Алексей Бородин - Интервью - 2001-10-07

7 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Бородин, главный режиссер Российского молодежного театра

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Елена Кандарицкая, Николай Тамразов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы приглашаем людей, которые имеют отношение к творчеству Шварца.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Известно, что в Вашем творчестве очень много спектаклей, поставленных по произведениям очень известным и просто по классике. Вы ставили знаменитый ваш спектакль по Гюго "Отверженные", который шел в два вечера, и в свое время вы ставили и в Кирове, когда Вы были главным режиссером там театра, Шварц, если я не ошибаюсь Спектакль вы поставили не так давно, это были 90-е годы.

А.БОРОДИН: Во-первых, самый первый мой спектакль в жизни я поставил по "Золушке", по киносценарию Шварца. Это было дело в Орджоникидзе тогда, в русском театре, поэтому это связано с моими особенными чувствами. А затем я работал в Кирове, и там я ставил "Снежную королеву", а потом в 95-м году я в Москве, уже в нашем театре ставил "Одну ночь" Шварца, вообще мало кому известную пьесу. И кроме этого, я сейчас репетирую спектакль по Борису Акунину, "Эраст Фандорин", а следующий мой спектакль будет "Золушка", который посвящен 80-летию нашего театра - мне кажется, тут находятся какие-то ассоциации. А в 95-м году была эта "Одна ночь".

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А что это за пьеса?

А.БОРОДИН: Дело в том, что в свое время в советское время все должны были ставить пьесы ко всяким датам, и уж тем более к Дню победы. А в 95-м году уже не надо было, никто нас не просил об этом, никто не неволили. В ответ на это, мне кажется, такое шварцевское чувство - захотелось обязательно что-то сделать. Потому что эта тема для каждого из нас какая-то особенная. Есть Инна Натановна Соловьева, замечательный театральный критик и историк театра, и я спросил Инна Натановна, у меня немного времени и нет особых средств, нет ли такой пьесы какой-нибудь, где действие происходило бы во время войны и в какой-то узкой обстановке, одно место действия? Она сказала - прочтите "Одну ночь", кажется, что это хорошая пьеса Я ее прочел, после третьей страницы я понял, что это чудо какое-то, и не просто чудо. Он написал ее в 42 году, находясь в Ленинграде, он был в осажденном Ленинграде, поэтому он все это замечательно знал А потом он написал эту пьесу, и БДТ тогда был в Кирове в эвакуации, и эту пьесу приняли и распределили и начали репетировать, но во время репетиции уже пришел запрет на эту пьесу. Почему - это сейчас нам трудно понять. Но тогда это было ясно: как это так во время того, как советский народ героически сражается на фронтах и героически находится в тылу или в оккупации - как можно говорить о не героях? Как можно говорить о людях, которые просто в этих невыносимых обстоятельствах, тем не менее, живут? И пьеса была запрещена, не была поставлена. И вот на мое счастье она как-то попалась, и мы ее репетировали с каким-то восторгом и удвилением. Ведь Шварц пишет сказки, а это не сказка. Но ведь у Шварца в сказках, как мне кажется, всегда персонажи какие-то реалистические очень, а в этой реалистической обстановке персонажи совершенно какие-то сказочные, это просто поразительное дело. При этом они живут эту свою жизнь, и живут знаете как. Ведь тогда надо было как - в домоуправлении, где-то в в бомбоубежище Мы играли ее под сценой. У нас был такой спектакль, там буквально помещалось 50 зрителей, обстановка была какая-то буквально приближенная, и артистам надо было как можно аккуратнее по отношению друг к другу заниматься тем, чем они могут в данный момент заниматься. Например, найти какой-нибудь список, у Шварца для этого надо открыть столик, а для этого надо открыть ключик, а когда мы нашли ключик вот нашли, а теперь вставим этот в столик, вставили, а теперь откроем этот столик открыли, достанем списочек. Но все это не просто так. Потому что если они не будут этим заниматься так, как они занимаются там, они не выдержат, это невозможно, потому что все на фронтах, они здесь одни. И вот это поразительное чувство Шварца. Конечно, с моей точки зрения, он и пафос вещи совершенно несовместные. Но, конечно, он написал антипафосную пьесу, написал ее о людях, о том, что они живут, о том, что они живут своей жизнью. Тот юмор, те характеры потрясающие, которые написаны Мне кажется, вообще довольно мало людей, которые обладают даром театра, даром драматургии, даром диалога. Вот Шварц - через эту пьесу это стало особенно ясно - под увеличительным стеклом рассматривает все эти подробности жизни. Тургенев сказал, мне кажется, хорошо: "Талант - это подробность". Мне кажется, это подробный драматург, притом что он философ, притом что взгляд его на жизнь - абсолютно определенно ясно, о Шварце можно много говорить.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А этот спектакль идет сейчас?

