- антитеррористическая операция в Афганистане. - Гейдар Джемаль - Интервью - 2001-10-08

8 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гейдар Джемаль - председатель межрегионального Исламского комитета России.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, Гейдар, давайте начнем. Смысл беседы понятен: события, свидетелями которых мы являемся. Ваша оценка того, что сейчас происходит.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Оценка моя в принципе не изменилась за последние недели. Я считаю, что произошло сползание, теперь уже как состоявшийся факт, к началу третьей мировой войны. Почему я думаю, что третья мировая война - это реальность? Я прослеживаю аналогии с тем, что происходило в конце 60- годов во Вьетнаме. Тогда такая же провокация, убийство Кеннеди, была прологом к вьетнамской авантюре США. И провокация, вторжение Саддама Хусейна в Кувейт (напомню, что тогда Саддам Хусейн взял отмашку у американских руководителей и получил добро на вторжение в Кувейт), - эта провокация была прологом к "Буре в пустыне". И тогда, и во вьетнамском случае мир удержался на грани третьей мировой войны, потому что тогда существовали вполне конкретные обстоятельства. Вьетнамскую войну культивировали два противостоящих блока, которые не дали выйти за рамки локальные. Что касается Ирака, то там баосистский режим не был символом исламской цивилизации. Сегодня можно сказать, что, во-первых, нет блока Варшавского, нет Варшавского договора, во-вторых, талибам, так или иначе, удалось стать символом исламской цивилизации. Мы не будем обсуждать, насколько это справедливо и насколько это обосновано...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Простите, они для кого стали символом исламской цивилизации?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Они стали символом в медийном пространстве и, соответственно, они стали символом, который обязывает всех мусульман, независимо от того, где они находятся, в Индонезии или России, определиться и занять свою позицию, цивилизационную, культурную, историческую по отношению к происходящему. Этого не было по отношению к Багдаду. Напомню, что баосистский режим был режимом атеистическим, и в конституции Ирака было записано: проект построения без религиозного общества. То есть это был национал-социализм, по факту. Поэтому Багдад не был символом исламской цивилизации, в то время как талибы с помощью мировых медиа таковым стали. Поэтому удар по талибам есть пролог к обширной, масштабной дестабилизации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В том регионе или вообще в мире?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Здесь действует принцип домино, потому что удар по талибам сегодня поставил Пакистан на грань политического взрыва. И крайне высока вероятность того, что режим Первеза Мушарафа просто не удержит эту ситуацию с учетом того, что, как говорят, 30%, по моим сведениям, большая часть пакистанской армии стоит на происламских позициях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Происламских или проталибских?

