эффективность и последствия военных ударов, наносимых по территории Афганистана - Руслан Пухов - Интервью - 2001-10-07

7 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.

Эфир ведут Нателла Болтянская, Илья Архипов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос об эффективности и о том, каковы будут последствия военных ударов, о которых сейчас идет речь.

Р. ПУХОВ - Здесь существует два аспекта, военно-технический аспект операции и аспект военно-политический. Давайте посмотрим сначала на военно-технический аспект. США обладают абсолютным превосходством над Талибаном в воздухе, в пространстве, США оперируют с оружием т.н. четвертого и пятого послевоенного поколения, в то время как у Талибана на вооружении, не считая легкого и стрелкового оружия, вооружение второго и третьего поколения. Поэтому в прямом столкновении США, безусловно, всегда смогут победить, разбомбить самолеты, уничтожить систему ПВО, нарушить коммуникации, которые есть у Талибана, пусть архаичные. И видимо, это позволит, с одной стороны, оттянуть ресурсы талибов, этого центра международного терроризма, и не позволить им проводить масштабные террористические акции за рубежом, с другой стороны, это даст шанс Северному альянсу ввязаться в серьезную военную игру уже на месте. Это первое. Однако же без серьезной наземной операции полностью нейтрализовать Талибан не удастся. Потому что это люди, которые оперируют в другом логическом пространстве, и ожидать, что они сдадутся после того, как будет нанесен какой-то ущерб их инфраструктуре, наверное, не приходится. Это то, что касается военно-технического аспекта на поле боя. Если говорить об военно-политическом аспекте, мы все должны быть готовы к тому, что будет ухудшение ситуации, например, в Таджикистане, оно может быть в Узбекистане. Потому что там есть очень сильные группировки исламистов, особенно в Таджикистане, в любой момент война снова может вспыхнуть, и к этому надо быть готовым, и в первую очередь психологически.

И. АРХИПОВ - Руслан, в связи с этим, по CNN в прямой трансляции идет бегущей строкой информация, была информация о том, что талибы заявили, что готовы дивизией из 10 тыс. бойцов выдвинуться в Среднюю Азию, если Узбекистан и Таджикистан будут оказывать действенную поддержку Америке и Великобритании при этой войне. Что это означает? Они действительно обладают возможностью нанести серьезный ущерб среднеазиатским республикам?

Р. ПУХОВ - У талибов действительно есть возможности, как выдвинуться через границу, так и внутри у них есть сторонники в этих странах. Не надо представлять талибов и территорию Афганистана как некую войну государства с государством. Я бы сравнил талибов и этот международный интернационал террористов-интегристов мусульманских со своего рода большевиками XXI века. Это люди, которые оперируют совершенно другими хай-хьюмовскими технологиями, они совершенно по-другому видят мир. Они готовы идти очень далеко. Они совершенно в нашей системе координат не рациональные люди, и в этом их очень большая сила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть мнение заместителя председателя комитета ГД по обороне Безбородова, что военные удары - это не решение проблемы, это, скорее, психологическое давление на Афганистан, на руководство талибов, на всех афганцев, с тем, чтобы они выдали бен Ладена. Как Вы считаете, насколько может быть эффективной такая форма влияния, психологического давления?

Р. ПУХОВ - Мне кажется, что одними ударами решить ничего нельзя, это не панацея. Но, безусловно, нужно и бомбить, и по дипломатическим каналам додавливать талибов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть все средства хороши?

Р. ПУХОВ - Да, безусловно. И причем, на мой взгляд, то, о чем говорится, что будет сбрасываться гуманитарная помощь, - это, скорее, попытка идти на поводу у общественного мнения, у прогрессивного человечества. Безусловно, это ничего не даст, и можно было бы этого не делать.

-

И. АРХИПОВ - Руслан, Вы уже сказали, что американцами используется оружие четвертого и пятого поколения. Насколько оно все-таки уязвимо для поражения, и могут ли талибы сбить самолеты, и что такое бомбардировщики Б-2, Б-52, которые наносят сейчас удары и будут наносить всю ночь, как об этом только что сообщила компания CNN?