А.БОРОДИН: Дело в том, что он шел под сценой, на 50 зрителей, поэтому мы не смогли его долго играть, для этого нужно, чтобы не шло ничего в театре, а это довольно сложно материально.

Н.ТАМРАЗОВ: А перенести на большую сцену?

А.БОРОДИН: Нет, там все нарушится.

Н.ТАМРАЗОВ: Вы играли в кино? В кино никаких плюсов?

А.БОРОДИН: Да, никаких плюсов. И между тем, наши актеры, и особенно наши девочки, мне казалось, что вообще должно быть У нас играли главные роли бывшие травести, замечательные артистки: Гнилова Люся, Рязанова Наташа, Наташа Платонова, мужчины также Но мне казалось, что там вообще должны быть какие-то люди небольшие. А потом должен в конце прийти сын, который уходит на фронт, какой-то богатырь, который проснулся, - и это был большой наш самый красивый артист, он приходил и отправлялся на этот фронт, и они его отправляли: "Иди туда на фронт, а мы будем здесь жить, терпеть и ждать" Вот эта удивительная шварцевская интонация: ждать, верить, надеяться

Н.ТАМРАЗОВ: "Ты наш подвиг"

А.БОРОДИН: Да. У него есть совсем детская сказка "Два клена". И вот какие-то идут ассоциации что ли, и для него, мне кажется, когда он писал сказку эту для детей или когда он писал эту историю У него еще есть "Повесть о молодых супругах", чудесная кстати, пьеса как бы реалистическая, но на самом деле это его особенный взгляд, Шварца, на жизнь.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Вы говорили о "Золушке", которую Вы поставили в самом начале и ставите ее сейчас. А у нас есть вопрос радиослушателям. Назовите фамилию артиста, сыгравшего роль принца в знаменитом фильме режиссера Надежды Кошеверовой "Золушка" и скажите, в каком театре он работал до ухода на пенсию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите про "Золушку". Это такая сказочка или это не просто сказочка? Я понимаю, что сказка ложь, да в ней намек - все это понятно. Но после этого фильма, который классика абсолютная, что вообще ставить Вам как режиссеру, где за каждым шагом видишь: и артист другой, потому что фильм не тот, и Раневская, Гарин

А.БОРОДИН: И тот артист замечательный, про которого вопрос.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: И Меркурьев там.

А.БОРОДИН: Тут какая-то эмоция должна возникнуть, прежде всего, по отношению к "Золушке". Я, может быть, не стал бы ее сейчас ставить, но мне кажется, что судьба этой девочки очень похожа вообще, например, на театр наш. Например, юбилей - мне кажется, что театр так же. Эта Золушка, которая о чем-то мечтает, потом эта мечта начинает осуществляться, и она попадает на этот бал, и это счастье и это радость, и она обязательно должна потерять туфельку, потому что только до 12 часов, дальше нельзя все это то же самое, как и в театре. А потом она должна погоревать по поводу того, что этой туфельки нет, и сможет ли быть что-то.

Н.ТАМРАЗОВ: Но уже есть о чем горевать.

А.БОРОДИН: Да. А потом справедливость каким-то образом восторжествует. Мне кажется, что искренность этой вещи связана, например, с судьбой вообще театра и с судьбой вообще каждого человека, поэтому, честно говоря, здесь нет какой-то очень глубокой мысли, но эмоция сильная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но это как бы академическое обоснование. Это так, если бы был худсовет и Вы там утверждали: "Друзья, прежде всего я как художник" Но дело в том, как Вы это все делали, держа в уме фильм.

Н.ТАМРАЗОВ: Нужно было все эти интонации, которые у каждого зрителя живут Ведь половина зрителей знают этот фильм наизусть. Перед Вами сидит человек, который наизусть может пересказать.

А.БОРОДИН: Наизусть я тоже знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хотел бы на этом вопросе задерживаться, просто нужно такую изрядную смелость, чтобы потом они к вам не приходили и не говорили вот, мне знакомый сказал, что меня сравнивают, я, конечно, не тот артист

Н.ТАМРАЗОВ: Один анекдот по этому поводу. Прослушивается, играет под куполом цирка, на двух ножках болтается невозможно как под куполом цирка играет скрипач. Директор посмотрел послушал и говорит: "Не Ойстрах". Так вот, это по тому же поводу. Когда ставишь Золушку, говорят - не Раневская. Могут так сказать - не Жеймо. Это же очень опасно.