Г. ДЖЕМАЛЬ - В данном случае и проталибских, и происламских, поскольку пакистанские вооруженные силы и пакистанские спецслужбы чувствуют свою политическую ответственность за феномен Талибан, к возникновению и сохранению которого они в какой-то степени, не будем говорить в какой, приложили руку и содействовали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прошу прощения, напомню радиослушателям и Вам, что у Вас была совсем недавно ночная беседа, небольшое интервью с Владимиром Варфоломеевым. Я бы хотел в дальнейшем нашем разговоре оттолкнуться от некоторых фраз, которые были там сказаны. В первую очередь, Вы сказали на вопрос Варфоломеева... "Простите, но следуя Вашей логике, - говорит Варфоломеев, - получается, что российские мусульмане должны нести..." Вы говорите там об ответственности. Ваш ответ: "Мы настаиваем на том, что никто не доказал, что бен Ладен и "Аль Каида" устраивали эти преступления, международная общественность так и не получила возможность познакомиться с т.н. доказательствами". Вчера бен Ладен просто в прямом эфире, не в прямом эфире, неважно, но это был он? Он же? Или это фальшивка, двойник?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Насколько я знаю, Вы имеете в виду запись "Аль Джазира"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Эта запись была сделана заранее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Неважно. Заранее, очень хорошо. Он признал свою ответственность, ответственность своей организации, причастность к этим жутким терактам.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Прошу прощения, насколько мне известно, он еще раз подчеркнуто отверг свою причастность к этим актам. Я эту информацию получил сегодня утром в BBC.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так что, он говорил в эфире одно, а в BBC другое?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Нет, в BBC мне сказали, что в своем заявлении он отверг причастность к этим актам в Нью-Йорке и Вашингтоне, хотя морально мог солидаризоваться с ними. Здесь, возможно, была такая путаница. Морально солидаризовался, но отверг техническую ответственность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, идем дальше. "Мусульмане России, - сказали Вы, - будут воспринимать поддержку США со стороны Москвы как военную акцию против части собственного народа". Мы сейчас сделаем небольшую паузу, после чего господин Джемаль ответит на этот вопрос.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, на Ваш взгляд, мусульмане России будут воспринимать поддержку США со стороны Москвы как военную акцию против части собственного народа. Вы сейчас также придерживаетесь этой точки зрения? Вы ожидаете какую-то дестабилизацию в исламском мире России?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Я уверен, что такая дестабилизация, во-первых, давно идет, поскольку войну, которая ведется на Кавказе, никак нельзя признать элементом стабильности в российском обществе, и чеченцы, нравится это кому-то или нет, являются частью исламского мира. Продолжением этого мы рассматриваем и позицию Кремля в отношении поддержки США. Я уже не говорю о том, что это роковая ошибка, с точки зрения геополитических интересов России. Хочу обратить внимание слушателей на то, что главной ведущей силой Северного альянса является генерал Дустум, человек национально секуляристской ориентации, узбек, пантюркист, который связан тесно с Ташкентом. Имперские амбиции Ташкента хорошо известны. Узбекистан претендует на то, чтобы быть стержнем великого Туркестана. За этим проектом стоит натовская Турция. Таким образом, Россия собственными руками способствует возникновению пантюркистской дуги, которая действует под прикрытием США, НАТО. И сбываются худшие геополитические опасения московских руководителей всех времен. Фактически это выковано нашим нынешним сегодняшним руководством. Но есть еще и другой момент. Совершенно очевидно, что война, которая начата США, что бы ни говорил президент Буш, носит характер крестового похода. Это война против исламской цивилизации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где доказательства?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, сам Буш признал, что на Афганистане дело не остановится. Он со смутной неопределенной угрозой указал на ряд других стран, которые, возможно, будут включены в список стран, получающих удары. То есть он расширил свою угрозу от определенной точки, Афганистан, до некоего неопределенного списка. Во-вторых, он очень озабочен тем, чтобы подчеркнуть, что эта угроза не против ислама, что указывает на нечистую совесть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чью?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Естественно, его, американского руководства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Простите, пытаюсь разобраться, не понимаю, почему это война против ислама. Я, конечно, крайне уважаю внешний вид Усамы бен Ладена, он вчера такой красивый стоял, и борода у него шелковистая такая, и руки...

Г. ДЖЕМАЛЬ - Я подчеркиваю, что запись была сделана до ударов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, до ударов, дело не в этом. Я думаю, что он сейчас не сильно потеет. У него там есть достаточно мест скрываться и денег, для того, чтобы чувствовать себя хорошо. Я не о себе и не о нем, я о Вас. Вот какой вопрос. Вы повторили сейчас то, что сказал... я просто пытаюсь разобраться, поймите, я ни в чем Вас не обвиняю, дело не в этом. Мы просто сейчас с Вами говорим на эту тему. Вы говорите, что доказательства американской стороны - это вранье и безобразие. С другой стороны, Вы сейчас говорите, что он такой нехороший, президент США, и это война против исламского мира. Я Вам говорю: докажите. А Вы говорите, что даже то, что Буш говорит, что это не война против исламского мира, он все равно врет. А я говорю, что бен Ладен врет.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Врет по поводу чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По поводу того, что это война против исламского мира, и по поводу того, что он непричастен. Вы все время говорите... вчера во время беседы с Варфоломеевым Вы сказали - где доказательства, что это война против исламского мира?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Скажем так. Прежде всего, когда совершились эти трагические события 11 сентября, первое, что было сказано, что это война против западной цивилизации, против всего истеблишмента, против цивилизованного сообщества. Это были три удара по трем конкретным зданиям: двум башням торгового центра и Пентагону. Где доказательства, что это были удары против всей западной цивилизации? Сегодня идут удары против Афганистана. Если там это были удары против западной цивилизации, удары по Афганистану точно так же являются ударами по всему исламу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Вы помните, чем вчера бен Ладен закончил свой разговор? Он сказал, что ни один американец, вообще, ни один не будет чувствовать себя спокойно. Я ожидал, чего же он скажет вдруг. И вдруг он говорит в конце: пока палестинцы не обретут свободу (я не помню дословно). Что хотят палестинцы, известно: уничтожения государства Израиль. Не понимаю я...

