Итоги поездки в США; начало военной операции в Афганистане; участие России в международной антитеррористической операции. - Михаил Маргелов - Интервью - 2001-10-08

8 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов - член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по международным делам.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Первое. Вы вернулись сейчас из Вашингтона...

М. МАРГЕЛОВ - В аккурат вчера вечером.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Держали за ручку Кондолизу Райс, видели всех этих ребят, которые начали эту историю.

М. МАРГЕЛОВ - Начали ее не эти ребята. Начали ее террористы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ту, продолжение которой сейчас будет, в 8 часов. Первый вопрос к Вам, Михаил. Я понимаю, что люди не с улицы, все понятно. Но, насколько Вам показалось, эти люди вменяемы, как ни странно, та же Райс, насколько они понимают, во что они ввязались, и насколько они предполагают, что когда-то, и когда этому может быть конец? Потому что те заявления, которые идут сегодня, во-первых, то, что Вы вчера сказали, я одну фразу скажу, у меня Ваше вчерашнее интервью Болтянской: "Они в наших беседах определяли срок в 5, а то и в 10 лет". Так?

М. МАРГЕЛОВ - Да, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что происходит? Потому что у них 10 лет как бы счастье и триумф американского флага, а у нас 10 лет проблем здесь. Понятно почему, потому что мы рядом.

М. МАРГЕЛОВ - Встреча с Кондолизой Райс была далеко не единственной. Были важные встречи с сенаторами, с республиканцами, демократами, конгрессменами. Была очень интересная встреча с руководителем Департамента стратегического планирования Госдепартамента, Томом Грэмом. Была уникальная встреча с одним из содиректоров национального совета по разведке США, Джорджем Колтом. И это абсолютно вменяемые люди, совершеннейшие прагматики. Это люди, которые говорят и делают то, что всегда соответствует национальным интересам США. Они на полном серьезе готовы решить эту проблему. Они готовы решать ее серьезно, педантично, (я имею в виду международный терроризм), и с нашим обязательным участием. Если подходить к этому с абсолютным прагматизмом, отметя все эмоции и политиканство, то Центральная Азия всегда была зоной наших жизненных интересов. Там всегда была нестабильность. То есть можно уже сказать, что она началась там столь давно, что она была всегда. Сегодня, получается, у нас есть уникальный ресурс попытаться решить эту проблему, установление стабильности в Центральной Азии, с задействованием дополнительного ресурса, в частности американского, не только нашего. Это абсолютно отвечает нашим национальным интересам сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Когда Вы говорите о стабильности в том регионе, я не знаю, видели ли Вы вчера программу "Намедни". Там Савик Шустер, большой специалист в этом вопросе, сказал, что Афганистан отвергает все то, что сделано не его руками. То есть направление афганское должно быть свое, не принесенное на штыках. Соответственно, вспоминается один вариант, другой. У меня такое ощущение, что здесь только первая часть решена, уничтожение бандформирований, как принято говорить у нас. А что будет дальше, после этого, как будут насаждаться режимы, будут ли эти режимы восприниматься местными, "local guys", это мне совершенно непонятно. Они это понимают?

М. МАРГЕЛОВ - Бомбежка, во-первых, не была и не будет в 20 часов направлена на уничтожение бандформирований. Речь идет в первую очередь об уничтожении систем ПВО. Именно об этом говорили американцы нам в Вашингтоне. Там нет никакой особой инфраструктуры, кроме ракет ПВО, и нет смысла стремиться вбомбить талибов в каменный век. Они давно живут в каменном веке, как и все население Афганистана. Другое дело, что наша, российская позиция по внутриафганским событиям безупречна, мы на стороне Северного альянса, то есть единственного легитимного правительства Афганистана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, это критерий, хоть какой-то.

М. МАРГЕЛОВ - Именно их мы поддерживаем, именно их поддерживают американцы. Что же касается...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это признанное международным сообществом правительство Раббани?

