИДЗЕ: Безусловно, Кавказ это общий, единый организм, дестабилизация в одном регионе обязательно детонирует в другой части Кавказа. Поэтому мы опасаемся, что если своевременно не положить конец процессу, эскалации противостояния, это может привести к очень серьезным последствиям по всему Кавказу. В этом Грузия никак не может быть заинтересована, элементарная логика диктует это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В той обстановке, о которой сейчас можно говорить в мире, в той сложной ситуации не исключена вероятность каких-то событий, которые могут происходить под шумок. Вы видите такую возможность?

З.АБАШИДЗЕ: Я бы не хотел в это поверить, и логика взаимоотношений наших стран, история и сегодняшний день вроде бы полностью исключают такую возможность. Но то, что происходит буквально за последние 2-3 дня, и та кампания, которая развернута в средствах массовой информации, вызывает очень серьезные опасения и самые грустные ощущения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве