Если говорят, что человек "умеет жить", значит ли, что он не честен? - Андрей Макаров, Марк Рудинштейн, Владимир Шахиджанян - Интервью - 2001-10-08

8 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Рудинштейн, президент группы компаний "Кинотавр", Андрей Макаров, адвокат, Владимир Шахиджанян, психолог.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз добрый вечер. В студии Матвей Ганапольский. Вместе со мной гости, который я с удовольствием вам представляю. Марк Григорьевич Рудинштейн, кинопродюсер. Добрый вечер, Марк Григорьевич.

М. РУДИНШТЕЙН - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей Макаров, известный адвокат. Здрассте, Андрей.

А. МАКАРОВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Шахиджанян, психолог. Здравствуйте.

В. ШАХИДЖАНЯН - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как-то так полетно говорите, очень актерски.

В. ШАХИДЖАНЯН Ну, как сказалось. Так вы представили. Одного по имени-отчеству, нас только по именам, я полетно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

М. РУДИНШТЕЙН Начался конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Начался конфликт. Об этом мы сегодня и будем говорить. Сразу хочу описать параметры сегодняшней передачи. Они будут довольно странные, потому что в любую секунду сюда может прийти Володя Варфоломеев, представитель нашей службы информации, который расскажет самые последние новости. Татьяна Пелипейко находится рядом со мной, спасибо Танечка, что ты задержалась. Она слушает репортаж CNN и также имеет право в любую секунду вмешаться в наш разговор для того, чтобы рассказать, что там происходит. Ницше сказал "жизнь источник радости, но всюду, где пьет толпа из этого источника, родники отравлены". Я пригласил вас, очень умных и уважаемых мной людей для того, чтобы мы с вами поразмышляли совсем не о войне, хотя, может быть, так или иначе ее затронем. Один известный кинопродюсер, делает замечательный кинофестиваль, делает радость людям, дарит ее, второй известный адвокат, самые разные дела, не политики. Третий психолог. Что происходит? Я хотел бы разобраться и попросить вас помочь мне разобраться, что происходит в этом мире. Почему такой всплеск агрессивности? Или, может быть, это не всплеск, может быть, вообще человеку свойственна агрессивность такая, что мы просто не можем остановиться? Известно, что, - я не помню, Андрей, сколько было лет-то без войны в истории человечества, говорят 30 или 10, ну не важно сколько.

А. МАКАРОВ Я думаю, что вообще уж без войн, вообще не было, скажем так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Было, было, там чего-то насчитали. Владимир Владимирович Шахиджанян, это что, природа человека? Почему человек травит жизнь?

В. ШАХИДЖАНЯН Известно, когда человек родился, в нем есть все генетически: и садизм, и мазохизм, и агрессивность, и стремление к радости, но положительные эмоции, как известно, не накапливаются, а отрицательные накапливаются. Это общеизвестно. Если берем нашу ситуацию, то накопилось много отрицательных эмоций, и в Соединенные Штаты Америки один террористический акт, другой террористический акт, огромный террористический акт. И в исламских странах, где бедность, нищета, 80 или там сколько, 8 миллионов голодают или 80, жутко, страшно, тяжело, - и взрыв. Если же брать фразу, которую вы процитировали, вспомнили "жизнь источник радости, но всюду, где пьет толпа, родники отравлены" Ницше, я бы поспорил. Но что ж спорить, его уже нету, он вообще ортодоксален и парадоксален, Ницше. Не всюду родники отравлены, но многие их отравляют. А для чего родился человек Андрей, я забыл ваше отчество?

А. МАКАРОВ Да, можно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей сегодня.

А. МАКАРОВ Михайлович.

В. ШАХИДЖАНЯН Андрей Михайлович и Марк Григорьевич со мной согласятся, и вы, Матвей Юрьевич со мной согласитесь, что изначально человек рожден для радости, изначально. И последние две фразы.

А. МАКАРОВ "Человек рожден для счастья, как птица для полета".

В. ШАХИДЖАНЯН И последнее что, смысл жизни, как ни странно, он кроется в том, сколько радости, не удовольствия, не путаем понятия, мы испытаем. Да, Марк Григорьевич делает, делает, делает эти фестивали. Сколько нервов, сложностей, трудностей! Добился, праздник, величайшая радость! Андрей Михайлович защищает, защищает, защищает. Добился, сколько радости ему и подзащитному! Если в результате нашей передачи, - нервы, сложности, - кто-то что-то поймет, сколько будет радости!

А. МАКАРОВ Вы даже не представляете, сколько радости я бы испытал, если бы во время какого-то процесса я имел возможность врезать по морде прокурору, я думаю, что это было бы гораздо больше радости, чем очень многие достигнутые результаты, поэтому очень сложно говорить, что агрессивность. Но я вообще человек не агрессивный. Вы знаете, когда слушаешь, так хочется врезать по морде, это вобщем-то

В. ШАХИДЖАНЯН Ну, вы хотите получить удовольствие, а не радость от этого.

А. МАКАРОВ Да вы знаете, я не знаю

В. ШАХИДЖАНЯН Удовлетвориться, месть.

А. МАКАРОВ Не, ну это только психолог может разложить, наверное, то, что я при этом испытываю. Мне кажется, немножко другое. Извините, я вас перебил, но я не знаю вот это все-таки, что все родились там для радости, я не знаю там для чего Я не считаю на самом деле, что агрессивность связана с недостатком радости. Знаете, вот когда у нас же очень много сейчас объясняется тем, что низкий уровень жизни, фанатики в основном из тяжелой среды. Тяжелое детство без игрушек, и так далее, и так далее. А вы посмотрите вот сейчас. Все больше и больше фанатиков, именно фанатиков, которые причиняют безумное зло, безумное зло, они из абсолютно благополучной семьи. И более того, можно ли вообще говорить, что террористы, которые сейчас были в Штатах, это порождение зла, они это совершили, потому что у них злоба в крови? Да ничего подобного, ничего подобного. Это совершенно другие мотивы, это к психологии, на самом деле, не имеет никакого отношения, это уже идеология. И вот мне кажется, гораздо важнее понять все-таки, что это. Это органично присуще человеку внутри, вот душе человеческой или это благоприобретенное, воспитанное, культивируемое с какими-то определенными целями. На самом деле, ответ на этот вопрос говорит о том, действительно ли мы обречены на это, либо у нас есть возможность каким-то образом на это влиять. Если у нас это в крови, то давайте тогда закончим дискуссию, если это все-таки является порождением идеологии, если это идет реализация каких-то целей, то в этом случае тогда можно об этом говорить всерьез.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я предложил бы вам поразмышлять, Андрей, над фразой Галилея "невежество мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков, а также грехов". Галилей говорит, что это невежество. Ну, так, чуть упростив, ну что, недостаток образования. Ну, каждый подразумевает под словом невежество свое.

