ракетно-бомбовые удары по Афганистану; позиция России в антитеррористической операции. - Константин Косачёв - Интервью - 2001-10-08

8 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам, первый заместитель руководителя фракции ОВР в ГД.

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день!

К. КОСАЧЕВ Здравствуйте!

С. КОРЗУН - Дважды зам. России, можно сказать.

К. КОСАЧЕВ Ну, не всей России, конечно

С. КОРЗУН - Где-то нашел информацию, что вы были советником по международным делам чуть ли не у 5 премьер-министров России, это правда?

К. КОСАЧЕВ Вы опять чуть преувеличиваете только у 4.

С. КОРЗУН - Так что ваши советы, в том числе, возможно, были использованы раньше в международной политике России?

К. КОСАЧЕВ Может, они использовались раньше, но сейчас я занят внешнеполитическими делами совершенно с другой, законодательной стороны, и, на мой взгляд, это уникальный опыт посмотреть изнутри, как делается внешняя политика в высших коридорах исполнительной власти. Я сейчас в высших коридорах законодательной власти.

С. КОРЗУН - Так что секреты исполнительной вы принесли в законодательную, теперь знаете, в чем надо исполнительную власть ограничивать.

К. КОСАЧЕВ Наверное, так. При этом я лишился многих иллюзий.

С. КОРЗУН - Сегодня говорим в первую очередь, о том, что началось вчера. Ваша реакция первая, естественно, после раздумья - ура, началось, или ой, абзац, приехали?

К. КОСАЧЕВ Наверное, где-то посередине ой, началось, потому что пока не ясно, как это будет продолжаться. То, что операция начнется рано или поздно, было всем очевидно. То, что она будет проходить по тому сценарию, который мы наблюдали этой ночью, тоже очевидно, а он заключается в том, что удары наносятся в первую очередь с воздуха и одновременно идет массированное психологическое наступление, атака на режим Талибан с соответствующими ответными атаками со стороны талибов в адрес США и их союзников. Т.е. здесь ничего неожиданного не происходит. И можно было бы даже радоваться тому, что наконец-то ситуация, которая нагнеталась и как пружина сжималась с 11 сентября, пришла в какое-то развитие, можно было бы этому радоваться, но я честно говоря, радости не испытываю совершенно. Более того, то, что я видел минувшей ночью, меня настораживает. В том смысле, что удары, как ни странно, идут не адресно, не точечными бомбардировками неких баз террористов, а больше напоминают ковровые бомбардировки. Фактически все крупные города Афганистана оказались сейчас под этим ударом. Мои коллеги, друзья, неоднократно бывавшие в Афганистане, я там не был, к сожалению, рассказывали, что на самом деле афганские города, включая Кабул, представляют из себя достаточно древние с такими маленькими глинобитными постройками азиатские города. И там, я имею в виду не только Кабул, но и Джелалабад, и Кандагар, те города, которые подвергаются ударам, там на самом деле нет не только каких-то серьезных военных объектов, там вообще нет какой-то серьезной застройки. Поэтому когда мы сейчас видим, что бомбятся именно города, у меня складывается ощущение, что речь идет чисто о психологической атаке. Речь идет не о том, чтобы выбить у вооруженных сил Талибана имеющиеся у них зенитные установки, какие-то другие средства противодействия военной операции, а о том, чтобы просто сломить волю режима Талибан, и во многом сломит волю афганского народа, который, к сожалению, этот режим достаточно широко поддерживает, до 70% поддержки они имеют по данным независимых источников, с тем, чтобы потом войти уже на территорию Афганистана сухопутными силами, и в рамках второго этапа решить те задачи, под которые задумывалась эта операция, т.е. уничтожение лидеров Талибана, лидеров террористических организаций типа "Аль Каида" и т.д.

С. КОРЗУН - На ваш взгляд, альянс будет воевать своими руками или руками Северного альянса? В Пакистане Мушараф сегодня заявил, что, конечно, мы поддерживаем, что было для многих неожиданностью, но с другой стороны, никакого Северного альянса, т.к. это разруха в стране вот так его слова можно передать.

