Петер Волдан, Сергей Марков - Интервью - 2001-10-06

6 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков - директор Института политических исследований, доцент МГУ, Петер Волдан - шеф-корреспондент "Чешского радио".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Сегодня будем говорить о безбрежной свободе и насущной необходимости. Вернее, тема формулируется так: "Свобода или жизнь". Чем каждый из вас, наши слушатели, наши уважаемые эксперты, мог бы поступиться ради безопасности? Понятно, что мы начинаем этот разговор не в безвоздушном пространстве. Непосредственной причиной явились все события, связанные... как спусковой крючок был нажат, и целая лавина событий, которая ставит, по мнению некоторых, под сомнение достижения человеческой демократии. Ограничиваются свободы личные, создаются военные блоки, мир напряжен, и слово "безопасность" гораздо больше значит в современном мире, чем слово "свобода". Так или не так, Сергей?

С. МАРКОВ - Мне кажется, что сейчас такого жесткого противоречия, во всяком случае, для нас, в России не существует. Может быть, для американцев оно немножко проявилось. Связано оно, между прочим, не столько с какой-то реальной политической свободой, сколько с информацией. Свобода американцев пока еще никак не ограничена. Ну, вынуждены они приезжать в аэропорт на час раньше. Вряд ли это можно считать подавлением свободы, тем более, что сами американцы, как все СМИ показывают, просто очень рады, поощряют эти службы безопасности работать лучше, тщательней всех проверять. Но, может быть, американцы теперь будут вынуждены больше платить налогов на свои спецслужбы, на армию, на другие меры по увеличению безопасности. Но их реальная свобода пока не уменьшилась.

С. КОРЗУН - Сергей, давайте сразу подумаем. "Голос Америки", запрещено передавать в эфир официально, причем "Голос Америки" - это вроде как свободная относительно радиостанция, хотя финансируется Конгрессом США, голос лидера талибов. Был скандал по этому поводу, и журналисты возмутились. Это не ограничение свободы слова?

С. МАРКОВ - Во-первых, они передали. А во-вторых, это не ограничение свободы слова, это как бы требование собственника, который проводит определенную политическую линию. А в-третьих, есть все-таки некая граница. Как, например, Гитлер. Признано, что Гитлер - это такое абсолютное зло, которое нельзя. Как, например, растление малолетних. Тоже абсолютное зло, которое никак нельзя пропагандировать. И ограничения на пропаганду абсолютного зла были всегда практически. Другое дело, что сейчас в это абсолютное зло попали также талибы. С этим их можно поздравить, поэтому они попадают под эти ограничения. Но сами по себе принципы ограничения не изменились.

С. КОРЗУН - Петер, согласитесь или нет с Сергеем?

П. ВОЛДАН - Я не знаю. По-моему, то, что мы ограничим доступ талибов в эфир, ничего не решает. Может быть, кто-то из слушателей узнает, что это могло быть и было запрещено. Эти люди будут пытаться как-то узнать, что они хотели сказать. Это как с этим яблоком было всегда: если запрещено, все ищут, как попасть к этому яблоку.

С. КОРЗУН - Но, с другой стороны, система, работающая эффективно, я просто вспомнил, на примере нашей радиостанции, поскольку это было, представление прокуратуры за то, что мы передавали часть телефонного разговора с Масхадовым. И ограничения сработали, мы действительно перестали передавать в прямом эфире, потому что действительно есть законодательная база. Слушатели имеют право на информацию, поэтому мы искали обходные пути, это вполне понятно. Но впрямую нельзя. Почему?

П. ВОЛДАН - Я не знаю, я сомневаюсь. По-моему, эти ограничения дают люди, которые просто боятся более, чем надо. По-моему, это дают люди, которые думают, что и за того можно что-то решать. По-моему, лучше заставлять тех, у которых есть возможность что-то против террористов сделать, чтобы они лучше работали.

С. КОРЗУН - Есть еще одна версия. Это просто пиар чиновников, которые должны показать, что они вместе с народом и болеют его нуждами. Ничего страшного в этом смысле не произойдет. Несколько чиновников отличатся, в том числе высокопоставленных, скажут свое слово на следующих выборах, чтобы за них проголосовало больше народу, а все пойдет, как пойдет.

С. МАРКОВ - Я бы так не критиковал за этот пиар, у них работа такая, понимаете? Политики должны делать какие-то действия в соответствии с настроениями масс. И поэтому они получают поддержку масс. Это та цена, которую мы платим за демократию. А еще Черчилль в свое время сказал, что демократия - крайне плохая форма правления, очень много недостатков. Это абсолютная правда. Дальше он добавил другую абсолютную правду. Просто все остальные формы правления еще хуже. Естественно, мы должны платить за демократию, за свободу, в том числе тем, что чиновники, в случае, когда массы людей подвержены такому взрывному, захвачены эмоциями, пытаются как-то взаимодействовать с этими эмоциями, для того чтобы запомниться своим избирателям, чтобы те проголосовали за них на следующих выборах. Это нормально.