А. МАКАРОВ Понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы, чтоб вы прокомментировали эту фразу чуть позже. А далее мне будет очень интересно услышать Марка Григорьевича Рудинштейна.

Я, кстати, по поводу бен Ладена хочу вам сказать, мы вернемся сейчас к этому. Я вот взял вот эту вот бумажку. Это выступление его, которое вчера транслировалось. И обратите внимание ну, он же не признал прямо вину, но какая поразительная фраза: "но Аллах", - Аллах, да, - "благословил группу мусульман", - значит, произнесено Аллах, произнесено слово мусульман, - "которые являются передовым отрядом ислама", - так? "на разрушение Америки". Поразительный человек, который, воистину, - я еще раз напоминаю, у меня был гость, который высказал удивительное предположение, что бен Ладен это агент ЦРУ, потому что так натравливать на весь исламский мир, говоря такие точные слова, может только профессионал. Ну, наверное, бен Ладен профессионал. Итак, говорим вот о чем. "Жизнь источник радости, но всюду, где пьет толпа, родники отравлены". И я напомнил фразу Галилея "невежество мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков, а также грехов", сказал Галилей. Андрей Макаров, согласны? Невежество, вот, наша малая образованность, или невежество, что более широкое понятие.

А. МАКАРОВ Ну, строго говоря, Галилею, наверное, виднее было, но

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы с ним спорим.

А. МАКАРОВ Я понимаю. Да вы знаете, не хочется спорить. Но я просто вспоминаю базилику Санта Кроче, где Галилей похоронен. И вот очень интересно ведь, он же похоронен рядом с Николо Маккиавелли. Вот рядом их могилы находятся. И на могиле Маккиавелли написано: "его имя - превыше всех похвал", а на могиле Галилея ничего не написано. И, вот вы знаете, невежество, да, конечно, конечно, но невежество это среда. Кстати, невежество ведь это распространенная абсолютно вещь. Она распространяется, может быть, даже на большинство людей, может быть, не людей, население назовем. А вот вопрос о том, как используется это невежество. Вот, на мой взгляд, невежество само по себе, оно вы знаете как, оно и не положительно и не отрицательно. Да, плохо, ну хорошо бы человек больше читал, больше бы знал, и так далее. Но вот самое страшное в невежестве то, что невежественную толпу, невежественного человека очень легко направить куда угодно. Я не случайно вспомнил Маккиавелли. Вот Маккиавелли-то как раз, показывал каким образом этим невежеством можно пользоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю вас. Марк Григорьевич, почему человек травит на всех уровнях друг другу жизнь? В чем загадка?

М. РУДИНШТЕЙН Вы знаете, я всегда с удовольствием всегда слушаю умных людей, особенно даже вот рядом сидящих со мной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Даже, это хорошо сказано, спасибо.

М. РУДИНШТЕЙН Извините, оговорка. Но вот обратили внимание, что во многих фразах все время мелькает слово зло? Вот просто как существительное. И очень редко мелькает слово добро. Мне кажется, что все, о чем мы говорим, мы исследуем где-то вот в этих двух словах одну вещь. Практически существование вообще человечества невозможно без борьбы добра и зла. Вот как ни странно. Если не будет этой борьбы, человечество вымрет. Его просто не будет как факт. Потому что в то время, когда мы живем, или до нас, или после нас, весь вопрос в том, когда наибольшая концентрация зла, вот как мы имеем, скажем, сегодняшнюю ситуацию, и когда человечеству удается преодолеть это зло, и на какой-то момент добро выходит на первое Вот это состояние борьбы добра со злом мы никогда не избежим, и поэтому мечта о том, что мир может жить без войн, как бы нам этого ни хотелось, это иллюзия. К сожалению, это должно быть, иначе человечество просто не выживет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть такой, то ли естественный, то ли искусственный отбор.

М. РУДИНШТЕЙН Да. Понимаете, все остальное, это уже философские изыскания. В этом можно копаться. Искать как, и выходить каждый раз из какой-то ситуации, но, к сожалению, вот как в сказке. Вот эта мысль мне пришла очень рано, в русских сказках, в любых сказках, это борьба добра со злом. Сначала побеждает, вы помните, зло, потом побеждает добро. Вот за счет этого человечество выживает. Важно уменьшить концентрацию зла. Это единственное, что мы можем сделать, уменьшить концентрацию зла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда объясните мне вот что. Одно дело конфликт на кухне, или драка в подъезде. Но когда разговор идет о бактериологическом оружии, например, да? То есть, о кулаках массового уничтожения, если можно так сказать, то тогда возникает вопрос, а не идет ли человечество просто к уничтожению самого себя.

М. РУДИНШТЕЙН Вы понимаете, я хочу тоже вот на этот вопрос тоже ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

М. РУДИНШТЕЙН А вы знаете, что многие войны были просто из любви к определенной женщине? Возникали войны, и целые части света погружались в хаос, в войну. Из-за того, что какой-то великий полюбил какую-то женщину. Отвечая на вопрос о кухне, о том, как можно из кухни перейти на уничтожение всего человечества. К сожалению, это примитивно, но это так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Категорически не согласен, сейчас буду спорить. С опозданием мы начинаем голосование. Сейчас я запущу наше интерактивное голосование. Все же, Рудинштейн утверждает, что человечество не может жить без войн. Что думает Макаров? Пока мы готовим. Только да или нет. Может или не может? Вернее, предназначено, не предназначено.

А. МАКАРОВ Нет, я считаю, что это неправильно. Потому что, если это так, тогда это путь к концу света.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К концу света. Владимир Владимирович Шахиджанян.

В. ШАХИДЖАНЯН Может жить без войн.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тема будет такая опроса. Страшную вещь говорит Рудинштейн. Может ли человечество жить без войн? Может ли, подчеркиваю, не должно. Да, должно, но может ли в результате. Может ли человечество жить без войн? Сейчас запустим интерактивное голосование. Я думаю, что уже потеряли какие-то голоса из-за того, что

В. ШАХИДЖАНЯН Голосуют много?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю.