Г. ДЖЕМАЛЬ - Минутку, Вы считаете, что свобода Палестины эквивалентна уничтожению государства Израиль? То есть это синонимичные понятия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, они не синонимичные. Там же есть разные...

Г. ДЖЕМАЛЬ - Как же тогда резолюция ООН?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как же тогда взрывы зданий?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Каких зданий?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот этих вот, попадание самолетов туда.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Во-первых, еще раз напомню, что доказательств не было предъявлено. Доказательства были предъявлены кому-то, не нам. По линии спецслужб были предъявлены какие-то фотографии каких-то девятнадцати персонажей. Хочу напомнить, что это радио, газеты и телевидение распространяют информацию. Задача спецслужб - распространять дезинформацию. И вообще, по старым советским понятиям, интеллигенция не считает возможным принимать источники на веру, связанные со спецслужбами. То есть если эти источники заведомо связаны со спецслужбами, традиция гражданского общества - ставить их под сомнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если Вы вчера внимательно слушали бен Ладена, есть ли изъяны в том, что он говорил, на Ваш взгляд?

Г. ДЖЕМАЛЬ - В том, что говорит бен Ладен, вообще много изъянов, прежде всего потому, что бен Ладен - это человек, выпестованный, как это хорошо известно, США, американской военной и пропагандистской машиной, которая сделала очень много для того, чтобы превратить его в лидера или квазилидера - символа исламского мира. Во-первых, не все мусульмане с этим согласны. Прежде всего, потому, что бен Ладен сомнителен более чем с одной точки зрения. Бен Ладен не является идеологической фигурой. Исламская традиция, насчитывающая 14 веков, предполагает, что харизматический лидер, прежде всего, является автором определенного идейно-политического послания. Мы не знаем об идеологии и о политической доктрине бен Ладена, что делает его очень сомнительным, прежде всего, с этой стороны. Ислам - это цивилизация текста. Ислам - это правовой и юридический комментарий к священному писанию. Мы ничего не знаем с этой точки зрения о бен Ладене. Поэтому можем рассматривать бен Ладена в целом как элемент огромной геостратегической игры, задача которой просто изменить политическую конфигурацию мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как Вы считаете, талибы из чувства самосохранения или из чувства справедливости, тем более что Вы сейчас сказали, что бен Ладен не является особым знаменосцем исламского мира, могли ли они выдать господина бен Ладена, предложения были вполне достаточные, в третью страну, в исламскую страну, для того чтобы суд над ним состоялся там? Мне показалось просто, что они воспринимают его, наоборот, как свой символ, свой флаг. И сейчас из-за этого странного человека, который, на Ваш взгляд, не является символом ни ислама, ни талибов, страдает, как Вы сейчас считаете, целый исламский мир.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Дело в том, что для талибов, как для всех верующих мусульман, шариат не является пустым словом. Шариатские юридические нормы требуют обширного и гласного доказательства вины, которое не было предъявлено. И выдать человека без предъявленных доказательств такого порядка является религиозным преступлением, поскольку нарушение шариатской нормы - это не юридический прокол, это действительно уже религиозное преступление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к Вам еще один вопрос. Я хочу, чтобы мы от лозунга уходили. Представьте себе, что американцы не предупредили талибов о начале антитеррористической операции, как они ее называют. Они бы спокойно сообщили, что они ищут виновных, после чего неизвестные самолеты нанесли бы ковровые бомбардировки по территории Афганистана. При этом выступил бы Буш, который сказал бы: "Скажите нам, где ваши доказательства, что это сделали мы?" Как бы Вы отнеслись к такой ситуации? И на кого бы подумали талибы?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Неизвестные самолеты, которые провели ковровые бомбардировки по Афганистану, - это абстракция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Потому что такие неизвестные самолеты в небе не летают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как не летают?

