версии катастрофы самолета ТУ-154 - Руслан Пухов - Интервью - 2001-10-05

5 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Вчера произошла катастрофа с самолетом ТУ-154. Сразу появилось несколько версий. После 11 сентября что бы ни случилось, сразу думают, что это теракт. С другой стороны, появилась версия, что это случайное попадание ракеты во время учений. Давайте сейчас попробуем разобрать версии, какие вам кажутся наиболее достоверными, и если это могло произойти, то как. Давайте начнем с ракеты, начнем с учений.

Р. ПУХОВ - В принципе, мне чрезвычайно сложно говорить обо всем в спектре версий, потому что я специалист по вооружениям, по применению оружия. Поэтому, если говорить о версии попадания ракеты системы ПВО, несмотря на то, что она чрезвычайно маловероятна, учитывая то состояние, в котором находятся вооруженные силы Украины, ее исключить нельзя полностью, особенно памятуя о том, что произошло год назад, когда тактическая ракета попала в жилой дом. То есть это возможно, потому что украинские вооруженные силы находятся еще в более плачевном состоянии.

С. БУНТМАН - Это реальность или это т.н. снобизм старшего брата?

Р. ПУХОВ - Я бы не сказал, что это снобизм старшего брата, потому что техника дорогостоящая, высокотехнологичная, доставшаяся от Советского Союза, требует не только должного обращения, но и тренировки, обслуживания. И я не думаю, что у украинских вооруженных сил были средства поддерживать свою технику в должном состоянии, проводить регулярно учения. Поэтому полностью исключить это нельзя.

С. БУНТМАН - Если это ракета, то какая ракета могла попасть? Где учения, самолет, расстояние от района учений 240 км?

Р. ПУХОВ - Насколько мне известно, действительно взрыв произошел в 240 км от полигона, где проводились стрельбы, поэтому единственная ракета из системы ПВО, которая могла бы достать самолет, это система С-200.

С. БУНТМАН - С-200 именно? Потому что были варианты в разных газетах, агентствах С-300 и С-200.

Р. ПУХОВ - Дальность пуска С-300 не превышает 150-180 км, поэтому это технически невозможно. Что касается системы С-200, я знаю, что до того, как начались учения, украинская сторона заявляла, что планируется стрелять и из С-200. Были ли стрельбы из С-200, я не знаю. Если они были, гипотетически эта ракета с дальностью до 300 км могла бы поразить самолет, хотя здесь тоже есть одна неувязка. Дело в том, что система С-200 не полностью автоматизирована. Цель нужно подсвечивать радаром и наводить практически вручную. Поэтому если задаться целью сбить на таком расстоянии, то да. Поразить случайно, мне кажется, практически невозможно.

С. БУНТМАН - А перепутать при наведении? Считать, что это как раз та цель, которая должна быть поражена?

Р. ПУХОВ - Мне сложно это оценивать. Мне кажется, учитывая, что район проведения стрельб и воздушные трассы находятся на достаточно большом удалении, это чрезвычайно сложно.

С. БУНТМАН - Сейчас у меня очень большое пришло сообщение на пейджер. Я надеюсь, что придет его окончание. По-моему, тут достаточно важно. Значит, это сложно, случайность, даже при том состоянии, в котором находятся украинские вооруженные силы, должно быть такое стечение обстоятельств, которое раз в миллион лет?

Р. ПУХОВ - Существуют еще две гипотетические опции. Они могут быть отметены, если иметь данные. Наряду со стрельбами ПВО с полигона, было заявлено до учений, что будут проводиться стрельбы с кораблей, и также будут отрабатываться пуски ракет "воздух-воздух" с самолета МИГ-29. Где проводились эти пуски, с воды или с самолетов МИГ-29, я не знаю. Гипотетически такая трагическая случайность, если она случилась, могла произойти из-за пуска ракеты "воздух-воздух" или из-за пуска систем ПВО флота.

С. БУНТМАН - Значит, три получается возможности. Их вероятность мы даже не будем обсуждать. То есть ПВО с земли, пуск ракеты; запуск ракеты с корабля; и ракета "воздух-воздух" могла быть с самолета.