С. КОРЗУН - То есть это добро в системе простейших координат "добро" и "зло"? Эта роль чиновников и определенные ограничения, которые накладываются на ту самую первую поправку к Конституции США, и аналогичные ограничения и в других странах - это добро?

С. МАРКОВ - Если они не нарушают этой знаменитой первой поправки к американской Конституции, которая, я напомню слушателям, означает, прежде всего, свободу слова, печати и т.д., тогда это безусловное добро. Но я не вижу, что сегодня эти правила нарушают серьезно эту поправку к американской Конституции. Потому что, еще раз повторяю, законами нельзя объять абсолютно все. Все мы понимаем, что там есть какой-то все время люк, какая-то неопределенность. Есть абсолютная свобода слова, но, тем не менее, далеко не все можно показывать на американском телевидении. Все это прекрасно знают. Там, кстати сказать, большинство запретов носят моральный характер, значительно больше, чем у нас. И когда кто-то попадает в эту категорию абсолютного зла, из политиков, как с Гитлером произошло, то он лишается поддержки закона. И закон как бы делает небольшие изменения. Кстати сказать, даже американцы... у них очень хорошая система, все признают, американская система работает очень неплохо. Даже американцы признают, что в ХХ веке несколько раз прямо нарушалась Конституция, поскольку за это было большинство народа. Во-первых, когда был период т.н. маккартизма, гонения против левых, прежде всего коммунистов, социалистов. Их тысячами увольняли с работы, и сотни тысяч прошли через крайне унизительные процедуры ответов на вопросы: "с кем вы пили чай", "какие у вас отношения с этой молодой актрисой" и т.д. Кроме того, когда американское правительство стало использовать военную силу непропорционально, используя нынешнюю терминологию, которую против нас использует ПАСЕ, она стала использовать эту силу непропорционально во Вьетнаме, без объявления войны, то это было против Конституции. Но, тем не менее, Конституционный суд ничего не сказал против этого, потому что за это было абсолютное большинство американского народа тогда.

С. КОРЗУН - Я осмелюсь вспомнить о Пражской весне, глядя на Петера. Большинство народа, по крайней мере, то, что внушали советским читателям на страницах нашим газет и оп тем двум каналам телевидения, которые работали в то время, введение советских войск в Прагу было поддержано большинством чехословацкого народа. Да или нет, Петер?

П. ВОЛДАН - Вы знаете, мы опять вернулись к тому, что настоящая правда, что пропаганда и что что-то другое. По-моему, здесь было все как-то по-другому, но передавалось официально так, что большинство людей Чехословакии тогда поддерживало вступление войск или какую-то помощь армии, не только Союза, а всего Варшавского договора.

С. КОРЗУН - То есть если бы большинство народа на самом деле поддерживало, (мы сейчас уже не можем определить, как оно было в 68 году, есть ощущения, воспоминания очевидцев), если бы предположить на секунду...

П. ВОЛДАН - Никто не спрашивает всех.

С. КОРЗУН - Но если был бы референдум, и большинство высказалось за это, тогда это было бы добром?

П. ВОЛДАН - Ну, по-моему, можно так считать. Но надо было бы наблюдать, если тот опрос правильно произошел, там надо какие-то правила ввести, но это сложный вопрос.

С. КОРЗУН - Сергей, не слишком ли опасный путь? Я понимаю, что законы принимаются большинством, избранным, или меньшинством. А с другой стороны, большинство в России - за сохранение смертной казни в качестве одного из наказаний, президент против, и слава богу, нынешний президент против, и предыдущий наш президент был против, и все-таки мы идем вместе с цивилизованной Европой. Не вместе с Америкой, вместе с Европой идем в этом направлении, введя мораторий на смертную казнь, не применяя ее. Большинство всегда право? Имеет право менять законы?