К. КОСАЧЕВ Думаю, что США попытаются воевать силами Северного альянса, т.к. сухопутная операция, думаю, США это понимают, просто губительна для перспектив этой операции в целом и для репутации президента Буша в частности, потому что любая сухопутная операция, конечно, будет связана, в том числе, с жертвами среди наступающей стороны. Другое дело, насколько эффективны будут эти смычки между антитеррористической коалицией и Северным альянсом. Дело в том, что Северный альянс на самом деле объединяет в своих рядах национальные меньшинства Афганистана. И даже если в конечном итоге режим Талибан будет устранен, я на это очень надеюсь, от власти, Северный альянс вряд ли к этой власти сможет придти, только потому, что он не будет опираться на те родовые кланы, которые реальной властью и влиянием в Афганистане располагают. Поэтому чисто с военной точки зрения сотрудничество с Северным альянсом, безусловно, нужно в интересах всей антитеррористической коалиции. А вот что делать дальше, что произойдет с Афганистаном политически после того, как так или иначе эта проблема разрешится, какой режим туда можно будет поставить, если хотите, вот это для меня пока загадка. Эта загадка, на которую СССР в свое время не смог найти ответа в течение многих лет. И я боюсь, что сейчас американцы, англичане, французы, те, кто будет участвовать в этой операции непосредственно, попадут в ту же самую ловушку, в которую попал в свое время СССР, т.е. какие-то сиюминутные военные задачи в Афганистане решить можно, а на долгосрочной стратегической основе найти там какую-то устойчивую опору, которая могла бы осуществлять контроль над всей территорией страны, причем не диктаторскими методами, как это сейчас делает Талибан, мне кажется нереальным. Я очень надеюсь, что США имеют полное понимание ситуации и имеют замысел того, к чему они, в конечном итоге, хотят придти в Афганистане. Т.к. просто выбить Талибан, уничтожить бен Ладена, его соратников, на мой взгляд, недостаточно, чтобы обеспечить стабильность в этом регионе. Он раз за разом будет скатываться к той ситуации, в которой мы его наблюдали последние годы.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Не так давно законодательная власть, как ГД, так и СФ, дала нашему президенту практически полные полномочия на пособничество, извините за это слово, или на ведение боевых действий в рамках коалиции по борьбе с террором. Правильно это или нет?

К. КОСАЧЕВ На самом деле, все было не совсем так очевидно и однозначно. Я не знаю, какие решения принимал СФ, ГД действительно поддержала тот проект заявления, с которым выступила наша фракция. И этот проект содержал в себе одобрение заявлений, которые сделал президент в первые часы после ударов по Вашингтону и Нью-Йорку. Напомню, тогда наш президент оказался первым, кто выразил соболезнование народу и руководству США, а это дорогого стоит, на мой взгляд, в любой ситуации, в отношениях с любым партнером. Во-вторых, он классифицировал то, что произошло, актом международного терроризма. И в-третьих, он высказался в пользу максимально широкого участия России в создаваемом едином антитеррористическом фронте. Именно эти позиции президента мы поддержали. Никакого карт-бланша на самом деле не было, хотя признаюсь, что Россия, в силу особенности конституции, в отличие от многих других стран, достаточно отдалена, отстранена от процессов формирования внешней политики. В целом меня, признаюсь, несколько насторожило то, что такой важнейший в таких кризисных ситуациях институт, как Совбез РФ, на самом деле ни разу не собирался после 11 сентября, если не считать рутинного заседания 28 числа, посвященного проблеме распространения наркомании в РФ. Я имею в виду, он ни разу не собирался по вот этой новой ситуации. Созыв Совбеза в таких случаях, это, конечно же, прерогатива президента. И то, что он пошел по другому пути по пути кустовых совещаний силовиков под собственным руководством, это, безусловно, его право. Настораживает меня другое то, что президент не воспользовался этим более естественным, скажем, механизмом, не увидел в Совбезе какой-то опоры в данном случае, свидетельствует о том, что этот институт госвласти не очень эффективен на самом деле, Совбез, и, наверное, он нуждается в серьезном реформировании. В том, что касается позиции ГД, то помимо вот этого заявления в плане морально-политической, если хотите, поддержки президента, мы на самом деле выступили с развернутым набором конкретных предложений, касающихся укрепления международно-правового режима борьбы с терроризмом. И должен сказать, что одна из идей заключение глобальной многосторонней конвенции по борьбе с терроризмом, уже после того, как она вышла из стен ГД, была поддержана ПАСЕ и попала в итоговый документ последней сессии ПАСЕ в Страсбурге. Так что на самом деле, не все то, что делает и говорит ГД, растворяется в эфире. Многие вещи действительно оказываются услышанными нашими партнерами. И последнее. Я думаю, что президент абсолютно прав, когда он ограничил участие России в антитеррористической операции набором мер, не включающих в себя прямое военное участие. Я напомню, что мы договорились с США о сотрудничестве наших спецслужб, о том, что США смогут, если потребуется, использовать наше воздушное пространство для пролета самолетов с гуманитарными грузами, и в-третьих, для того, чтобы организовывать, может, совместно, может, на односторонней основе, спасательные и поисковые операции. И это все. Я думаю, что это правильно, что России ни в коем случае нельзя участвовать в военной операции, будь то воздушный этап или сухопутный, а самое главное, что мы должны, решив проблему уничтожения тех, кто причастен к варварским актам 11 сентября, мы не должны вступить в конфронтацию, в коллизию с мусульманским, исламским миром. Сейчас все говорят о том, что данная операция не является войной с какой-то религией, каким-то народом, но, тем не менее, я подозреваю, что рано или поздно, во всяком случае, если эта операция будет продолжаться в виде ковровых бомбардировок, некая консолидация мусульманского мира против участников этой операции обязательно произойдет. Эта консолидация может происходить не только в цивилизованных, если хотите, формах. Я боюсь, что следствием мы можем получить активизацию ныне пассивных террористических организаций, уже не в самом Афганистане, а в близлежащих странах. Это и Пакистан, и Иран, боюсь, что это может быть и Узбекистан с Таджикистаном, со всеми вытекающими отсюда последствиями для интересов безопасности РФ.