М. МАРГЕЛОВ - Да, совершенно верно. Именно они находятся в ООН, именно их посольства являются легитимными посольствами во всех странах. Что же касается привнесения кого-то там на штыках. Мы встречались в Вашингтоне с конгрессменами Даной Рохрабахер и Куртом Уэлдоном, которые ездили в Италию общаться с Захир Шахом. Они очень подробно рассказывали об этих беседах. Захир Шах был на тот момент готов к различным вариантам своего участия, если не сам, то его сын, если не он сам, то его внук. По крайней мере, семья Захир Шаха готова участвовать. Захир Шах - пуштун. Три лидера Северного альянса, соответственно, таджик, узбек и хазареец. То есть если между этими четырьмя людьми возможен консенсус, то мы будем иметь уникальную ситуацию, которой не было в Афганистане с начала 70-х годов, когда там наступит внутринациональный консенсус. Если так, то объективно говорить о том, придет ли такое правительство национального согласия на чьих-то штыках или при чьей-то помощи, - это уже второстепенный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Опять вернусь к этой теме. Вчера Савик сказал фразу... опять же, я бы прислушался к тому, что он говорил. Он говорил, другими словами, что тех людей, которые могли бы признать институт королевства Афганистан, уже нет. Есть военные племена, которым что он, живущий в Англии, в общем, это абсолютно все равно, что русские войска, что американские бомбардировки.

М. МАРГЕЛОВ - Как востоковед и арабист, позволю себе поспорить с Савиком Шустером. Дело вот в чем. Никто не ведет сейчас речь (об этом нам говорили американские конгрессмены) о том, что Захир Шах или члены его семьи собираются вернуться в Афганистан для восстановления монархии. Речь идет о создании некоего правительства национального доверия, национального согласия на переходный период в Афганистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где он как бы рулит, где он авторитет?

М. МАРГЕЛОВ - Где он один из, и как бы некоторый гарант стабильности и преемственности государственной власти. То есть это некое правительство национальное доверие с участием королевской семьи и с бесспорным участием лидеров Северного альянса. Это принципиально новая для Востока вообще структура. Это, может быть, примерно то, что было в какой-то степени, была попытка реализовывать в свое время в Кампучии с приглашением туда бывшего монарха. То есть это как бы и монархия, и не монархия, то есть некое синтетическое правительство. Поэтому я как раз не считаю, что эти воинствующие, воюющие между собой племена не примут такую модель.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень интересно написана тема нашей беседы: "Итоги поездки в США; начало военной операции в Афганистане". Здесь мы пишем...

М. МАРГЕЛОВ - Это не итоги моей поездки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На нашем эфирном пейджере уже есть вопросы, на которые я просил бы Вас ответить. "Скажите, пожалуйста, действительно ли в Афганистане находятся наши войска?" - спрашивает Максим. Есть у Вас сведения?

М. МАРГЕЛОВ - У меня нет таких сведений, но было бы наивно предположить, что наша военная разведка не имеет каких-то позиций в Афганистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ирина спрашивает: "Какая национальность преобладает в Афганистане, и среди талибов?"

М. МАРГЕЛОВ - Пуштуны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, в том и проблемы многие. Теперь я вернусь к Вашей фразе, что американцы определяли срок этой борьбы, войны, назовем это как угодно, там разными, не только военными средствами, срок 5, а то и 10 лет. Что день грядущий нам готовит в этом смысле? Ведь все-таки это будет возле нас. Можно себе представить великий исход огромного количества людей при затяжной войне. Это не шутка, и это понятно. Что значит 10 лет антитеррористической операции? Для меня это аналогия 10 лет войны обычной в Афганистане.