Р. ПУХОВ - Та техника, в первую очередь авиационная, которая используется против талибов, не существует угрозы со стороны талибов, и она не может быть повреждена талибами с земли. Те вооружения, которые есть у талибов, могут создать серьезную угрозу в случае проведения наземной операции. То есть те стингеры, те системы ПВО советского производства, произведенные в 70-е годы, могут достаточно эффективно бороться с десантными вертолетами, самолетами прикрытиями непосредственно войск. Поэтому необходимо всячески вывести их из строя на случай проведения наземной операции, как силами американских и британских войск, так и Северного альянса.

И. АРХИПОВ - У талибов и Усамы бен Ладена есть очень хорошие лагеря, и в горах в том числе. Раньше приходила информация о том, что могут быть использованы (еще до начала этой операции) вакуумные бомбы. Что это такое, в двух словах, возможно ли это использование, и насколько это страшное оружие? Какие еще суперсовременные вооружения могут использоваться в этой операции?

Р. ПУХОВ - Вакуумная бомба - это такая технология, по которой сначала распыляется определенная взвесь в пространстве, например, в долине, а потом с самолета или с вертолета сбрасывается запал, который эту взвесь подрывает. И это очень эффективное оружие, достаточно жестокое, и естественно, везде, где была распылена это взвесь, одномоментно это подрывается, и там не остается ничего живого. Это очень эффективное средство для борьбы с живой силой противника, засевшей в каких-то ущельях, пещерах укрепленных районов.

И. АРХИПОВ - Это может быть использовано, как Вы думаете, это настолько жестокое средство борьбы?

Р. ПУХОВ - Я думаю, что пойти на это можно. И генерал Громов в своих воспоминаниях косвенно указывает на то, что в момент вывода наших войск из Афганистана в 88 году это вооружение использовалось. И именно оно позволило нам выходить гордо на броне, не имея никаких потерь, потому что вся трасса, по которой выходили войска, была отбомблена вакуумными бомбами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что поступило сообщение о том, что по целям в Афганистане сегодня было выпущено в общей сложности 50 крылатых ракет, первая из которых поразила цель приблизительно в 20:30 московского времени. Если рассмотреть именно это направление военной деятельности, насколько оно, с Вашей точки зрения, эффективно?

Р. ПУХОВ - Крылатые ракеты - это действительно очень мощное вооружение, от которого даже не только талибы, но и любое другое государство не в состоянии защититься практически. Они наводятся по системе GPS, корректируются спутником, и могут уничтожать за многие километры укрепрайоны и поражать живую силу противника. И поэтому это очень грамотное решение.

И. АРХИПОВ - Насколько сильны террористические возможности Талибана? Насколько у них мощное есть вооружение и запасы для организации терактов?

Р. ПУХОВ - Что касается терактов, то здесь, наверное, не совсем правомерно говорить о том, что у них есть внутри страны, потому что та сеть, международная террористическая, протянулась по всему миру, как в государствах третьего мира, так и в развитых государствах. И люди, которые поддерживают Талибан, вовсе не обязательно выглядят бородатыми, без галстуков и говорящими по-арабски. Это могут быть люди...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Любого вида?

Р. ПУХОВ - Да. Россияне, немцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, если говорить о возможностях организации терактов, то можно рассматривать весь тот уровень, который достигнут мировыми технологиями в области вооружения?

Р. ПУХОВ - Да, абсолютно верно. Дело в том, что та возможность по приобретению и изготовлению вооружений, особенно для терактов, особенно с использованием террористов-камикадзе, позволяет проводить теракты практически по всему миру. И к этому нужно быть психологически готовым, нужно уметь терпеть боль, держать удар.

И. АРХИПОВ - Получается, это партизанская война со стороны террористов по всему миру, высоких технологий. Насколько в данном случае может быть уязвима Россия, и, главное будут ли по территории России наноситься такие удары, на Ваш взгляд, учитывая такое резкое заявление МИДа?