А.БОРОДИН: Честно говоря, тогда вообще мало какие вещи можно ставить из тех, которые известны. Мне кажется, это ведь дело было такое Мне кажется, надо возвращаться к Шварцу изначально, потому что Шварц заложил что-то замечательное там, а эти гениальные артисты, это гениальный фильм, это вообще шедевр - они оттуда взяли и сделали свое. Мы должны попытаться сделать свое и ни в коем случае не против того, не из-за того, а свое что-то.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А чем "Золушка" ваша последняя будет отличаться от той первой вашей "Золушки"?

А.БОРОДИН: Она будет, наверно, отличаться совсем, потому что прошло столько лет. И там у меня было счастье, и я "Золушку" эту предложил так робко, я говорю, что, может быть, и "Золушку" Шварца Тогда этот киносценарий начинали только-только ставить, это же все-таки киносценарий. И они взяли. И там была такая радость и такое счастье возможности в театре быть и что-то на сцене делать. Самый первый спектакль, буквально на 4 курсе я туда ездил. И поэтому он, может быть, дальше не шел. И может быть, сегодня, имея некоторый опыт, и, в частности, опыт серьезный, в конце концов можно вернуться к этому и сказать что-то сейчас по-другому.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: А кто у вас будет золушкой вообще?

А.БОРОДИН: Можно я помолчу? Я просто занят настолько сейчас "Фандориным", что это все впереди.

Н.ТАМРАЗОВ: У вас все роли заняты?

А.БОРОДИН: Пожалуйста, если Вы хотите, мы можем Вас пригласить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать, что тут пришли ответы, кто был этот артист и где он работал. Большинство утверждает, что это был Алексей Консовский. Кстати, если я не ошибаюсь, Алексей Алексеевич Консовский занимался дубляжем очень активно и он один, я считаю шедевром его, если это сделал именно он: он один продублировал фильм, который вышел в то время, в недавнем прошлом "Моя прекрасная леди". Он один начитал за всех - за мужчин, за женщин, тогда практика была такая. Выдающийся в этом смысле человек, по-моему, я фильм не перепутал. И даже когда-то я встретился с ним на Мосфильме, и мне сказали, что это Консовский потому что я не узнал его в этом принце, и я сказал спасибо, на что он мрачно мне сказал - да, ну, занят был А предположения где он играл, самые парадоксальные. Консовский, считает Лена, играл во МХАТе. Елена Николаевна считает, что в театре Моссовета.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Абсолютно верно.

Н.ТАМРАЗОВ: А вспомните этот замечательный монолог Консовского, когда он ищет девушку в этом дупле дерева

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда он объясняется в любви Золушке

Н.ТАМРАЗОВ: Как он озвучивает, при том несовершенном на сегодняшний день звучании! Сегодня-то уже такие возможности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас смотришь американские фильмы и поражаешься, как у них абсолютно точно высчитано, где ты должен заплакать это целая наука, и там книжки по этому поводу есть. Но когда Гарин берет их за руки и говорит в конце свой финальный монолог, и ты рыдаешь просто И я ребенком был плакал, и взрослым был тоже, потому что это высший пилотаж недостижимый Он странный такой, этот драматург Шварц. Какой он для Вас? Мне он кажется каким-то мрачноватым - человек, который один из первых, с другой стороны, человек, который заземлил, как Вы точно сказали, в подробностях и перевел сказку на бытовой язык - то, что после него очень долго современные драматурги пытаются. Как это сделать? С одной стороны, сказка, с другой стороны Какое ощущение, по ткани что это такое?

А.БОРОДИН: Вы сказали по поводу его мрачности. Мне кажется, как человек поразительной честности и глубины, он, конечно, не мог смотреть на жизнь весело, конечно, он все это видел. Но там какая-то есть загадка, у него есть понятия, которые нам сегодня очень нужны, очень простые, например, человеческое достоинство, порядочность, самая обыкновенная порядочность ленинградского интеллигента. И эти качества сильнее для него, чем его мрачность. Я думаю, что сильнее. И мне кажется, что он, который написал "Дракона", "Тень", - у него есть потрясающе спасительное чувство юмора Юмор может быть, мне кажется, только у человека, который сам по себе основательный, порядочный и честный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда Вы ставите Шварца или собираетесь как Вы делаете эту атмосферу? Она какая-то специальная?