М. МАРГЕЛОВ - В общем, в какой-то степени это так. И здесь принципиально важно, на мой взгляд, то, что в отличие от операции НАТО на Балканах данная операция в Афганистане получила благословение Совета Безопасности ООН, была легитимизирована ООН. А это значит, что здесь как раз для решения проблемы беженцев могут быть в полной мере задействованы все механизмы ООН. Это, на мой взгляд, момент чрезвычайно позитивный, и он позволяет как раз думать о том, что сюда-то и будут направлены все гуманитарные усилия ООН. Это не шутка. Что же касается, как Вы говорите, 10 лет война рядом с нами, вообще-то она идет уже года с 78-го в Афганистане, в форме гражданской войны. Она идет в форме каких-то постоянных столкновений внутри Таджикистана. Она идет в форме тех или иных выступлений радикальных исламистов внутри Узбекистана. Мы имеем крайнее неспокойный Синьцзян-Уйгурский автономный округ в Китае, постоянное возмущение на границе Индии и Пакистана. Если то, что этот постоянный очаг нестабильности, наконец, оказавшись в фокусе России и США, в первую очередь, при задействовании усилий этих двух великих держав будет взят под контроль, - это может вселить некоторый исторический оптимизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил Витальевич, только вот какая проблема. Дело в том, что половина конфликтов, которые Вы назвали, - это внутриполитические конфликты, предположим, не все они подпадают под т.н. исламский терроризм или терроризм вообще.

М. МАРГЕЛОВ - Назовем его ортодоксальным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда многие страны, наверное, будут решать по модели, которая сейчас очень лакома. Это объявить любое оппозиционное движение террористическим, и под этот шумок уничтожать всю оппозицию в своей стране. Вот еще одна опасность этого затяжного конфликта.

М. МАРГЕЛОВ - Бесспорно, эта опасность есть, но здесь, на мой взгляд, как раз принципиально важно то, что вся эта борьба в данном регионе будет проходить с вовлеченностью ООН. И мы здесь будем не одни, и США здесь будут не одни. Здесь будет вовлечено достаточно государств с тем, что принято называть исторически устоявшимися демократическими формами правления. Я не думаю, что здесь при столь серьезной международной вовлеченности и при постоянном международном наблюдении за этой контртеррористической операцией мы будем впадать в эти крайности. Бесспорно, тех, кто будет хотеть превратить в террористов своих оппозиционеров внутри этих азиатских стран, будет немало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если Вы помните, уже, если я не ошибаюсь, в Узбекистане под шумок или не под шумок заставили американцев объявить террористической организацией одно из оппозиционных движений в Узбекистане.

М. МАРГЕЛОВ - Скажем так. То оппозиционное движение, о котором Вы говорите, на мой взгляд, может быть совершенно спокойно отнесено к фундаменталистским террористическим движениям. Они мутят воду уже много лет. Дело в другом. Дело в том, что, видимо, международная вовлеченность в эту контртеррористическую операцию должна быть более детально продумана и обсуждена, чтобы за военным компонентом не потерялся гуманитарный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос "Какое число афганского населения, на Ваш взгляд, в процентах настроено проталибски?" - спрашивает Дмитрий из Петербурга.

М. МАРГЕЛОВ - Я думаю, что реальных фанатиков фундаменталистов в Афганистане не более чем процентов 10. Потому что режим, который установили талибы, - это очень жесткий террористический режим, действительно террористический, с массовыми казнями. Это невеселое дело, когда нормы шариатского права вводятся в той стране, которая где-то до конца 70-х годов жила в полутепличных, полусветских условиях. При идеальных практически отношениях с Советским Союзом, которые были, кстати, у Захир Шаха. Выражаясь фигурально, ведь режим талибов - это рак на теле Афганистана. Этот рак надо оперировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но что-то сильные метастазы. Сейчас Пакистан на грани переворота.

М. МАРГЕЛОВ - Не удивлен, потому что если Вы видели последнее интервью Беназир Бхутто, которое она давала "Newsweek", она там прямо писала, что у нее есть неопровержимые сведения, что бен Ладен давал деньги на ее свержение. Она признает, что пакистанские спецслужбы участвовали в создании движения Талибан. Естественно, у генерала Мушарафа крайне непростая позиция. Ему сейчас надо каким-то образом усидеть между двумя стульями. С одной стороны, ублажить тех, кто привел его к власти, а с другой стороны, не потерять лицо перед мировым сообществом. И конечно, он раздираем внутренними противоречиями, и его команда раздираема противоречиями. Если, скажем, Аллах вразумит Мушарафа, не факт, что он вразумит его сторонников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Один из присутствовавших на "Эхо Москвы" общественных деятелей, когда я ему прочитал фразу, которую сказал вчера Усама бен Ладен по "Аль- Джазире"... послушайте эту фразу по поводу теракта: "но аллах благословил группу мусульман, которая является передовым отрядом ислама, на разрушение Америки". То есть он не признал, что это именно он инициировал и деньги дал, но точно сориентировал, кто в этом виноват. Виноваты мусульмане, которые являются передовым отрядом ислама. На что человек, которому я прочитал эту фразу, сказал: "У меня вообще такое ощущение, что бен Ладен - агент ЦРУ".