В. ШАХИДЖАНЯН Не, это я про себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Великий Рудинштейн сказал: "человечество не может прожить без войн". Макаров что сказал?

А. МАКАРОВ Макаров сказал, что нет.

В. ШАХИДЖАНЯН Также как и великий Рудинштейн.

А. МАКАРОВ Это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это неправильно.

А. МАКАРОВ Это неправильно. Человечество может прожить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шахиджанян сказал?

В. ШАХИДЖАНЯН Может, и должно к этому идти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосование идет. Ваше предположение, Марк Григорьевич? Какие будут проценты?

М. РУДИНШТЕЙН - Ну, по идее, если люди не будут выдавать желаемое за действительное, я выиграю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Макаров.

М. РУДИНШТЕЙН - Ну, не выиграю, конечно, это нельзя назвать выигрышем, к сожалению, я выиграю.

А. МАКАРОВ Я думаю, что на фоне сегодняшних событий, действительно, может быть перевес, кстати, не очень большой у господина Рудинштейна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. За кого вы, за красных или за белых? За Рудинштейна или за Макарова и Шахиджаняна?

А. МАКАРОВ Давайте тогда уточним, кто из нас красный, а кто белый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Главное, что вы все не серые. Вот это вот самое главное.

В. ШАХИДЖАНЯН Спор пессимиста и оптимиста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это не пессимист и оптимист, простите, пожалуйста. Извините, мы говорим о природе человека. Что присуще природе человека. Да, интересные результаты, господин Рудинштейн.

М. РУДИНШТЕЙН Проигрываю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А?

А. МАКАРОВ Нет, нет, выигрываете, выигрываете. Все в порядке. Если можно считать, что это выигрыш.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас придут, включат результаты голосования. Сейчас посмотрим. Где они у нас? Вот эти, что ли?

В. ШАХИДЖАНЯН И выяснится, кто из нас прав, кто нет, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там уже выяснилось.

А. МАКАРОВ Да там все и так понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выяснилось, кто из нас прав, кто нет. Вот голосование, по-моему. Короче, проголосовало 1488 человек. Это много для вечера. 45% сказали, что человечество может жить без войны, 55% сказали, что не может жить без войны человечество. Выиграл Рудинштейн.

А. МАКАРОВ - Нет, секундочку, ровно это, на самом деле, я вам и сказал, что сейчас, с учетом ситуации, которая есть, люди, люди, проголосуют именно так. Я считаю, что для этой вот ситуации, сегодняшней, такие результаты голосования просто блестящие, они обнадеживающие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему же они обнадеживающие? Ладно. У меня вопрос, я хотел бы, к Марку Григорьевичу. Получается, что все-таки человечество обречено. Потому что это не кухонный спор. Сибирская язва, это ядерное оружие, получается, что круг замкнулся, и никаких радостных перспектив нет.

М. РУДИНШТЕЙН Нет, я не согласен. Мы с вами прожили тоже не маленькую жизнь, и, несмотря на некоторую ее начальную серость, все-таки, удалось дожить до времени получения радости от жизни. Я еще раз повторяю, вот в этом-то и заслуга каждого периода жизни человечества. Это вот то, что я сказал вначале, это умение создать вокруг себя либо концентрацию добра, и тогда мы имеем, ну, как говорили, расцвет Римской империи, и расцвет другой там страны. Или же случается то, что случилось сегодня, когда человечество не справилось со злом и сегодня концентрация зла гораздо больше. Я говорю об этом. Слово война просто вплетается в контекст. Я говорю вообще о форме выживания человечества. Слово война, просто сегодня от него никуда не деться. Но, повторяю, это от нас зависит, от в данном моменте живущих людей. Удалось им создать ситуацию, при которой нету химических атак и сибирской язвы, или не удалось создать такую ситуацию. Но то, что все время эта ситуация, и когда мы будем, и когда нас не будет, будет меняться в ту или иную сторону, в этом я уверен. Когда я говорю о слове война, я прошу его воспринимать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно воспринимать синоним войны как вражда? Мне хотелось бы сейчас уйти от войны.

М. РУДИНШТЕЙН Да, можно. Опять подчеркиваю, вражда между добром и злом. Вот это очень важный момент. Это выглядит сказочно, но это именно так.

А. МАКАРОВ Ну, вот, абсолютно не могу, к сожалению, согласиться, хотя был бы очень рад согласиться. Ничего себе концентрация добра! Расцветом назвали Римскую империю. Та концентрация добра, которой характеризуется убийством на потеху толпе. Узаконенным убийством на потеху толпе. Возьмите расцвет любого государства, ну, во-первых, он характеризуется принятием каких-то законов. Возьмите кодекс Хаммурапи. Мера наказания, вот по кодексу вот, да просто ужас какой-то. То есть, государство хочет запугать свое население. Кстати, у нас вот очень любят говорить о загадочной доброй русской душе. Если мы возьмем там предусмотренные меры наказания по "Русской правде", то никакой кодекс Хаммурапи с "Русской правдой" не сравнится вообще. Потому что там предусматривалось, виды казни, пыток и так далее. Понимаете, в чем все дело? Ведь смысл чем? Государство хочет запугать людей, вот чтобы по существу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь внимание! Чтобы что? Нет, вот для чего хочет запугать?

А. МАКАРОВ Да, вот я и имею ввиду. Чтобы, казалось бы, из самых лучших побуждений, чтобы бороться с теми проявлениями людей, которые государство считает там низменными, враждебными, злобными и так далее. Но на самом деле, происходит прямо противоположное. И вот здесь и происходит концентрация зла. Кстати, вот эти все там теории там, анархизм, государство потому что, вот корень зла всегда видели именно в государстве. Вот почему вот вопрос сегодня, вот то, что был поставлен вопрос, то, что отвечали. Вот мы знаем историю. Вот война, война, война. А вот если поставить немножко иначе вопрос? В состоянии ли человечество сегодня объединиться, чтобы наказать зло? Возможно ли наказать зло? Действенно наказать зло. И вот если мы ответим на этот вопрос, мы можем понять, можем ли мы со злом бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это первый опыт. Вот сейчас мы свидетели первого опыта этого.

А. МАКАРОВ Конечно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.

М. РУДИНШТЕЙН Я не согласен, что это первый опыт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какой был до этого?