Р. ПУХОВ - Я думаю, что Россия вряд ли будет являться главной целью террористов в случае проведения "акции возмездия". Что может нас впрямую затронуть, это распространение конфликта с территории Афганистана на Узбекистан и Таджикистан, которые являются нашими ближайшими соседями. Надо заметить, что все, что касается вооружений, обучений и взаимодействия сил Талибана и террористов, что называется у военных тактическим звеном, то есть от взвода до батальона они великолепно оперируют. То есть все, что в наземной войне они в состоянии очень грамотно противостоять регулярным войскам, как узбекским, таджикским, соответственно, Северного альянса, так и правительств этих стран, так и российским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Руслан, а все-таки, возвращаясь к вопросу Ильи, насколько сегодня, с точки зрения стратегий и технологий, Россия может противостоять возможным террористическим ударам? Я думаю, этот вопрос волнует практически всех слушателей.

Р. ПУХОВ - С большим сожалением я должен констатировать, что современные технологии не являются панацеей. Для того, чтобы бороться с террористами, нужны в первую очередь не танки, не самолеты, не ракеты, а нужны верные люди, нужна агентура, нужны средства перехвата связи. Но если, скажем, террористы не пользуются сотовыми телефонами, а посылают свои сообщения на велосипедах с посыльными, то, соответственно, ты никогда этого не узнаешь. Поэтому очень важно иметь живую человеческую разведку, агентурную.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда возникает такой вопрос. Недели две назад в "Комсомольской правде" была статья, в которой было сказано, что, если я не ошибаюсь, в XIX веке один из идеологических способов борьбы с террористами-камикадзе был найден, по-моему, французскими священниками... знаете, о чем идет речь?

Р. ПУХОВ - Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Террористов-камикадзе хоронили зашитыми в свиные шкуры наглухо. Как Вы полагаете, может ли быть найдено какое-нибудь достаточно неожиданное психологическое оружие?

Р. ПУХОВ - Безусловно, какие-то ответы нестандартные нужно искать. Я думаю, здесь в студии мы изобрести их не сможем. Но надо признаться нам всем, что мы отстали от интегристов буквально на два-три шага, точно так же, как службы безопасности царской России в свое время отстали на два-три шага от большевиков и не смогли им противостоять.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не раз и не два мы уже слышали заявления талибов о том, что удары были нанесены по пустыне. Как Вы считаете, насколько это так?

Р. ПУХОВ - Я думаю, что американцам, безусловно, удалось поразить часть инфраструктуры талибов, но не надо забывать, есть такая арабская пословица: "если ты ранишь мертвого, то ему не больно". Дело в том, что инфраструктура на территории Афганистана уже давно разрушена. Это не Югославия, это даже не Ирак. Поэтому, с одной стороны, ты наносишь удары, но ожидать эффективности, как в Югославии, невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что поступило сообщение о том, что американская авиация нанесла массированный ракетно-бомбовый удар по аэропорту города Мазари-Шариф. В местах попадания снарядов начался пожар. Это сообщение от ИТАР ТАСС.

И. АРХИПОВ - Насколько точными были эти попадания? Мы знаем, что были большие жертвы и при операции в Югославии, и при операции в Ираке. Я имею в виду жертвы среди мирного населения, если таковым можно назвать жителей Афганистана, по крайней мере, женщины и дети, мы можем говорить, что это мирное население. Каковы могут масштабы жертв среди этой части людей?

Р. ПУХОВ - Илья, я позволю с Вами не согласиться. Если по поводу Ирака данных точных мы не имеем, то в Югославии с военной точки зрения (повторю, с военной, а не с гуманитарной) жертвы были практически минимальны, если не считать телестудию, об этом спорный вопрос, и китайское посольство. Американцы, повторяю, обладают гигантским технологическим превосходством. Поэтому они могут видеть и поражать то, что они хотят. Хотя какие-то ошибки исключить, конечно, невозможно.

И. АРХИПОВ - Руслан, а если там практически нет инфраструктуры, если она мертвая, соответственно, они должны уничтожать живую силу противника. Как известно, талибы препятствовали тому, чтобы жители страны покидали ее и покидали города. Таким образом, это может быть просто живой щит для них.

Р. ПУХОВ - Вы совершенно правы. К тому же, надо заметить, что талибские вооруженные силы - это не вооруженные силы в классическом понимании слова. Они не находятся в казармах, не дислоцируются в местах постоянной дислокации. Поэтому поражать живую силу с помощью "Томагавков" и умных бомб достаточно сложно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы расценили бы заявление представителя властей Пакистана с надеждой на то, что атаки на Афганистан будут быстрыми и точными ради избежания жертв среди мирного населения? Можно ли на это рассчитывать?