С. МАРКОВ - Дело в том, что большинство как бы в парадоксальном отношении относится к самому себе. Оно не статично, что очень важно. Во-первых, оно может быть взято с разных точек зрения, а во-вторых, оно изменяется во времени. Если в Советском союзе большинство поддержало ввод войск в Чехословакию в 68 году... я думаю, что действительно тогда большинство поддержало, потому что оно обладало ограниченной информацией и потому, что оно помнило события в Будапеште в 56 году, события действительно весьма жестокие, действительно были там бессудные расправы, и т.д. Но сейчас это же большинство отрицает этот ввод войск в Чехословакию, считает его преступлением против истории. Поэтому большинство меняет свою точку зрения. Это во-первых. А во-вторых, большинство зачастую имеет на один и тот же вопрос противоположные точки зрения. Объясню. Например, по поводу смертной казни. Во-первых, большинство выступает за смертную казнь. Но, с другой стороны, большинство считает, что законы - настолько тонкое, персональное дело, их принятие нужно доверять не всем, отдельно избранным людям в лице парламента, Думы, СФ, президента и т.д. И поэтому большинство немножко поворчит, но все-таки принципиально не будет против того, чтобы парламент принял закон, отменяющий смертную казнь. То есть большинство, взятое с разных точек зрения, придерживается разных позиций. Это нормально. Потому что наше большинство, когда мы говорим "народ", - это такая тотальность. Если взять ее саму по себе, она просто обессмысливается. В свое время Гегель хорошо сказал: "все - то же самое, что ничто". Поэтому мы должны обязательно это большинство, эту тотальность разделить на некоторые части и посмотреть, как они находятся в живом противоречии друг с другом, как точки зрения большинства на один и тот же вопрос с разных сторон вступают в противоречие друг с другом и позволяют, таким образом, ситуации развиваться и разрешаться. И время, конечно, все это изменяет. Помните, есть такая хорошая песенка, очень старая, наша: "если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло"?

С. КОРЗУН - Петер, добавите что-то, поспорите?

П. ВОЛДАН - Нет, с этим я согласен, что большинство иногда опасно, потому что большинством можно как-то манипулировать. Значит, если я даю такую или другую информацию этому большинству, оно, наверное, просто на один и тот же вопрос по-другому отвечает, даже не за такое долгое время, как был пример здесь: кто поддерживал тогда ввод войск в Чехословакию, и кто сейчас поддерживает. Это очень долгое время. По-моему, можно даже через 14 дней сменить подход большинства к тому или другому вопросу. Здесь очень опасны те, кто обладает этим большинством, с другой стороны, можно сказать, кто обладает информацией и возможностью как-то влиять на это большинство.

С. КОРЗУН - Сошлюсь я на Юстиниана, на которого собирался сослаться с самого начала, но, может быть, сейчас время подведения неких предварительных итогов в нашей программе. "Свобода есть естественная способность каждого делать то, что ему угодно, если это не запрещено силой или правом". Примем эту формулу как верную для сегодняшнего общества? По-моему, именно об этом мы говорили. Большинство через своих выборных устанавливает законы, это есть право. Есть сила, которая может запретить человеку делать, что ему угодно.

С. МАРКОВ - Я чуть по-другому сказал бы. Вы мне немножко напомнили знаменитый спор между Жан Поль Сартром и коммунистами. Они ему говорили, что свобода - осознанная необходимость, а он сказал: "вы знаете, я знаю много людей, которые пожертвовали жизнью ради свободы, но не знаю никого, кто пожертвовал жизнью ради осознанной необходимости". Поэтому я бы сказал, что свобода - это достаточно просто. Это самореализация своей личности. Вот за это люди, прежде всего, и выступают.

С. КОРЗУН - Петер, Вы можете свою формулу свободы вывести?

С. МАРКОВ - Свобода... с этим я согласен, но есть еще такие вещи, как мораль, как воспитание. Нельзя просто ограничиться тем, что то, что не запрещено правом или силой, все можно. Даже есть еще такие вещи, как понимание разных подходов в разных культурах этого мира. Это тоже важно, надо с этим считаться. Мы уже ближе к тому, с чего мы начали сегодняшнюю тему. Я только что вернулся, три дня назад, из Афганистана, из этих северных территорий, которыми обладает Северный альянс.

С. КОРЗУН - Сколько Вы там были?

П. ВОЛДАН - Почти неделю. Посмотрел, самое разное понимание свободы и того, если потерять или пожертвовать своей свободой или чем-то, есть у таких людей, которые там, в этих лагерях беженцев, и с другой стороны, у людей, которые живут где-то в Америке или в Лондоне, или на других точках этого мира. Значит, это тоже нам надо как-то вместить в это понимание, что можно, и что запрещено.

С. КОРЗУН - Беженцы говорят о свободе, что свобода или жизнь, мы готовы драться за нашу родину или против кого-то, талибов...

П. ВОЛДАН - Да, беженцы говорят о свободе, но там, к сожалению, очень много таких людей, которые, к сожалению, даже не представляют себе, что такое свобода. Потому что они живут там уже... генерация, которая ничего такого просто не знает, все время, с того когда родилась, живет в лагерях. Они не знают, к чему они идут, и что вокруг них есть. Они говорят про свободу, а даже ничего такого не чувствуют.

С. КОРЗУН - Сергей, Вы что-то хотели добавить?

