Начало военной операции США в Афганистане - Вячеслав Никонов - Интервью - 2001-10-07

7 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог Вячеслав Никонов (по телефону).

Эфир ведут Нателла Болтянская, Петр Журавлев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши впечатления от того, что сейчас происходит?

В.НИКОНОВ: Мы все этого ожидали. Откровенно говоря, у меня были в последние дни только один вопрос почему американцы не начинают. Я для себя на него ответил, и они начали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы для себя на него ответили?

В.НИКОНОВ: Во-первых, потому что сейчас у власти республиканцы, люди более спокойные, которые могут себе позволить не действовать. Демократы бы уже давно бомбили. Если бы Клинтон оставался президентом, я думаю, в течение первой же недели удары были бы нанесены. Демократы всегда должны доказывать, что они не слабаки, а республиканцам этого делать не надо, поэтому Буш мог себе позволить очень длительную паузу. Во-вторых, была проблема выбора целей для бомбовых ударов. Все-таки до сих пор мне непонятно, что там американцы бомбят. В Афганистане не так много военных целей, и естественно, выбор их занял определенное время. И, наконец, конечно, была опасность вызвать взрыв протеста в исламском мире, что, на мой взгляд, конечно, неизбежно, но в данном случае, если выбор целей будет достаточно оправданным, этот взрыв, по крайней мере, можно минимизировать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Цели это, скажем так, тактика. Какова стратегическая цель американцев сейчас?

В.НИКОНОВ: Сложно ответить на ваш вопрос, прежде всего потому, что стратегически американцы заявляют свой целью победу над международным терроризмом, что является весьма стратегической целью, но может быть реализовано в течение десятилетий или столетий. Сейчас президенту Бушу стратегически важно внутри страны продемонстрировать свою решимость бороться с терроризмом, обозначить лицо этого терроризма. Уже обозначен бен Ладен и талибы, которые его поддерживают. Что же касается последующих стратегических целей, я думаю, они еще будут долго формулироваться американским военно-политическим руководством. Они не сформулированы на сегодняшний день.

П.ЖУРАВЛЕВ: В связи с этой подготовкой акции возмездия, как ее называют в Америке, неоднократно всплывало имя бывшего короля Афганистана Захир Шаха. Буквально ровно передо мной сейчас сообщение корреспондента ТАСС из Парижа, где сказано, что бывший король Афганистана Захир Шах отметил, что выражает сожаление, что против Афганистана началась воздушная атака. Как вы считаете, перспектива смены власти в Афганистане, возможной реставрации того же самого Захир Шаха это входит в круг интересов США?

В.НИКОНОВ: Я думаю, да, хотя официально все американские руководители говорили о том, что они не собираются менять режим в Афганистане, им важно найти террористов. Конечно, гласно ставить такую цель, как смена режима талибов это означает как минимум очень широкомасштабные военные действия, потому что позиции талибов в Афганистане довольно прочны. Но в то же время для меня очевидно, что подспудно американцы такую цель имеют в виду, будут ее добиваться. Захир Шах, на мой взгляд, появился потому, что американцы с очень большим недоверием относятся к Северному альянсу. Северный альянс не представляет доминирующую национальную группу в Афганистане пуштунов, и кроме того, слишком ориентирован на Россию и на среднеазиатские республики. Поэтому, конечно, американцы рассматривают все варианты, в том числе и вариант смены власти в Кабуле, взяли эту фигуру Захир Шаха, о которой многие уже успели позабыть, но который никогда в течение последних лет не скрывал своих особых симпатий к Западу, впрочем, как никогда он не скрывал и особых симпатий к Советскому Союзу, я вам напомню, что наши отношения, отношения СССР с Захир Шахом были замечательными, а свергали его как раз западные спецслужбы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос, опять-таки в связи с нашим возможным участием, неучастием, пассивной ролью в данной ситуации. Как бы Вы, будучи советником президента Путина, посоветовали ему вести себя сейчас? Ситуация изменилась несколько часов назад, когда были нанесены удары, из области разговоров все было перенесено в область практики. Что мы можем и чего не можем в силу технических причин и политических?

В.НИКОНОВ: Я во-первых, не советник президента Путина, во-вторых ситуация все-таки изменилась 11 сентября гораздо больше, чем сегодня. Естественно, меняется сейчас геополитическая ситуация и время для очень ответственных решений. Что бы я реально посоветовал президенту Путину, так это создать действенный механизм для принятия внешнеполитических решений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каков он, на Ваш взгляд?