М. МАРГЕЛОВ - Это, знаете, у нас тоже любили в свое время говорить, что Ясир Арафат - агент Моссад. Когда все так очевидно, в этом как раз хочется усомниться, в первую очередь. Что касается ислама, то ни в коем случае нельзя мусульман мешать только с арабским миром или с каким-то другим еще, с какими-то государствами в Азии. Скажем, Джордж Колт, содиректор национального совета по разведке США, привел нам просто, на мой взгляд, удивительные данные о том, что с потрясающей скоростью ислам в Америке принимает испано-язычное и темнокожее население.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

М. МАРГЕЛОВ - Это достаточно удобная для социально незащищенных, нищих слоев религия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что они там находят?

М. МАРГЕЛОВ - Отдохновение души, объяснение многим своим бедам. Потом, принципы ислама, среди которых милостыня тем, у которых ничего нет, обязательная, которую должны совершать богатые. Ведь не секрет, что в таких странах, как Саудовская Аравия, существуют исламские банки, которые дают кредит без процентов. Уникальная ситуация. Так что я не стал бы здесь как раз всех террористов, с одной стороны, причислять к исламистам, а с другой стороны, думать, что здесь какой-то антиисламский заговор. Реально ведь у экстремизма, у фундаментализма нет ни религии, ни национальности, ни географической привязки, как мы сейчас увидели. А человеконенавистничество вполне сравнимо с нацистской идеологией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Идем дальше. Неожиданный прыжок: "Уважаемый Михаил, в тот период, когда крайне необходимо увеличение подготовки специалистов в области востоковедения, ведущий вуз, Институт стран Азии и Африки, находится в тяжелом положении. Группы на персидский и арабский языки фактически не набираются. Как бы Вы могли прокомментировать это положение вещей?"

М. МАРГЕЛОВ - Я не знаю, кто прислал этот вопрос, но у моего друга, Михаила Якушева, в этом году поступал сын на исторический факультет в Институт стран Азии и Африки, и конкурс был колоссальный. Несмотря на то, что мальчик из семьи арабиста...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все понятно, ответили. "Скажите, пожалуйста, велика ли вероятность смены власти в Пакистане?" - спрашивает Дмитрий Николаевич из Петербурга.

М. МАРГЕЛОВ - 50 на 50. Понятно, что в Пакистане, как в бывшей части Британской империи, бывшей части вице-королевства Индии, достаточно сильны светские традиции, сильна приверженность части населения к ценностям, понятным мировой цивилизации. С другой стороны, за эти годы жесткого противостояния с Индией фундаменталистские тенденции тоже чрезвычайно сильно развились. Поэтому говорить о том, кто же победит, сейчас, по крайней мере, рано. Понятно, что в интересах мирового сообщества было бы то, что возобладали светские силы. В противном случае мировой фундаментализм получит ядерную бомбу в руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последнее. Сегодня премьер-министр Японии, как Вы знаете, извинился перед китайским народом за преступления Японии в отношении Китая во время Второй мировой войны. Как Вы считаете, может такое произойти, что не в наше время, во время наших потомков исламский мир принесет свои извинения за все американцам, а американцы, как мегакультура, принесет свои извинения исламскому миру?

М. МАРГЕЛОВ - Ожидать этого трудно. И если предположить, что испанцы могут принести извинения Латинской Америке за то, что делали конкистадоры когда-то, потом все начнут друг перед другом извиняться... Вы знаете, я в это слабо верю. Это был бы очень интересный символический акт, но поверить в него крайне трудно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов - член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по международным делам.