А.БОРОДИН: Там есть особенность, совершенно невероятная особенность его театра, и его представления о том, что такое живой театр и что такое реальность. Это, конечно, создается каждый раз новая реальность совсем, ее надо почувствовать. Мы можем сказать: ее надо сочинить. Мне кажется, сочинять ее не надо, потому что она сочинена Шварцем, - надо обязательно опереться на эту его реальность, и тогда из этого уже начинает работать все остальное в театре.

Н.ТАМРАЗОВ: А Вам не кажется как человеку, который очень тесно и часто соприкасался с этим автором, что Матвей Юрьевич заметил, что он мрачный, а мне показалось почему-то, что он очень одинокий, он не хочет слушать глупых вопросов, он их предполагает и своими произведениями отвечает Он одинокий человек.

А.БОРОДИН: Совершенно, мне кажется, точно. Почему драматическая история "Тень" почему, что это такое? Человек настолько вдруг ощущает себя одиноким, что вдруг тень остается единственным, к кому он может обратиться. И вдруг он этой тени дает что-то от себя и дает ей право на то, чтобы тень начала действовать Потому что он сам одинок. Это, с моей точки зрения, такой на это взгляд или размышление. И вот эта тень, которая начинает чувствовать себя самостоятельной единицей, которая гораздо сильнее того, чья она тень Тогда начинается этот конфликт, и конфликт очень серьезный, очень непримиримый. То, что олицетворяет тень, которая от меня идет и которая побеждает меня ведь в какой-то момент, заставляет делать то, что мне как ученому, почти как Шварцу Он, конечно, сочиняет других персонажей, но настолько авторские это все пьесы, мне кажется, там ровно столько же и о нем.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Из всего того, что Вы видели в кино и в театре, для Вас какое произведение ближе всего к Шварцу?

А.БОРОДИН: У меня, конечно, какие-то впечатления, и у меня таких три впечатления очень сильных в течение моей жизни - гениальные творения по Шварцу. Я был еще школьником и заканчивал школу, я видел акимовскую "Тень". Затем я видел гениальный, с моей точки зрения, фильм Захарова "Обыкновенное чудо". И затем я видел, это было в 70-е годы в Германии, если я не ошибаюсь, был такой режиссер Бессон, который потом уехал в Париж и там работал, он поставил "Дракона" в немецком театре в их Малом театре, как у нас. Это был замечательный спектакль с потрясающей темой. Сцена бургомистра, кстати, который всегда остается где-то больше на периферии, а там во второй части спектакля этот образ очень острый, очень современно звучал

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам нужно заканчивать двумя вещами. Во-первых, очень пришло много сообщений, где Вас благодарят за Ваши спектакли. Я особо их не зачитывал, хотя комплимент не лишен, но люди смотрят и люди ценят то, что Вы делаете в своем театре. И хотел бы сказать, всегда бывает, я часто об этом говорю: бывает дом, куда приходишь и где для тебя что-то открывается, или место какое-то, или что-то, когда ты видишь Например, в театре, ты пришел, посмотрел какой-то спектакль и вдруг ты понимаешь: так можно! Мы сейчас крутились вокруг фильма "Золушка", я думаю, что когда мы увидели каждый в свое время фильм "Золушка", мы вдруг поняли: боже мой, а так ведь можно - говорить так просто и, как Вы сказали, подробно, говорить о сказке несказочно, бытово И это во многом определило, мне кажется, жизнь кино и театра в Советском Союзе и теперь в России определяет. Что Вы думаете?

А.БОРОДИН: Я думаю, что все так и есть. Потому что этот театр Шварца, который впускает нас туда И, кстати сказать, вообще мне кажется, еще очень важное чувство. Там какое-то очень сильное чувство добра у него, только добра не добренького, а добра настоящего мощного человека. И поэтому нам там всегда тепло, страшно в какой-то момент, а в итоге ты понимаешь, что никогда человеческое достоинство не будет попрано, я имею в виду всех нас, и всегда мы отстоим

Н.ТАМРАЗОВ: И Шварц об этом не орет.

А.БОРОДИН: Не орет, он говорит об этом, конечно, так, как говорит он.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Владимирович, с Вас еще один визит и продолжение этого разговора, потому что интересно и можно с разных сторон поговорить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Бородин, главный режиссер Российского молодежного театра.