М. РУДИНШТЕЙН Опыт объединения против фашизма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я понимаю, но, знаете, у нас здесь было уже голосование, и я сказал, великий изрек. Да не великий, а просто, сколько это было? Месяц назад? Месяц назад. Первая передача, или вторая передача. Я сказал, что началась третья мировая война. И сколько процентов проголосовало против, что она не началась? Ну, много проголосовало. Вот надежды, а вот действительность. И когда мы говорим об этой консолидации, вот с этим злом, по сути, мировая

А. МАКАРОВ Так добро должно быть с мускулами. Добро обязано иметь мускулатуру, если оно хочет себя защитить.

В. ШАХИДЖАНЯН Добро должно быть с кулаками, да?

А. МАКАРОВ То, что говорит Рубинштейн на самом деле, он говорит борьба добра со злом, он делает вывод, что борьба добра со злом, это и есть движущая пружина развития общества. Это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К сожалению, добро с кулаками мгновенно превращается во зло. Рудинштейн подтвердит.

А. МАКАРОВ Секундочку, так об этом и речь. В состоянии ли мы дать добру кулаки, но удержать его вот в каких-нибудь пределах. Кто устанавливает эти пределы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот тут у меня будет вам существенное возражение, потому что вы сказали до этого.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот теперь смотрите. Владимир Владимирович, у меня к вам вопрос. Вот где больше порядка, в демократической Америке, я бы так сказал, где больше ненависти, на ваш взгляд, в демократической Америке или в Северной Корее, по вашему ощущению?

В. ШАХИДЖАНЯН Конечно, в Северной Корее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше ненависти?

В. ШАХИДЖАНЯН Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Внутри страны?

В. ШАХИДЖАНЯН Внутри страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

В. ШАХИДЖАНЯН Потому что нет демократии, потому что клапана нет, потому что все сдерживается, сдерживается, и все накапливается и накапливается. И люди живут бедно, ужасно в Северной Корее, по расписанию, они теряют личность. И те люди, которые все равно остаются личностными, они подчиняются внешне, как у нас в лагерях ГУЛАГа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо.

В. ШАХИДЖАНЯН Но сколько ненависти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял. Господин Макаров, вы как считаете?

А. МАКАРОВ Да ничего подобного! Вообще нельзя говорить, где больше ненависти, там где строй демократический и так далее, это различные категории, никак они не связаны между собой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я иначе скажу. Где общество более агрессивно.

А. МАКАРОВ Более агрессивно в Корее, согласен.

В. ШАХИДЖАНЯН Я так и понял вопрос.

А. МАКАРОВ Секундочку, я понимаю, нет, просто понимаете, ведь проблема, мы еще раз говорим, ненависть, так далее, агрессивность. Вопрос, то, как живут люди в Корее, - их проще направить на любые действия. Дальше вопрос, куда власть поворачивает сознание людей, вот куда будут повернуты. Их можно повернуть куда угодно. Да, бедных, неумытых, и так далее, и так далее, проще развернуть на любую жестокость, это правда. Но вот давайте на секундочку задумаемся. Вот просто посмотрим на то, что сейчас произошло, не будем о политике две секунды говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я стараюсь вообще уйти от этого.

А. МАКАРОВ Вот самолет врезался вот в это здание, и действительно показывает там CNN первый телефонный разговор, вот эта вот женщина там "я хочу, чтоб ты знал, я тебя люблю". Последние слова, на самом деле, в жизни этой женщины. Знаете, я буквально несколько дней тому назад летел в самолете в командировку, и выхожу, прохожу границу, за мной стоят компания немножко выпивших людей в самолете. И молодой человек звонит по мобильному телефону и говорит, наверное, свою девушку разыгрывает или что-то еще: "любимая, я хочу тебе сообщить, что наш самолет захватили террористы, я хочу, чтоб ты знала, что я тебя люблю". То есть, понимаете, только что, причем это было через два дня после того, как это случилось, понимаете. Вот я еще раз говорю, я не понимаю, как вообще в принципе это может стать темой для шутки. Это уже не проблема, этот человек был не из Кореи, он был благополучным человеком, но он ментально готов к тому, чтобы над этим шутить. Это жестокость неизмеримо большая, чем вообще что-то может быть. Просто я еще раз говорю, нельзя говорить, в Америке благополучно, вот там все хорошо, а вот тут неблагополучно и все плохо. Мы вот начали говорить, была высказана очень важная мысль о том, что если добро должно быть с кулаками, кто будет устанавливать границу использования этих кулаков?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! И вот я вам сейчас, мы же спорим с великими, да? Томас Гоббс, послушайте фразу: "парадоксально, пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в состоянии войны, а именно в состоянии войны всех против всех". Вот такая странная фраза. Так, может, наоборот, страх избавит нас от войны, страх избавит нас от ненависти.

А. МАКАРОВ Так ведь страх, он удерживает до определенных пределов. Пока вы считаете, что ваши действия, любые, могут вызвать какую-то реакцию, в результате которых вам будет нанесен определенный ущерб, кстати, на этом основывалась доктрина, вся международная доктрина последних 20-ти лет. Это нанесение ответного ядерного удара. Это был именно страх.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вот, кстати, она свое сделала.

А. МАКАРОВ Конечно, конечно, но весь смысл в том, что ее ущербность, этой доктрины, состоит в том, что существует порог этого страха. И вот в тот момент, когда вы либо слишком испуганы, либо наоборот, приобрели уверенность в своих силах, что вы можете безнаказанно совершить эти действия, вы их совершаете. Потому что на самом деле, основой для вот не причинения вот этого зла, все равно остается только нравственность. А в политике нравственность пока, на сегодняшний день, нашла только одно отражение, это демократия. И Черчилль поэтому и говорил, вы знаете, вот гадость, конечно, демократия, но ничего лучшего просто пока никто не мог придумать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марк Григорьевич, вы согласны?

М. РУДИНШТЕЙН Ну, я согласен, раз согласен сразу и Черчилль.

А. МАКАРОВ Со мной, конечно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тогда возникает странная вещь. Получается, все зависит от демократии внутри страны. Ну, многое.

А. МАКАРОВ Не только!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, секундочку. Я просто хочу это разобрать. Получается, что более демократичное по своему устройству общество, гораздо должно быть менее агрессивно, более толерантно, чем, предположим то же афганское общество.

А. МАКАРОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь так, да?

А. МАКАРОВ Так оно и есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Амброз Бирс сказал: "ненависть чувство естественно возникающее по отношению к тому, кто вас чем-то превосходит". Получается, что эта фраза идеально ложится на эту ситуацию.