С. МАРКОВ - Да, я хотел возразить Петеру. Мне кажется, они не представляют, что такое свобода для Вас, для нас, для людей западной цивилизации. Но они хорошо понимают, что такое свобода для них. У каждого своя собственная проблема свободы. Потому что у каждого своя личность, свое понятие между добром и злом, и т.д. И в этом смысле каждый реализуется по-своему. Для одного свобода - это составлять интересный репортаж, а другого свобода - это есть вволю, а для третьего свобода - возможность путешествовать, идти босиком по пустыне, потому что ему не нравится цивилизация, которая заставляет его ходить в ботинках. Это зависит, таким образом, от личности. Вы очень верное (с чем-то поспорю, с чем-то соглашусь), очень точное слово ввели в наш разговор, "разные культуры". Разные культуры понимают свободу совершенно по-разному. И не только в плане восточной, западной цивилизации, но даже в рамках наших субкультур в нашем огромном городе мы прекрасно понимаем, что для одних, например, возможность пользоваться наркотиками - это свобода, а для других это путь в пропасть. И, например, в молодежной среде понятие свободы совершенно другое. Там просто людей как бы заставляют, почти требуют от них совершать такие поступки, которые взрослым и серьезным дяденькам и тетенькам считаются не очень хорошими. С другой стороны, мы с нашей стороны можем сказать: боже мой, да в ваших молодежных группировках диктатура какая-то, человек не может выбрать нормальный свободный путь, он обязательно должен танцевать под ту музыку, которую танцуют все, ругать и хвалить должен то, что ругают и хвалят все. Разное понимание свободы у всех.

П. ВОЛДАН - Да, и не только про разные культуры, даже про разные степени развития культуры. Потому что это тоже как-то определяет понятие свободы.

-

С. КОРЗУН - А теперь об одной культуре давайте поговорим. Марине огромное спасибо за сообщение на пейджер. Прямо как специально, хотел перейти на эту тему, и Марина дает поворот такой, которым можно замечательно перейти. Вы говорили о разных культурах. "Возможно, вы это сочтете дикостью, - читаю сообщение с пейджера, - но я и коренные москвичи с очень скромным достатком, живущие в обычных, никем не охраняемых домах, часто говорим между собой, как бы хорошо вне всяких ЧП иметь в Москве комендантский час". Институт прописки или жесткая регистрация в Москве, я собирался затронуть по этому поводу. Были теракты, акты вандализма случаются и постоянно в Москве, различные. И большинство москвичей, по всем опросам, за сохранение института т.н. прописки. Никто не признает официально, что есть прописка, есть регистрация, но, тем не менее, ограничение свободы достаточно серьезное. Какими бы словами оно ни защищалось, защита интересов коренных, но коренной москвич - это не профессия и не социальный статус, ограничение свободы достаточно серьезное. И вот, мнение Марины на пейджер: "мы за комендантский час". Люди готовы пожертвовать своей свободой передвижения в течение темного времени суток или когда угодно, да и другим, наверное, если бы топили нерегулярно, как на Дальнем Востоке, и за тепло в доме можно было бы пожертвовать частью своей свободы. То, что насущнее, кусок хлеба... Вы, Сергей, правильно говорили о беженцах, что для них кусок хлеба и возможность есть вволю - это и есть та степень необходимой свободы на этом этапе.

С. МАРКОВ - Действительно есть такие настроения, но здесь несколько вещей вспоминается. Первое. Есть такой старый анекдот о том, как понимает советский человек идеал. Что кругом сухой закон, всем пить запрещено, но в его личном подъезде на первом этаже есть маленький ларек, где наливают круглосуточно. То есть человек, который говорит: "я за комендантский час", если он от своих друзей со дня рождения возвращается, наверное, ему не понравится комендантский час. А может быть такой человек, который не возвращается часто домой, такой образ жизни он себе выбрал, что ему комендантский час подходит. В то же время есть огромное количество людей, которым он совершенно не подходит. Например, практически все люди от 18 до 25. Ясное дело, что комендантский час - это будет просто их полный и абсолютный враг, потому что они так живут. К тому же надо добавить, что Москва - это особенный город. Кстати сказать, по поводу прописки тоже есть маленькие нюансы. Мы должны учитывать, что Москва - это уже не чисто только российский город. Не так давно я был в Варшаве, у меня был интересный диалог. Меня спрашивают: "А что Вы к нам, в Варшаву?" Я говорю: "Да скучноватая Варшава вообще-то". "Почему?" - "В 10 часов уже никого на улицах нет. Москва - это не просто столица России, это одна из мировых столиц". "Почему?" - "Один из признаков мировых столиц заключается в том, что она никогда не засыпает. Когда последние люди еще возвращаются домой, первые уже вышли из дома". Поэтому мы должны дорожить своим статусом одной из мировых столиц. Это делает Москву прекраснейшим, великолепнейшим городом. Я хорошо тоже помню разговор с одним иностранным журналистом. Я не буду произносить город, который он сравнивал с Москвой. Он говорит: "Я так рад, что меня направили работать в Москву. Для того чтобы работать в Москве, я два года согласился работать в этом скучнейшем...", и дальше назвал одну из европейских столиц.