С. КОРЗУН - Вопрос от Сергея: "Как вы думаете, не придется ли нашим военным защищать базы ВВС США в Узбекистане, если талибы перейдут границу?"

К. КОСАЧЕВ Абсолютно точно не придется по целому ряду причин. Главная из которых в том, что Узбекистан в последнее время пытался проводить достаточно независимую от России политику в сфере безопасности. В частности, он вышел из режима договора о коллективной безопасности, который действует у нас в отношениях с некоторыми странами СНГ, например, включая Таджикистан. Так вот, Узбекистан не участвует в этом режиме, а это значит, что к счастью или к сожалению, Россия не несет никаких обязательств по коллективной защите территорий Узбекистана в какой-либо ситуации. Я считаю, что в данном случае руководство Узбекистана поступает недальновидно, что это палка о двух концах. И заигрывая с США, в конечном итоге, узбекские лидеры могут спровоцировать нарастание оппозиции этому курсу внутри страны, что в конечном итоге может вылиться в любые сценарии, вплоть до гражданской войны в Узбекистане. Напомню, что совершенно прогнозируемым сценарием является массовый переток беженцев из Афганистана как в Узбекистан, так и в Таджикистан, что само по себе будет обязательно дестабилизировать ситуацию в этих странах. То, что Россия сейчас, наверное, самую свою мобилизованную, самую боевую единицу, я имею в виду 201-ю дивизию, держит именно в Таджикистане, является хорошо продуманным стратегическим шагом, т.к. с Таджикистаном у нас отношения договорные в сфере коллективной безопасности связывают, и ситуацию в этой стране мы должны отслеживать самым тщательным образом, чтобы не оказаться в роли защитников каких-то иностранных баз, о чем правильно говорит Сергей.

С. КОРЗУН - Елена Александровна спрашивает: "Как вы считаете, есть ли стратегическая цель у бен Ладена? Какова она? И чем она всем остальным грозит?"

К. КОСАЧЕВ Я думаю, что у любого террориста, включая бен Ладена, конечно есть стратегические цели, и они базируются, прежде всего, на идеологических постулатах. Бен Ладен представляет наиболее воинствующее фундаменталистское течение в исламе. И основа фундаментализма составляет попытка осуществить экспорт своей идеологии, навязать его другим странам и народам. Именно этим занимается в конечном итоге бен Ладен

С. КОРЗУН - Экспорт ислама или ислама в его крайних проявлениях?