Р. ПУХОВ - Хотелось бы на это рассчитывать. Дело в том, что эти мнения уже высказывались. Несмотря на то, что, безусловно, нужно разбомбить аэропорт, уничтожить авиацию талибов, пусть и достаточно архаичную, без наземной операции, либо массированного наступления Северного альянса, либо высадки, достаточно массированной, войск этой объединенной антитеррористической коалиции решить проблему кардинально и поставить на колени Талибан не удастся.

И. АРХИПОВ - Руслан, все-таки хотелось вернуться еще раз к теме, более близкой к России, и именно к Средней Азии. Конкретно Вы можете сказать, возможности талибов, могут они войти буквально в Ташкент своей армией? Таким образом, получается, что ракетные удары будет тогда бессмысленно наносить, надо будет ввязываться в сухопутную операцию, о которой Вы говорили, что талибы смогут достаточно эффективно противостоять, как силам американским, и уж тем более силам среднеазиатских республик и российским пограничникам.

Р. ПУХОВ - Я не думаю, что талибы смогут прямо-таки маршем с территории Афганистана дойти до Ташкента и до Душанбе, но то, что у них огромное количество сторонников в этих государствах, это люди, исповедующие тот же агрессивный ислам, и по приказу они могут взяться за оружие, и если не сместить центральное правительство, то взять под контроль целые территории типа Ферганской долины.

И. АРХИПОВ - Помимо Афганистана ведь говорилось, что будут наноситься удары по целому ряду государств. На Ваш взгляд, кто сейчас следующий на очереди, и будет ли операция против других государств иметь такую же форму?

Р. ПУХОВ - Я позволю себе немного пошутить. На мой взгляд, наряду с исламским Афганистаном, следующим государством или пара-государством, которое было центром международного терроризма, была Чечня. Но мы достаточно успешно с военной точки зрения решили эту проблему сами, поэтому говорить о том, что могут наноситься удары по каким-то государствам еще, в настоящий момент, мне кажется, нелогично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один аспект, который хотелось бы у Вас выяснить. Опять же есть сообщение: ожидается, что в течение ночи будет осуществлена, по крайней мере, одна операция по сбросу продовольствия в лагеря беженцев на афганской территории. Речь идет не о военных акциях, а об акциях такого рода. Как Вы их расцениваете?

Р. ПУХОВ - Мне сложно судить об эффективности таких акций, потому что я не специалист по гуманитарным операциям. На мой взгляд, эти операции проводятся в первую очередь для того, чтобы успокоить организации типа "Хьюмен Райтс Уотч" и другие организации, следящие за соблюдением прав...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Такая автоиндульгенция?

Р. ПУХОВ - Своего рода, если угодно.

И. АРХИПОВ - Эти листовки, в данном случае часть военной операции, сбрасывание листовок с объяснением мирным жителям или просто всем жителям Афганистана, против кого ведется удар, они будут иметь эффективность? Эти люди поверят, что ракеты направлены не на них, хотя они висят над их головами?

Р. ПУХОВ - На мой взгляд, мы не можем четко разделить население, проживающее в Афганистане, на тех, кто является в кавычках сторонниками талибов, кто является властителями и угнетенным населением. Те, кто являлись противниками талибов, либо покинули территории, контролируемые талибами, либо были очень сильно задавлены, поэтому существует мнение, есть подозрение, что большинство населения, которое находится на территории Талибана, поддерживает Талибан.

И. АРХИПОВ - А количество буквально живой силы, которая может стать под знамена Талибана, сколько это - десятки, сотни тысяч людей?

Р. ПУХОВ - Я думаю, что если говорить об активных бойцах, хорошо вооруженных и экипированных, то талибы могут выставить до 100 тыс. в достаточно непродолжительный срок. Это очень большая сила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, возвращаясь к неоднократно прозвучавшему у нас в эфире Вашему заявлению о серьезном военном превосходстве американцев, даже в такой ситуации сегодня никто не говорит о возможности мгновенной успешной операции, такой молниеносной войны. Да?