С. КОРЗУН - А плата? Уровень преступности. Недавнее сообщение: в России Москва на втором месте по уровню преступности, по-моему, после Магадана (точно не помню). Наверное, по количеству населения. Так может быть, чаяния Марины вполне понятны? Может быть, ограничить приток сюда, и кордоны поставить, но чтобы не на втором месте были?

П. ВОЛДАН - Я не согласен, потому что мне кажется, что это опять какая-то попытка людей каким-то образом уйти от ответственности. Кто-то просто скажет: "от 10 до 6 утра ничего", и ясно, понятно, зачем думать, как себя вести. Это такое решение, просто кто-то скажет, и все. Царя иметь, он скажет: "идем направо, идем налево", мне не надо думать. Кто-то скажет, что делать, и все. А это ничего не решает. Правильно здесь коллега сказал то, что, например, в Лондоне тоже. Там разница с Прагой очень большая. В 9 часов в Праге только те люди на улицах, которые идут в ресторан или из ресторана, в кино или из кино. С другой стороны, в Лондоне в 11 часов вечера можно садиться в кафе, поболтать с друзьями, даже что-то покупать. Там просто круглосуточно.

С. КОРЗУН - Петер, к Праге Вы несправедливы. В центральной части нет, там допоздна.

П. ВОЛДАН - Только в центре. Ничего не решает здесь комендантский час.

С. МАРКОВ - У нас благообразный, может быть, разговор получается. Я бы опять хотел согласиться с Петером, продолжить одну важную мысль, одно слово, которое он очень точно сказал: "легко". Многие люди предпочитают легкий путь. И вообще, это противопоставление свободы и жизни - легкий путь нашего мышления. В то время когда мы должны идти не столько по пути ограничения свободы, сколько по пути преодоления собственной лености. Мы должны решать те проблемы, которые реально перед нами встают. И, прежде всего, нам нужна самоорганизация. Мы усилим свою безопасность не тогда, когда мы отдадим свою свободу кому-то, а тогда, когда мы сможем самоорганизовываться, когда мы сможем менять определенные принципы нашего жизнеощущения. Например, если говорить конкретно о терроризме, ведь терроризм возникает на перекрестье разных принципов. Когда я размышлял о том, что такое феномен мирового империализма, мне кажется, наиболее точное сравнение этого мирового империализма с голографической картинкой или с болезнью типа СПИДа или рака. Голографическая картинка возникает в пустоте, на перекрестье нескольких лучей. Это некий принцип, который работает в современном мире. Если есть эти принципы, вы никогда не сможете картинку уничтожить. Вы можете мечом махать сколько угодно, она не исчезнет. И бороться против нее обычным путем бессмысленно, как бороться обычным путем против СПИДа или рака. Это системные болезни.

П. ВОЛДАН - Источники надо искать.

С. КОРЗУН - Электричество перекрыть, и все, и не будет картинки.

С. МАРКОВ - Источники. Например, телекоммуникации. Не было бы телекоммуникаций, и они не показывали бы мгновенно все эти акты, не было бы современного феномена. Но уничтожить их нельзя. Затем, свобода передвижения, быстрота передвижения, туда, сюда... ясное дело, что все эти террористы находятся в мировых столицах, прежде всего, а не в этих афганских пещерах. Но тоже, вряд ли мы хотим отказаться от этого. Затем, например, следующая вещь - это уязвимость современных технических коммуникаций. Здесь мы будем бороться с этим и заплатим огромную цену за повышение безопасности их.

П. ВОЛДАН - Но вопрос, можем ли мы отказаться от наркотиков. Можем ли мы отказаться от таких людей, которые богаты из-за наркотиков? Все знают, что за спиной у того терроризма наркотики. И не только наркотики. А это мы уже как-то подходим к этим источникам, как сказали, отключить свет, и все.

С. КОРЗУН - Наркотики, наиболее приемлемое - торговля оружием, от нелегальной к легальной. Много источников больших состояний.

С. МАРКОВ - Да, и здесь некоторое ограничение свободы будет поддержано абсолютным большинством. Абсолютное большинство нас не вовлечено ни в какую нелегальную торговлю наркотиками, алмазами и оружием.