М. РУДИНШТЕЙН Это при полном отсутствии образованности эта фраза ложится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, ладно. Предположим, к Афганистану, из-за того, что 10 лет там идет война, или сколько идет война?

А. МАКАРОВ Всю жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всю жизнь, нашу сознательную.

А. МАКАРОВ Не только нашу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но можно ли сказать, что, предположим, американцы менее агрессивны, менее нетерпимы. Или, например, российские граждане. Вот распался великий Советский Союз, мы что, видим меньшую агрессию, мы видим меньшее неприятие непонятных? А черных, которых бьют на улице?

М. РУДИНШТЕЙН Меньше, меньше

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Получается так. Что непонятно, к тому я отношусь враждебно.

М. РУДИНШТЕЙН Просто здесь я чувствую, что мы здесь почти однозначно думаем. Просто действительно, когда закончился Советский Союз, да, меньшая агрессивность в нашей стране. Вопрос, бьют черных на улице, это вопрос не совсем это не правильный спор, будем так говорить, так нельзя. Бьют черных на улице. В Америке тоже бьют черных. Но повторяю, после окончания тоталитарного режима, у нас больше терпимости, так же и в Америке больше терпимости.

А. МАКАРОВ Да тоже, не надо вот связывать терпимость и тоталитарный. Вы знаете, ну я еще раз говорю. Америка - благополучное государство, безусловно, действительно великолепно политически организованное, и очень хорошо было продумано. Вот знаете, отцы-основатели, когда его создавали, смогли вот создать эту модель. Кстати, по этой модели и мир-то в основном и развивается нормальный цивилизованный. Да, Америка менее агрессивна. Кстати, шок, который сегодня переживает Америка в связи со случившимся, именно потому, что американцы намного менее агрессивны. У них, на самом деле, то, что произошло, это выходит за рамки их понимания вообще не просто ситуации, понимания мира. Да, они менее агрессивны. Кстати, поэтому они более беззащитны. Всегда менее агрессивный, он всегда более беззащитный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, открытая кабина пилота, я понимаю.

А. МАКАРОВ Если хотите, да. На мой взгляд, это проблема не в Афганистане, и не в афганском народе, и не в исламе. Вы посмотрите, вы ведь очень хорошие слова привели того же бен Ладена, который говорит об исламе и так далее, так далее, так далее. Поверьте, я вот читал Коран. Наверное, очень мало людей читало Коран, на самом деле. Мы как бы в основном пользуемся тем, что его кто-то пересказывает. Ну, нет в Коране ничего агрессивного. Другое дело, что его можно трактовать и так, и так. Ну а что, Библию нельзя трактовать и так, и так? Поэтому проблема в том, кто использует, и что использует. Так вот, народ, который менее благополучен, народ, который находится в нищенском состоянии, он, безусловно, становится агрессивным. И простите, да, когда у нас в стране происходит расслоение людей, вот у нас в стране на очень богатых и очень бедных, оно становится более агрессивным. В этом плане наше общество сегодня более агрессивно при тоталитарном режиме Советского Союза. Потому что там существовал определенный паритет, да, это был паритет нищих, но не было очень многих компонентов вот этой питательной среды для ненависти.

М. РУДИНШТЕЙН Как мало понадобилось времени после 70 лет этого режима, чтобы его разорвали на куски. Сколько ненависти было заложено в этом режиме, чтобы он распался в один момент.

А. МАКАРОВ Ненависти к кому?

М. РУДИНШТЕЙН Ненависти к режиму.

А. МАКАРОВ Ну, давайте хоть сейчас не будем агитировать.

М. РУДИНШТЕЙН А мы не агитируем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, что, кто агитирует.

М. РУДИНШТЕЙН Наоборот. Никакой агитации.

А. МАКАРОВ Мы говорим о ненависти к режиму.

М. РУДИНШТЕЙН Я не собираюсь на эту тему. Я просто говорю, что ненависти в Советском Союзе было очень много.

А. МАКАРОВ Мы все вышли из этого режима. Никто не смог его перепрыгнуть. Мы все являемся его порождением, и вы, и я в равной степени.

М. РУДИНШТЕЙН Я так и говорю. Я продукт этого режима.

А. МАКАРОВ Все-таки, мне кажется, намного важнее на сегодняшний день, Матвей, мне кажется, что это способность наказать зло. Вот если человечество способно наказать зло, человечество имеет шанс к существованию, и, может быть, имеет право к существованию. Если человечество наказать зло не способно, то у человечества не будет будущего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Читаю: "Мы боремся, мы боремся и за тех людей, которые пострадали, и продолжают страдать в Палестине и других мусульманских странах. Убивают невинных людей в Ираке, каждый день мы видим израильские танки в Рамаллахе, Рафахе, Бейджалле, но никто никогда не говорит ни слова об этом. Мы не слышим ни одного слова поддержки в адрес этих людей, и ни одно правительство об этом не говорит. Но когда несчастье пришло в Америку, весь мир закричал, весь мир увидел и весь мир захотел мести". Бен Ладен, вчерашнее выступление по телевизору. Как определить, кому мстить. Стоит человек, и если только он действительно не агент ЦРУ, если действительно это не гигантская какая-то невероятная, дьявольски спланированная операция по переделу мира. Помните, как Жириновский сказал, что это вообще все спланировано и направлено на уничтожение России. Удивительный провидец Жириновский, вы знаете, в 75 случаев он прав. Во всяком случае, сегодняшний мой собеседник сказал, что Усама бен Ладен вообще-то, честно говоря, похож на придурка, потому что он, и как вы сказали абсолютно правильно, господин Макаров, он полностью то, что делает противоречит устоям ислама, полностью. Он навлекает на исламский мир горе и несчастье. Вы понимаете, что происходит?

А. МАКАРОВ Да, это форма его существования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим, что мы их наказываем, и даже объединяемся в этом, все мировое сообщество, а кто там конкретно виновен, послушайте его слова, разве танки не стоят?

Вот я тут прочитал фразу бен Ладена, и вот он тут продолжает: "В Японии погибло сотни тысяч людей, и они", - то есть, американцы, - "не посчитали это преступлением. В Ираке гибнут дети, они тоже не называют это терактами. Я говорю им, что все эти события разделили мир на два лагеря". Вот дальше б нормально все было, да? но дальше уже идет лагерь да, "лагерь, в котором есть вера, и где ее нет", вот только что он имеет ввиду под этой верой. "Да защитит нас Аллах", ну, и так далее. То есть вера, ислам это правильно, а все остальное не правильно. Так вот. Вот он со своей точки прав, да, со своей колокольни. Вы видели как восторженно кричат в Пакистане его сторонники, для которых то, что делают американцы прямая агрессия. Так кто прав здесь? Бен Ладен или правы американцы? Прав просвещенный демократический мир или злые талибы, которые разрушают памятники. Марк Григорьевич, что вы думаете по этому поводу? Как отделить, как понять, где добро, где зло?