Р. ПУХОВ - Это просто невозможно. Это не ситуация арабо-израильской войны, где противнику наносится военное поражение, он теряет какие-то территории, технику, откатывается, и либо сдается, либо заключает мир. Здесь совершенно другая война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как Вы видите дальше развитие ситуации?

Р. ПУХОВ - Как это ни парадоксально, у меня нет ответа на этот вопрос. Мне бы очень хотелось заглянуть в будущее. Чрезвычайно сложно. Может быть, кто-то другой сможет на это ответить.

И. АРХИПОВ - Руслан, все-таки удар наносят по Кабулу и Кандагару. Эти города, почему именно туда? Что там сейчас сосредоточено, что имеют там талибы? И что значит удар по аэродрому? Это просто дорога в пустыню, ровная площадка, на которую могут садиться самолеты, или это все-таки... Вы можете конкретизировать то, что там мертвая инфраструктура? Насколько она все-таки мертва?

Р. ПУХОВ - Речь идет о мертвой инфраструктуре, что все, что там было построено, - это было построено за время пребывания там нашего ограниченного контингента. И соответственно, там есть аэродромы, положены бетонные плиты, на них есть какая-то инфраструктура, пульт управления полетами, там есть авиация. То, что по Мазари-Шарифу наносятся удары, - это, видимо, для того, чтобы облегчить Северному альянсу возможность взять этот город, так как наступление захлебнулось. Мы знаем, что у талибов есть на вооружении самолеты СУ-22 и МИГ-21, которые должны быть уничтожены.

И. АРХИПОВ - Как скоро может быть предпринято наземное наступление Северного альянса? Может быть, просто вся наземная операция будет проводиться силами Северного альянса? Сколько там человек, чтобы войти в Кабул?

Р. ПУХОВ - Северный альянс в настоящий момент имеет около 20 тыс. бойцов. Поэтому сказать, что они могут прошить Афганистан полностью, взять Кабул... наверное, вряд ли. Они могут взять часть территорий, типа Мазари-Шарифа, еще других. Но силами одного Северного альянса решить задачи наземной операции не удастся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня в выступлениях бен Ладена прозвучало, что американцы не будут себя чувствовать в безопасности. Как Вы полагаете, за последнее время, прошедшее после 11 сентября, возможно ли рассчитывать на некие серьезные успехи усовершенствования технологий, связанных с собственной безопасностью американцев?

Р. ПУХОВ - На мой взгляд, какие-то крупномасштабные акты типа подрыва зданий с помощью гражданских самолетов невозможны сейчас...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя о возможных таких акциях говорят.

Р. ПУХОВ - ...или вероятность их значительно снижена, потому что повышены меры безопасности. Насколько мне известно, все эксперты военного и военно-стратегического сообщества согласны с тем, что террористы пока еще, по крайней мере, не обладают оружием массового поражения, которое они могут применить. Поэтому масштабные теракты, их возможность если не сведена к минимуму, то значительно снижена возможность возникновения таких ситуаций. Но какие-то взрывы, какие-то убийства возможны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что поступило сообщение. Один из американских самолетов, участвовавших в налете на Афганистан, сбит силами ПВО талибов. Об этом заявил в прямом эфире катарскому спутниковому телеканалу "Аль Джазира" замминистра обороны правительства Талибан. Как вы считаете, насколько это возможно?

Р. ПУХОВ - На мой взгляд, это вряд ли возможно. Самолеты, безусловно, терпят аварии, в первую очередь, по техническим причинам. У техники бывают отказы. В частности, мы знаем, что во время операции на Балканах несколько вертолетов упало не от средств ПВО югославской армии, а в силу просто технических отказов. Что они могли сбить, - это какие-то беспилотные самолеты-разведчики, что называется дроны. Но это небольшая потеря. Они очень дешевые, в массовом порядке производятся, их задача - просто снимать информацию, видео, и передавать ее на спутник.

И. АРХИПОВ - Кстати, к предыдущему, о чем мы говорили, насколько Америка будет сама по себе уязвима для новых террористических атак, пока, по последним сообщениям, там все протекает в нормальном режиме, функционирование местных аэропортов, и воздушное сообщение на территории США совершенно спокойно функционирует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.