П. ВОЛДАН - Но я тут не думаю, что надо ограничивать больше свободы, но надо лучше работать тем, у кого есть на руках какие-то возможности с этим бороться. Потому что если есть милиционер на посту, который поставлен на окраине Москвы, для того чтобы он пересматривал (сомневаюсь, что это может что-то дать) там автомашины. Он там даже пробки организует своей деятельностью. Это ничего не дает, он ничего не нашел никогда, только взятки берет. Значит, надо их поставить на другое место, чтобы они делали то, что надо. На самолете мы все летали, кто сколько хочет. Всегда просматривают, а все-таки есть на этих самолетах оружие, все есть. Как попадает? Из-за того, что люди не делают свою работу так, как надо. Мне не кажется, что мало возможностей прекратить какие-то действия не только террористов, но этих людей, что надо думать только о том, как ограничить еще чуть-чуть свободы нас всех, ради нашей безопасности. Нет, это не кажется. Я боюсь, что здесь опять играет то, что политики или начальники разных ведомств просто используют эти события, чтобы они себе побольше денег набрали, побольше людей, которыми руководить.

С. МАРКОВ - Петер, я с Вами почти полностью согласен, кроме последнего. Не надо думать о начальниках плохо. На самом деле начальники такие же, как мы. Мы с ними сидим, пьем пиво, кофе и т.д. Они так реагируют не потому, что они ждали момента, когда же они, наконец, смогут наброситься на гражданскую свободу, дождались и схватились. Ничего подобного. Они просто не знают, как реагировать, они не научились.

П. ВОЛДАН - Это уже наша ошибка.

С. МАРКОВ - Да.

П. ВОЛДАН - Потому что мы их держим на этих постах.

С. МАРКОВ - Наша ошибка. И они повторяют наши собственные ошибки в увеличенном масштабе. Мы требуем от них достаточно простых решений. А они: "ага, времени нет, давайте быстрее", вместо серьезного анализа. В этом смысле мне понравился господин Путин. Когда он в Сочи уехал, я его ругал. Я даже писал, что не вовремя, все мировые лидеры думают, а этот в Сочи уехал, отдыхать, выпадает, неправильно. А потом увидел, что человек там достаточно интенсивно работал, пытался именно осмысливать. Наверное, это главное. Может, поэтому у него неплохо и получились эти выступления? И сейчас такого рода работа требуется от всех нас. Я, например, еще одну тему брошу в наш диалог. Мне кажется, один из принципов, из которого родился мировой терроризм, - это кризисы религиозного сознания. Не кризисы в рамках ислама, а кризис религиозного сознания в западной цивилизации. Эти люди убили себя, потому что они верили, что они убивают безбожников. Потому что они видят, СМИ трансформирующие, когда эта религиозность превратилась уже в простой маленький обряд, мало затрагивающий реальные душевные переживания человека, когда Бог стал исчезать из человеческого существования, обычного. И это забвение, и связанное с этим размывание нравственных норм. Что такое хорошо, и что такое плохо, здесь эта знаменитая политкорректность тоже масла в огонь подливает, когда уже и не скажите, что что-то такое плохо, "нет, это просто немножко по-другому". Это размывание нравственных принципов является одной из причин того, что люди на окраине этого мира где-то в горах или палестинских трущобах возникают, за ними колоссальная идея возрождения общества на основе жесткого навязывания религии. И поэтому они готовы жертвовать своими жизнями и жизнями тысячи людей, которых они считают безбожниками.

С. КОРЗУН - Не думаю, что Вера Засулич была сильно религиозной женщиной.

С. МАРКОВ - Там была другая религия.

П. ВОЛДАН - Я чуть-чуть сомневаюсь про эту религию, потому что можно сказать побольше примеров, когда ради религии, той или другой, шли люди убивать других. Значит, здесь очень тонкая граница между религией, фанатизмом и разными подходами разных религий. Это чуть-чуть мне кажется опасным, с этой религией. Потому что всегда, когда это повернется в какой-то фанатизм или что-то другое, это всегда опасно, из-за того, что были такие случаи, которые похожи даже на действия террористов.

С. МАРКОВ - Но самые кровавые режимы - коммунистические, нацистские - без сомнения, были языческими. Они сильно поругались с церковью и уничтожали священников очень интенсивно. И коммунисты, и нацисты.

П. ВОЛДАН - Это я не против. Но с другой стороны, и в истории нашей, в середине Европы есть примеры, когда ради креста просто мучили людей.

С. КОРЗУН - И Крестовые походы можно вспомнить, которые до сих пор в пику ставят Европе на Ближнем Востоке.

П. ВОЛДАН - Тут, по-моему, другое. По-моему, опасность терроризма из-за того, что какой-то пример или способ борьбы тех, у которых нет другой возможности. Очень часто люди, у которых нет другого выхода из их положения, слабее других, значит, они даже пожертвуют жизнью, потому что у них нечего терять. Опять я вернусь к этим источникам. Надо просто подумать, как менять свет, чтобы не было такой большой разницы в том, кто богатый, кто самый бедный.