М. РУДИНШТЕЙН Я не знаю. Если б я знал как отделить! Если бы я знал как отделить, наверное, я был бы на месте или бен Ладена, или с другой стороны. Я не знаю это. Я что-то вдруг вспомнил, как у нас в стране, в Думе принимался закон о нравственности, по-моему, был такой момент, когда Дума сидела и обсуждала закон о нравственности. И я вдруг подумал, что не может быть такого закона даже в одной стране, потому что на такой громадной территории даже в каждой деревне может быть своя нравственность, в каждой республике, в каждой И я подумал, что, может быть, учение, наверное, о нравственности. И вот то же самое у меня ощущение здесь. Здесь нельзя найти середины. Здесь понятия нравственности для каждого свои. И для бен Ладена свои, для Америки свои. Мне кажется, что человечество никогда не сможет выработать, вот понимаете, в жизни можно выработать единицу красоты, единицу я не знаю еще чего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Единицу красоты это 90-60-90 что ли?

М. РУДИНШТЕЙН Да, вот пример. Ну, придумало человечество эту единицу. Другое дело, что, может быть, она не всех устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чего нельзя придумать?

М. РУДИНШТЕЙН А вот придумать единицу нравственности для всего мира, что и сталкивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я вам предлагаю сейчас единицу нравственности. Знаете, какая единица нравственности?

А. МАКАРОВ Человеческая жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это во-первых, но я бы иначе. Не агрессивность. Если человек не агрессивен, он нравственен по своей сути. Это значит, что он находит другие способы любых конфликтных вопросов, которые его окружают.

М. РУДИНШТЕЙН С этим трудно спорить. Безусловно. Но

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме того, один еще великий сказал: "нравственность есть правда". И не согласиться с ним невозможно. Владимир Владимирович Шахиджанян.

В. ШАХИДЖАНЯН Ну, мы уходим от Ницше и о том, что жизнь источник радости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и уходим, и бог с ним!

В. ШАХИДЖАНЯН А все, что происходит сейчас на телеэкране и по передачам "Эхо Москвы" и в сводках Владимира Викторовича Варфоломеева, все жутко. Мы здесь трое тоже переживаем, и вы четвертый, да и все, кто заходит в эту студию. Но мы опять ушли от того, что в человеке есть и то, и другое. Посмотрите во что играют дети с огромным удовольствием во всех странах мира. Компьютерные игры. Какие? Убить, замочить, потопить, выиграть. И это нормально, адреналин вырабатывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вырабатывается или расходуется?

В. ШАХИДЖАНЯН Он выбрасывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выбрасывается.

В. ШАХИДЖАНЯН Выбрасывается в кровь. И человеку это приятно. Я не могу согласиться в данной ситуации ни с Андреем Михайловичем, ни с Марком Григорьевичем, потому что добро, оно есть, было, и каждый человек, когда рождает своего ребенка, думает, ой, чтоб он был добрым, честным, благородным, умным, симпатичным, обаятельным, образованным и так далее, и так далее. И каждый родитель желает своим детям счастья. Почти, кроме патологии. Но мы имеем дело с другим. Вот здесь Андрей Михайлович знает в 100 раз больше, чем я. Есть антизаконные действия. По антизаконным действиям терроризм в том числе, необходимо наказание. Не месть. Не отомщу, ты мне, а я тебе еще больше. В споре не рождается истина. Фразу приписывают Сократу "в споре рождается истина". Он не говорил. В споре рождается всегда война. Мой стакан, ваш стакан. Вот рядом с Андреем Михайловичем стоит стакан. Я его заберу, это мне дали нет, мне! Ах, ты так! Бац, тебе по морде! Ах, ты мне по морде, а я сейчас позову братков! Ах, ты братков, а я возьму револьвер. Ах, ты убил, а я убью у тебя двоих, вырежу.

А. МАКАРОВ Да возьмите вы стакан, не надо так далеко заходить.

В. ШАХИДЖАНЯН А он пустой, конечно, вы его мне даете, когда он был с водой, вы его мне не дали.

А. МАКАРОВ Ну, вобщем, это естественно.

В. ШАХИДЖАНЯН А у меня не было воды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите, Владимир Владимирович, вы считаете, что можно, например, воспитать, поскольку все начинается с индивидуума, с маленького человека, можно ли воспитать человека так, чтобы в нем было больше добра, чем зла?

В. ШАХИДЖАНЯН Можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно?

В. ШАХИДЖАНЯН Можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну ведь когда показывают разве не жизнь потом делает из человека изверга?

В. ШАХИДЖАНЯН Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, родители?

В. ШАХИДЖАНЯН Родители в том числе. То, что не дали, не довоспитали. Вряд ли вы можете назвать человека, вот воспитали в нем это или нет, сколько было злости, могло быть у Солженицына, пройдя лагерь. И сколько людей после лагеря готовы были убивать, грабить. Известно, что лагерь это академия преступности. Сколько всего сложного пришлось пережить тому же Сахарову, Лихачеву, Пастернаку, ну, я могу продолжать имена. И там есть, за пределами нашей Родины, страны, замечательные люди, которые никогда не пойдут на зло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошие примеры, но как я могу согласиться, что дело в воспитании?

А. МАКАРОВ А можно немножко с другой стороны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, конечно.

В. ШАХИДЖАНЯН Но и генетика.

А. МАКАРОВ Вот и генетика как раз. Я говорю генетика во всем виновата. Вы знаете, вот кадры, 11-го сентября, идут кадры по телевидению, мы смотрим картинку, ужасающую картинку. Я думаю, что все-таки большинство людей содрогнулось. И тут же улицы, на которых палестинские женщины, дети, я сейчас не говорю о тех, кто там был с автоматами, я говорю о женщинах и детях, у которых праздник.

В. ШАХИДЖАНЯН Но говорят, что это были старые кадры.