В.НИКОНОВ: На самом деле, это очень большой вопрос. Должны быть созданы аналитические структуры, которые сейчас должны реально смотреть, что происходит в мире, что происходит в мусульманском мире, что происходит на американском направлении, что происходит на китайском, на индийском, на пакистанском, вообще на исламском направлении и т.д., и только на основании этого принимать решения. Сейчас время для очень ответственных решений, а цена ошибки абсолютно неизмерима. Поэтому я бы на месте президента Путина сегодня-завтра не принимал бы ровным счетом никаких решений до того, пока не будет ясно с тем, что происходит в мире сейчас.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, ситуация, признайте, каким-то образом изменилась с началом активных боевых действий. Скажите, как, на ваш взгляд, выглядит нынешний международный фон, если так можно высказаться. Объединено ли мировое сообщество, цивилизованные, как принято говорить, страны сейчас или в этом мы должны говорить об ударах американцев и британцев?

В.НИКОНОВ: Скорее, мы пока говорим об ударах американцев и британцев. Как показали события последнего месяца, от России, наверное, США было больше пользы, чем от всех их европейских союзников по НАТО вместе взятых, за исключением Великобритании, возможно, Турции. Все остальные европейские государства заняли слегка страусиную позицию. Безусловно, ни французы, ни немцы не спешат сейчас каким-либо образом проявить свое участие в антитеррористической операции, прежде всего, для того, чтобы не спровоцировать какие-либо всплески недовольства внутри собственных стран. Поэтому, конечно, сейчас речь идет об американской и английской операции. Что касается участия других стран, они, я думаю, будут весьма осторожны, и осторожны будем мы.

П. ЖУРАВЛЕВ: Я знаю, что Вы президент фонда с красноречивым названием "Политика", и, тем не менее, Вы хорошо знаете США. Я хотел бы спросить вас относительно военной составляющей того, что происходит, может быть, не специфически военной, но тем не менее. Особенно это проявилось во время войны в Заливе и после нее, когда заговорили о том, что у американцев существует некий предел потерь, после которого общественность встанет на дыбы и скажет, что ребята, прекратите, нам не нужно больше гробов. Как вы думаете, сейчас Америка готова заплатить серьезную цену за некую войну, которая, собственно, началась?

В.НИКОНОВ: Да, ситуация в Америке изменилась очень серьезно. Психологический шок, который Америка испытала 11 сентября, был сильнее, чем шок от Перл Харбора, хотя бы потому что 11 сентября погибло втрое больше людей, чем в Перл Харборе, причем людей мирных, гражданского населения на территории самих США. И если во время Балканской войны, когда бомбили Югославию, предел потерь, которые американское общество готово было нести, не превышало 1-2 человек, то сейчас, я уверен, запас терпения американцев будет значительно больше, чем во Вьетнаме, где погибло больше 50 тысяч человек.

П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, вы хотите сказать, что они готовы пойти до конца и фон общественного мнения не будет значим для администрации?

В.НИКОНОВ: В ближайшее время безусловно не будет значим. Общественное мнение, наоборот, сейчас подталкивает администрацию к более решительным действиям. Но в то же время мы знаем, что феномен усталости от войны проявляется всегда. Мы это наблюдаем и в связи с Чечней. Любая война действительно утомляет нацию, рано или поздно степень общественной поддержки, воинственность нации спадает, но в ближайшее время, я думаю, в Америке это не произойдет.

П.ЖУРАВЛЕВ: И совсем стратегический вопрос в конце нашего разговора. Выборы нескоро. Если эта ситуация, эта кампания затянется, президент Джордж Буш-младший имеет шансы переизбраться?

В.НИКОНОВ: Я думаю, имеет шансы переизбраться, во всяком случае, сейчас оценки его популярности абсолютно рекордны для американской послевоенной истории, похоже, тут надо уточнить, но по-моему, у него даже выше сейчас популярность, чем у Франклина Рузвельта во время Второй мировой войны и начала Второй мировой войны. Безусловно, такого запаса популярности на ближайшие три года ему хватит. То есть если не будет каких-то крупных провалов, если действительно мы не столкнемся в ближайшие месяцы с серьезным конфликтом цивилизаций, который будет разворачиваться на территории самих США, у Буша очень неплохие будут шансы на переизбрание. Американская политика вообще более предсказуема, чем российская политика. Хотя и там бывают непредвиденные вещи, но я считаю, что если будет продолжаться все, как идет сейчас, Буш сохранит все шансы на переизбрание и на то чтобы оставаться ведущей американской политической фигурой и после 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политолог Вячеслав Никонов (по телефону).