С. МАРКОВ - С этим я тоже согласился бы. Эта колоссальная разница между богатыми и бедными исключительно несправедлива. Например, мы все сочувствуем людям, которые погибли в международном торговом центре. Кстати, я там часто бывал, у меня там даже офис был временный, одну неделю. И там блестяще люди работали. Но факт остается фактом тот, что эти люди за вечер могли потратить деньги, на которые какой-нибудь африканской или азиатской деревне было достаточно 10-15 лет жить.

П. ВОЛДАН - Это не вызывает сомнения. Но это не оправдание тому, что делается.

С. МАРКОВ - Конечно.

П. ВОЛДАН - Это не оправдание терроризма. Мы говорим про то, откуда все это идет.

-

С. КОРЗУН - Еще на одну тему я хотел бы выйти. Видимые меры безопасности, которые предпринимаются, всем и видны. Но в последнее время говорят и пишут много, да и предпринимаются меры совершенно невидимые. Начнем с большей прозрачности банковских вкладов, борьба с терроризмом начинается, судя по всему, с борьбы экономической, отсечь от источников. Всегда ли мы уверены в том, что именно тех, кого надо, отсекают от источников? Всегда ли вы уверены, особенно в условиях российского государства, оно ближе, будем говорить про него, что данные о банковских вкладах попадут именно в компетентные органы, а не к браткам, которые по понятиям будут говорить уже совсем не так, как мы с вами говорим в этой студии. Интернет, насколько он прозрачен, насколько сведения из моего служебного или личного компьютера доступны, как авторам многочисленных бесплатных программ, которые предлагают себя и невидимым образом скачивают информацию, как международные секретные службы будут окучивать Интернет с помощью провайдеров и уже это делают, для того чтобы получить максимум информации о каждом интересующем их человеке. В этом наступлении я чувствую себя безумно неуютно, потому что я только в последние 10 лет почувствовал, что такое свобода человеческой личности и учился жить в условиях этой свободы. Что, 10 лет - это крайний срок, свистать всех наверх, и все назад?

С. МАРКОВ - А мне кажется, это очень хорошо и очень прогрессивно. Во-первых, нужно отучаться жить в условиях секретности информации, нужно приучаться жить в условиях абсолютной свободы информации, что все про всех все будут знать. Это нормально, и так дальше будет развиваться. Посмотрите, именно в этом состояло информационное развитие на протяжении последних десятилетий, и дальше это в любом случае еще будет. Этот теракт на самом деле ничего нового не создал. Он просто-напросто подтолкнул некоторые процессы, которые и так уже формировались. И то, что переходим к такой максимальной прозрачности, и так перешли бы. Это нормальное, прогрессивное явление. Учитесь жить именно в этом мире, где все про всех будут знать.

С. КОРЗУН - Мы и так уже жили в коммунальных квартирах.

П. ВОЛДАН - Вам кажется, что про нашу жизнь они мало знают?

С. МАРКОВ - Еще больше будут знать. И мы про всех все... уже сейчас мы можем про частную жизнь своих знакомых узнавать.

П. ВОЛДАН - И даже номер моих ботинок все знают уже, а я никому его не давал.

С. МАРКОВ - И все всё будут знать. Коллеги, учитесь жить так, придется в любом случае. , но не изменило 11 сентября просто несколько подтолкнуло развитие этих процессов, но не изменило никоим образом генеральную тенденцию. Просто будущее приблизилось. Что в этом плохого? То, что провинции берут под контроль, это то же самое. Коллеги, может, вы не заметили? В мире существует мировое правительство уже, оно работает уже несколько лет. Сначала иракский кризис вокруг Кувейта, потом кризис в Югославии, потом азиатский фондовый кризис, теперь этот. Реально сложилось мировое правительство. Оно сложилось не так, как мы думали раньше, не в виде официального голосования в Совете Безопасности или масонского заговора клуба, который собирается в подвале. Оно сложилось в виде прогрессивнейшей, современнейшей модели, т.н. сетевой модели матричного управления. Большая "восьмерка", НАТО, ЕЭС - это центры этого мирового правительства. Оно будет все больше и больше получать обо всем информации и будет пытаться управлять этими теневыми потоками. И это нормально.

С. КОРЗУН - Петер, страшно, мурашки по коже, да?

П. ВОЛДАН - Я последние слова даже прослушал, потому что подумал о том, как заставить этих исламистов с районов, где я побывал недельку назад, чтобы побольше узнавать нам или кому-то, например, про их семьи, если женщинам даже в лицо не посмотреть.

С. КОРЗУН - Ага, надо им всем компьютеры поставить гуманитарной помощью.

П. ВОЛДАН - Все открывать, все узнать про них.