А. МАКАРОВ Секундочку. Не надо, не надо, старые, новые. Это были реальные кадры, вот их снимали, непосредственно в этот момент. Потом, конечно, можно было пойти, сдать Арафату кровь. Это все понятно, это уже политика. Я говорю сейчас о другом. Вот даже не солдаты, которые пошли убивать американцев, а женщины и дети, которые больше всего по идее страдают. Даже не то, что страдают, а которые на самом деле вот эту вот беду должны воспринимать ближе всех. И вот эти вот радующиеся женщины То что вы сказали сейчас бен Ладен, танки на улицах, и так далее, это ложь, на самом деле, это сознательная ложь, передергивание того, что происходит в мире. Если хотите, это способ удержание своей власти над толпой. Кстати, сегодня вот ислам используется именно с этой целью. Потому что намного проще объяснить в бедах вот этого беднейшего населения там, вот ту благополучную Америку. Вы посмотрите как они живут. Чем себя, чем свое руководство этой страны, и так далее, и так далее, понимаете, гораздо проще найти виноватых там. И культивировать вот это зло, вот эту вот ненависть к Америке гораздо проще, чем попытаться что-то сделать у себя. А главное, такого желания-то нет. И еще раз говорю, что здесь другая проблема. Вы знаете, во всей этой истории вот эти вот танцующие и радующиеся женщины для меня, может быть, не менее страшная картинка, чем то, что случилось в Нью-Йорке. То есть, вот эта глубина зла, которая заложена. А теперь вот давайте поговорим о том, что как с этим бороться, вот где проходит граница этой борьбы. Вот начали говорить, что это наказание не месть. Наказание всегда месть. Наказание это всегда в первую очередь месть за то, что совершили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В сознании тех на кого обрушивается ответный удар.

А. МАКАРОВ Нет, это реальность, это у нас, в Советском Союзе всегда было, что наказание это средство перевоспитания. Наказание это всегда кара за содеянное, в первую очередь. 99% наказаний это кара за содеянное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мне кажется, что Шахиджанян прав в том, что все-таки, есть разница между наказанием. Вот наказание и месть это два разных слова.

А. МАКАРОВ Это совершенно другое. Потому что это разница между правосудием и самосудом. На самом деле, это, может быть, правильно, но речь о другом идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно на секунду остановимся. После чего будем подводить некоторые итоги. Боюсь на этот раз, к сожалению, неутешительные. Андрей Макаров продолжает.

А. МАКАРОВ Понимаете, мне бы хотелось, чтобы мы вспомнили одну страничку нашей истории, причем не очень давней. Помните, Басаев, захват больницы, заложники. Вся страна, господи, сколько людей может погибнуть, и наш премьер-министр проявляет, на мой взгляд, гуманизм, реальный гуманизм, он хочет спасти людей. Мы помним этот разговор, который показывают по телевидению. Момент, наверное, действительно должен быть всегда публичным. И знаменитое: "Алло, это Шамиль Басаев? Здравствуйте" и так далее, и начинается разговор. Спасаем оставшихся в живых заложников. Все замечательно. Гуманизм? Это гуманно было? Выпустили бандитов, спасли жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я считаю да.

А. МАКАРОВ Гуманно, да? По отношению к тем, кто был в этой больнице, да. Но весь смысл в том, что такая позиция власти, она псевдогуманна. Любой ну, я не хочу говорить слово бандит, любой, кто замыслил использовать человеческую жизнь как инструмент, как способ решения любых проблем, религиозных, государственных, политических, освобождение заложников, все что угодно, он должен знать, что как только он посягнул на человеческую жизнь, он будет уничтожен. Просто уничтожен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы имеете ввиду, что нужно было грохнуть их там вместе со всеми.

А. МАКАРОВ Секундочку, я могу вам сказать только одно. Вот в свое время, это не я придумал, это на самом деле, Тэтчер была позиция, что не может быть переговоров с террористами, потому что каждые переговоры с террористами, каждая уступка, она рождает 10, 100 новых террористов, которые уверены, что они могут использовать вот этот инструмент для решения своих проблем. Вот первая, может быть, и самая гуманная, что может сделать власть, что может сделать государство, а лучше все государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это грохнуть террористов вместе с заложниками.

А. МАКАРОВ Нет, не грохнуть террористов. Это государства, все, должны сказать, что не будет никогда, ни при каких условиях, будут ли захвачены детские ясли или будет захвачена больница, переговоров не будет, вы не можете добиться с помощью вот таких действий результата. Вы будете просто уничтожены. И вот это самое гуманное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, что ж вы не слышите фразы моей, что вы игнорируете, что я говорю: вместе с заложниками.

А. МАКАРОВ Да. Нет, секундочку. Надо сделать все для освобождения заложников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так это и есть переговоры.

А. МАКАРОВ Это не переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это и есть переговоры. Ну, перестреляли бы они всех в этой больнице.

А. МАКАРОВ - Это не переговоры. Не может быть переговоров, о том, как вы уйдете, не может быть переговоров, что мы кого-то освободим, не может вообще быть никаких переговоров. Вы будете уничтожены. Если вы вступили на этот путь, вас ждет только одно гибель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Марк Григорьевич.

М. РУДИНШТЕЙН Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слышали это. Ладно, давайте так. Это предмет уже нового разговора, ну, я не могу с этим согласиться.

А. МАКАРОВ Но это единственный путь решения. Все остальные это вообще не пути.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это тема новой передачи. Давайте попробуем закончить эту. Я хочу вас спросить. Мы сейчас больше говорили о войне, это понятно, потому что на экране стреляют. Но в принципе мы говорили о ненависти, о переизбытке ненависти в нашей жизни, о том, откуда эта ненависть появляется, как культивируется, как эту ненависть используют. Конечно, хорошо бы было ночь взять на этот разговор и говорить до упора. Я хочу вас спросить. Здесь ситуация абсолютно фатальна, вот на мой взгляд, она фатальна. Она никогда не была решена за всю историю человечества и вот я, например, склоняюсь к тому, что коллапс близок. Он близок потому сейчас, нет, Андрей, не дам вам слова, потому что вокруг вас, рядом с вами еще два человека, ладно?