К. КОСАЧЕВ Думаю, что, конечно же, в его крайних проявлениях, т.к. на самом деле ислам это вполне терпимая религия, она совершено адекватна к другим мировым религиям. Но, к сожалению, в рамках ислама есть достаточно крайние течения, представителем одного из них и является бен Ладен. В общем, как мне кажется, сейчас он будет заинтересован, чтобы представить этот конфликт как конфликт между христианством и исламом, как конфликт между богатым Севером и бедным Югом

С. КОРЗУН - Он уже делает заявления по этому поводу как раз.

К. КОСАЧЕВ Несколько плоскостей конфликта прослеживаются. И он будет делать все для того, чтобы под эгидой, в свете этого конфликта мобилизовать в свою поддержку другие организации исламского толка. Если США в рамках данной операции будут действовать как слон в посудной лавке, мне кажется, они могут спровоцировать такого рода консолидацию исламского мира, о чем мы с вами уже говорили.

С. КОРЗУН - Федеральное правительство РФ сможет ли решить свои проблемы в Чечне легче, быстрее, проще, учитывая вот этот международный накал антитеррористический, который проявился в последнее время?

К. КОСАЧЕВ Думаю, что с формальной точки зрения, нет. В той риторике, которая сейчас звучит на Западе, против действий федерального центра в Чечне, не произойдет никаких изменений, т.к. на самом деле, я убежден в этом, нас клюют за Чечню не столько потому, что люди на Западе озабочены страданиями гражданского населения в Чечне, это просто-напросто такой же фактор, как в свое время фактор Косово использовался против режима Милошевича кому-то на Западе выгодно, чтобы у России, российского руководства постоянно под боком тлел вот этот костер. Здесь, конечно, ничего не произойдет, но я думаю, что уже не де-юре, а де-факто в этой риторике произойдет некоторый спад, и явные обвинения в лицо России, что она нарушает права человека, что она осуществляет некие античеловеческие акции в Чечне, очень сильно потеряют в своей остроте, т.к. они просто окажутся несостоятельными на фоне того, что сейчас происходит и будет происходить в Афганистане.

С. КОРЗУН - Из тех стран, лидеры которых высказывались по поводу событий, найдены журналистами только 3 страны, которые выступили с осуждением этой акции Иран, Ирак и Вьетнам. Значит ли это, что мир становится однополярным, и все мы выравниваемся под общую линейку США?

К. КОСАЧЕВ Думаю, что нет, потому что у меня не вызывает сомнений правомерность той акции, которую сейчас США и их союзники проводят в рамках антитеррористической коалиции. Это еще не создание однополярного мира с единым центром силы во главе. Другое дело, что США могут попробовать использовать эту ситуацию в своих интересах, закрепить вот эту модель. И после того, как будут так или иначе решены проблемы Афганистана, пойти дальше и начать решать свои собственные, не имеющие отношения к трагедии 11 сентября, проблемы. Как то проблемы режима Хусейна в Ираке, проблема Каддафи в Ливии, проблемы в Северной Корее, в Иране, на Кубе и т.д. Вот если по такому пути пойдут события, если США не устоят перед этим соблазном, это будет крайне опасное развитие событий. Это будет действительно попытка утвердить однополярный мир. И вот такому развитию событий, думаю, России, в отличие от нынешней ситуации, предстоит очень серьезно препятствовать. Если все-таки мир пойдет по этому пути.

С. КОРЗУН - Вы сами упомянули Каддафи. Как вы думаете, чем объясняется его поддержка действий США?

К. КОСАЧЕВ Вы знаете, те, кто следил за его политикой, его высказываниями в последние годы, не может ни признать, что Каддафи дистанцировался от терроризма уже давно, уже несколько лет назад. Во всяком случае, все базы по обучению террористов на территории Ливии были ликвидированы, буквально распаханы бульдозерами еще в конце 90-х. Как мы знаем, Каддафи пошел на выдачу под юрисдикцию международных судебных органов 2 граждан своей страны, которые обвинялись в террористическом акте в Локкерби, Шотландия. Он на деле продемонстрировал, что та политика, которую он проводил в течение примерно 2 десятилетий в 70-80-е годы, претерпела изменения. И в этом смысле ничего неожиданного в его нынешней позиции в поддержку антитеррористической операции нет.

С. КОРЗУН - Спасибо! Нашим гостем был Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам, первый заместитель руководителя фракции ОВР в ГД.