С. МАРКОВ - Петер, уже есть все. Сегодня запустили очередной космический супершпион, где говорят, что они на 10 см уже за всем следят, Усамы бен Ладена...

П. ВОЛДАН - До этого времени у них не было.

С. МАРКОВ - Недостаточно.

П. ВОЛДАН - Несколько лет назад говорили, что по спутнику можно даже номер автомобиля посмотреть.

С. КОРЗУН - И мячик для гольфа на президентской лужайке, где он играл.

П. ВОЛДАН - А сейчас не найдут бен Ладена, не найдут никого, не знают, что там готовится теракт такого масштаба. Опять я возвращаюсь к тому, что я уже сказал, что мне кажется, что у нас информации даже побольше, чем надо, но мы не умеем ее как-то обработать, правильные выводы из этого сделать. А если мы будем все время наращивать эту информацию, где-то внизу мы окажемся, и вся информация на нас, и провал.

С. МАРКОВ - Петер, Вы абсолютно правы в этом отношении. Действительно, в том, чтобы сделать мир абсолютно прозрачным, взять все под свой контроль, уже можно прекратить сбор информации, ее миллион, океан, нужно лучше ее анализировать. Поэтому сейчас будут развиваться мощно всевозможные аналитические центры, которые будут все это анализировать. Кстати, очень прогрессивный элемент развития рынка труда, аналитики, эксперты и т.д. То есть будет увеличиваться количество умственных рабочих мест, интеллектуальных. Это будет форма контроля над ситуацией. Не просто собрать информацию, какие-то базы данных, а анализировать ее постоянно и отслеживать, куда идут реальные потоки, кто реально руководит делами. Интересно, как отслеживали всяких тайных олигархов. Брали просто частоту их телефонных переговоров. Не прослушивали сами телефонные переговоры, с кем они говорят, а просто смотрели, с кем он чаще всего разговаривает. И на этом основании рисовали всякие съемки: кто с кем связан, кто на кого выходит и т.д. И что получилось? Схема финансово-политических связей, то есть реальная схема коррупции российского правительства.

С. КОРЗУН - Ой, ну это же кошмар! Если я хожу налево, извините, в семье, я без этого не могу, то что же будет, если на мой телефон...

С. МАРКОВ - Приучайтесь.

С. КОРЗУН - Я не хочу возвращаться в общежитие к бессмертным Ильфу и Петрову, в котором все за занавесочками слышно.

С. МАРКОВ - Придется! Читайте больше Ильфа и Петрова, вспоминайте студенческое прошлое. Придется опять возвращаться к такой жизни. Конечно, на новом витке.

П. ВОЛДАН - Дойдем до абсурда, если я буду пытаться вылететь куда-то на самолете, и мне надо в какой-то консультативный центр зайти, потом еще с кем-то посоветоваться...

С. МАРКОВ - Уже сейчас так и есть почти.

П. ВОЛДАН - Да же заранее, за год. Мне лучше пешком дойти.

С. МАРКОВ - Не год заранее. Уже сейчас в консультативный центр идете, особенно что касается американцев, они Вам помогают. Например, Вы не сразу покупаете билет, Вы идете к билетеру, специальному консультанту, он Вам говорит, как наиболее дешево лететь, предположим, через Копенгаген или через Париж, и где какие скидки работают, а если Вы с учетом ночевки с субботы на воскресенье, то у Вас еще 30% сойдет, и т.д.

П. ВОЛДАН - Это уже другое дело, это про деньги, чтобы сэкономить. Но если вообще, лететь или не лететь, это уже другой вопрос. Лучше в этих горах Кандагара посмотреть на небо, на озеро, и все.

С. МАРКОВ - Что же плохого? Сейчас, например, у Вас есть возможность. Вы можете спросить консультанта, он скажет, через полгода будет там война или нет, куда Вы собираетесь ехать. Вы можете отменить.

П. ВОЛДАН - А что мне скажет этот консультант, что не сказали за два часа до того, как произошло в США с этими "двоечками" там? Что бы мне сказали? "Свободно, ходите, посмотрите там на город, самые большие небоскребы", и все. Я бы не вернулся с этим консультантом.

С. МАРКОВ - Все консультанты предсказать, конечно, не могут. Но кое-что могут.

С. КОРЗУН - Спасибо вам огромное за этот чрезвычайно насыщенный сегодняшний разговор. Завершить я его хочу цитатой с пейджера, подписано "Константин из Ижевска". "Для любого современного человека свобода и жизнь - абсолютно неотъемлемые понятия. И мне никогда не хотелось бы очутиться в ситуации выбора одного из них". Константин, я с Вами абсолютно солидарен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей Марков - директор Института политических исследований, доцент МГУ, Петер Волдан - шеф-корреспондент "Чешского радио".