А. МАКАРОВ Я вообще молчу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я считаю, что бороться с этим невозможно. Вот здесь мы вспомнили сегодня: "может, человечество промежуточная стадия между коньяком и кусочком лимона", да, и вообще существует для того, чтобы, да, Стругацкие, чтоб соединить коньяк и кусочек лимона. Получается, что человечество обречено. Уменьшить уровень ненависти, регулировать ненависть, убрать совершенно апокалиптичные последствия переизбытка ненависти мы не можем. Рухнули какие-то последние запреты. Я считаю, что после того, что произошло 11-го числа совершенно не будет удивительным рассеивание ядов, бактериологического оружия. Мне ужасно об этом говорить. Да? Потому что как бы подписываешь приговор себе и своим близким, людей, которых любишь. Просто понимаешь, что какие-то устои пали, и, может быть, эти устои последние. Вот это мое ощущение ситуации. Мир к чему-то движется, к какой-то катастрофе. И эта катастрофа неостановима. Вот так я делаю вывод из этой ситуации. И хотел бы, чтобы вы выразили свою точку зрения по этому поводу. Только прошу вас, без общеоптимистичных заявлений. Марк Григорьевич.

М. РУДИНШТЕЙН Ну, мое мнение на этот счет не такое уж безнадежное как ваше, я считаю, что человечество в каждый свой период попадало в кризисы, и каждая страна всегда попадала в кризисы. У меня есть такая фраза, что с кризисом не надо бороться, из него надо выходить. Поэтому в каждой ситуации, которая складывается в мире, есть единственный способ, это обще, когда над страной или над определенной группой людей складывается безнадежная кризисная ситуация, они вместе должны выходить из этого состояния. Поэтому я считаю, что то, что и сегодня произошло в мире, и то, что сейчас происходит, вот такое единение против этой трагедии, говорит о том, что человечество начинает бороться не бороться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, вы проговорились.

М. РУДИНШТЕЙН Нет, это вы проговорились. Начинает выходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это борьба, это уничтожение.

М. РУДИНШТЕЙН Я говорю не надо бороться с этим, а надо выходить из этого кризиса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С помощью чего?

М. РУДИНШТЕЙН С помощью мысли, общей человеческой культуры, нравственности, мысли надо выходить из этого кризиса, а не бороться. Мы всю жизнь тоже в своей стране, вы помните, боролись, бились, то за лучший урожай, то еще за что-нибудь. Надо просто выходить из кризиса. И ничего уж такого глобального, как вы вот сейчас говорите трагическое, да. Но делать из этого катастрофу не надо. Надо думать как выйти из этой ситуации, которая сложилась в мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шахиджанян.

В. ШАХИДЖАНЯН Мне в детстве всегда утверждали и говорили, мы учили это наизусть, и Марк Григорьевич учил, и Андрей Михайлович, жизнь есть борьба. Только когда я стал взрослым, я понял, что жизнь есть не борьба, а жизнь есть утверждение. Тут, наверное, мы правы. Речь идет, видимо, о консолидации всего прогрессивного. Речь идет о том, что пора обратить внимание не только на политиков, но и на психологов, и на социологов, и на умных людей, которые могут подсказать те или иные решения политикам. Речь идет о том, чтобы не утверждать свое я за счет силы. Вспомним Хиросиму, и вспомним целый ряд других ситуаций в нашей жизни. Если бы мы могли относиться, Матвей Юрьевич, к поступкам других людей так, словно жить каждому из нас осталось день, а сами бы поступали так, что жить нам еще век, наверное, было бы лучше. И средства массовой информации, и "Эхо Москвы" в этом направлении многое делает, но хорошо бы, чтоб делал мир. Ну, а здесь что происходит, воспринимай жизнь такой, какой она есть, и постарайся поступать так, чтоб тебе не было стыдно. Вы просили обойтись без общих слов. Не смог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для меня они чересчур общие. Если я с Рудинштейном не согласен, потому что он говорит выходить из кризиса, а на самом деле подразумевает бороться с этим всем и бомбить, по сути, он это говорил. Что значит выходить из кризиса, как из этого кризиса выходить, когда на твой дом направили самолет? Выйти из этого дома? Нет, подождите, одну секунду. Я позиционирую, а с другой стороны Шахиджанян, вот что вы сейчас сказали?

А. МАКАРОВ Он предложил психологов использовать, все нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, кстати, это вот единственное, на что я говорю, что это очень

А. МАКАРОВ Тогда психиатров нужно больше

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Потому что, что делать с афганцами, которые кроме оружия ничего да, понятно, что это клиническая ситуация, и, наверное, там не психиатры, а именно психологи могут помочь выйти из этой ситуации. Господин Макаров, пожалуйста.

А. МАКАРОВ Весь смысл в том, что я на самом деле не считаю, что сегодня ситуация более, чем она была, скажем, до 11-го сентября. Наоборот, я считаю, что 11-е сентября это колоссальный сигнал, который как мне кажется, вот сегодня как раз услышан человечеством. Ведь вы вот совсем недавно сказали важную фразу. Как же так, совсем недавно давали тем же талибам оружие, теперь начинаем их бомбить. Вот до сих пор принцип целесообразности, принцип политической целесообразности конкретных целей одной конкретно взятой страны, и так далее, он довлел. И вот на сегодняшний день вот эта ситуация вдруг показала, что больше это не может продолжаться. Что если так будет продолжаться дальше, тогда действительно человечество ждет крах. И вот мне кажется, это и есть самый главный урок 11-го числа. И вы посмотрите, вот мир сейчас, тот самый, мы называем его цивилизованный, на самом деле, это мир, который способен воспринимать не как политический урон имиджу Америки, а просто как гибель людей, как трагедию. Вот этот мир сегодня начинает понимать, что есть интересы наднациональные, надгосударственные. И что если эти интересы не будут превалировать, то мир ждет конец. И мне кажется, что в этом плане, как раз развитие ситуации сегодня, со всеми ее неровностями, неравномерностями, все равно она на самом деле, как раз очень оптимистична, очень оптимистична. И мне кажется, что миру на самом деле, дан шанс, настоящий шанс, а может быть, если хотите, знамение, ребята, вот что вас ждет, если не изменится вот этот ваш подход. И мне кажется, что следующая тенденция, которая будет в этом плане развиваться, это объединение мира. Уже не государственные интересы, а интересы всего мира. И я верю, честно говоря, действительно верю, что именно в этом направлении мир и будет развиваться. Просто у него теперь нет другого пути, и мне кажется, все сегодня это осознали.

М. РУДИНШТЕЙН Вот это и будет называться выходом из кризиса, не борьбой, а все это поняли и начинается выход из кризиса.

В. ШАХИДЖАНЯН Как говорил Велимир Хлебников, все мы земляне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это была программа "Спорим с великими". Марк Рудинштейн, Андрей Макаров и Владимир Шахиджанян были нашими гостями.