Г. ДЖЕМАЛЬ - А это федералы могут говорить, что неизвестные самолеты бомбили Грозный или нанесли удар по какой-нибудь грузинской территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, самолеты без опознавательных знаков, пролетят и все, и нету ни министерства обороны талибов...

Г. ДЖЕМАЛЬ - Пример для сравнения некорректный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - ...пару мечетей исчезнут в дыму и пламени...

Г. ДЖЕМАЛЬ - ...если имеются в виду события 11 сентября...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, Вы требуете доказать... Нет, корректно. Это для Вас некорректно, а для меня корректно. Я хочу Вас спросить, какие бы доказательства господин бен Ладен, он что, сказал бы... Что бы он сказал после этого?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Я хочу просто разобраться. Если бы, допустим, события 11 сентября повлекли бы со стороны американской администрации обвинения не в адрес талибов и не в адрес бен Ладена, а в адрес какой-то третьей страны, потому что третья страна вполне реально существует... на самом деле, она фактически существует. Во-вторых, конечно же, она существует по возможности. Неужели бы и в этом случае Вы точно так же сказали бы, что Вам достаточно заявления со стороны американского президента? Или Вы были бы все-таки не удовлетворены? Например, он бы обвинил медельинский картель, сербов, мстящих за Белград или еще кого-нибудь. Сказали ли бы Вы в этом случае, что Вам вполне достаточно этого упоминания, то есть Вы доверяете заявлению американской администрации?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы считаете, что недостаточно?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Я считаю, что в любом случае надо было создать международную комиссию из экспертов, которые... ведь американцы привлекли всех к сотрудничеству или противостоянию. Они сказали, что вы либо с нами, либо с террористами. Тогда давайте создадим международную комиссию, которая будет анализировать произошедшее. Почему этот междусобойчик между высшими чиновниками - Бушем, Блэром, Шредером и т.д.? А международное общественное мнение уже вообще не считается?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да нет, просто, как мне кажется, международное общественное мнение достаточно определилось, и стало международным общественным мнением.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Вот это, во-первых, большой вопрос. Я обращаю внимание на то, что российские СМИ подчеркнуто игнорируют антивоенное движение, развернутое в США и в Европе. Не упоминается о демонстрациях, которые там проходят, о многочисленных иных точках зрения, которые высказываются и в Интернете, и в печати. Не упоминается о массе очень знаменательных статей, которые проходят в центральных газетах. В частности в "Вашингтон Пост" была опубликована очень интересная статья, которая говорила о том, что за несколько дней до событий 11 сентября были переговоры Буша с Арафатом, секретные, где Буш заявил, что Америка готовится признать суверенность палестинского государства. Об этом ни слова не было сказано в российских СМИ. Так что, я думаю, что российские СМИ занимают какую-то очень сикофантскую позицию, более западническую, чем сам Запад. То есть хотят быть святее Папы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Наше время подходит к концу, прошу прощения перед представителем новостей. Я заберу еще ровно 15 секунд. Господин Джемаль, Ваша позиция понятна, и Вы должны были ее озвучить, и Вы это сделали. У меня к Вам последний вопрос, если можно, коротко на него ответьте, за 10 секунд. Сегодня произошло событие. Сегодня премьер-министр Японии извинился перед китайским народом за те преступления, которые совершили японцы во время Второй мировой войны. Как Вам кажется, пройдет этот конфликт, пройдет еще 100, 200 лет, может ли наступить такое время, что потомки бен Ладена, - виртуального бен Ладена, может, это виноват бен Ладен, может, нет, - или Буша, Америка принесет свои извинения исламскому миру, а виновники многих терактов в исламском мире принесут свои извинения Америке?

Г. ДЖЕМАЛЬ - Потомки виновников, если Вы говорите, что пройдет много лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Г. ДЖЕМАЛЬ - Я думаю, что вопрос вообще не должен ставиться таким образом. Речь идет не об извинениях. Мы ведь, в конце концов, не в детском саду. Сегодня решается судьба мира, судьба истории. Конечно, она может повернуться таким образом, что все сведется к извинениям. Мне кажется, что извинения в любом случае не оправдают пролитой крови.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гейдар Джемаль - председатель межрегионального Исламского комитета России.