Р. ПУХОВ - Гипотетически да. Дело в том, что мы знаем в истории случаи, когда случайно сбивались самолеты. Один раз как раз с воды, это в 88 году было. Ирландский самолет в заливе был сбит с американского военного корабля, и в 73-м году израильтяне сбили ливийский гражданский самолет. В общем, хочется надеяться, и я всегда верил, что за последние 10 лет, в том числе и военная наука сделала качественный скачок, и возможность ошибки сводится если не к нулю, то минимизируется.

С. БУНТМАН - Я получил вторую часть сообщения от Сергея Аркадьевича, нашего слушателя, но я после кратких новостей ее прочту. Сейчас у меня такой короткий вопрос. Сейчас такая тяжелая обстановка, напряженная, в мире. Ведь украинские вооруженные силы должны были заявлять достаточно подробно и предупреждать всех об учениях, какие стрельбы будут вестись. Или это необязательно даже сейчас, после 11 сентября?

Р. ПУХОВ - Я думаю, что это было обязательно как до, так и после 11 сентября. Это и наводит меня на мысль, что эта возможность поражения из-за ракеты чрезвычайно мала. Мне сложно судить.

-

С. БУНТМАН - Руслан, я сейчас прочту это довольно большое сообщение. "Мне приходилось, - пишет наш слушатель, - проводить испытательные пуски ракет на полигоне в Крыму. Условия пусков очень сложные, кругом зоны полетов гражданских самолетов. Учебные пуски осуществляются по маленьким и очень маневренным беспилотным целям, которые при этом выполняют противоракетный маневр. Кроме того, находятся над поверхностью моря. Это существенно ухудшает их заметность. Срыв захвата пущенной ракеты, ее перенацеливание весьма возможны. За чистотой воздушного пространства следит штурманская служба полигона. Полигон оснащен старым оборудованием с ограниченной дальностью наблюдения. Дальность ракеты S-200 может превышать возможность наблюдения диспетчера полигона. Случаи поражения транспортных самолетов при учебных пусках авиационных ракет ВВС Советского Союза были. Такое было в Актюбинске в середине 70-х". Чрезвычайно осведомленный слушатель.

Р. ПУХОВ - То, что он говорит, видимо, правда. Я не был на этом полигоне. Я знаю, что когда проходят какие-либо учебные пуски, особенно в России, чрезвычайные предпринимаются меры. Они проводятся только, когда есть на это финансовая возможность. Они никогда, по крайней мере, в российское время не приурочиваются к каким-то датам, желанию что-то продемонстрировать. Потому что все понимают, что в случае какого-либо ЧП последствия могут быть просто непредсказуемыми, даже в страшном сне они не приснятся. Поэтому мне не хочется верить, что украинские военные силы настолько деградировали, что позволили себе такое. Без комментариев.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, Руслан, мог ли кто-нибудь под прикрытием этих учений пустить и сбить самолет? Сейчас мы пока только внешнюю версию, внешнего воздействия.

Р. ПУХОВ - Единственное, что может сбить самолет по тому сценарию, который Вы только что описали, - это т.н. ПЗРК.

С. БУНТМАН - Что это такое?

Р. ПУХОВ - Портативный зенитно-ракетный комплекс типа "Игла", "Стрела", "Стингер", "Блоубайд". Известны случаи, когда системы "Стингер" поставлялись афганцам во время афганской войны с целью отогнать российские ВВС, в первую очередь вертолеты от земли, таким образом, помочь сопротивлению на земле и усложнить атаки. И некоторое их количество, по разным подсчетам, от 100 до 300, не было пущено и не было возвращено американцам, то есть утекло. Известны случаи, когда коррумпированные российские военные во время первой чеченской войны продавали российского производства системы типа "Игла", "Стрела" чеченцам. Чеченцы приобретали их где-то на постсоветском пространстве на складах. Но здесь возникает проблема, что в любом случае эти системы максимум, даже самые современные, более чем на 5-6 км не работают.

С. БУНТМАН - А этот самолет 9 летел?

Р. ПУХОВ - Самолет находился на 10,5. Поэтому, в принципе, пустить ПЗРК - вряд ли. Он вообще хорошо работает, скорее, по вертолетам, чем по самолетам. Поэтому это тоже приходится исключить.

С. БУНТМАН - То есть, терроризм под прикрытием учений вряд ли может быть?

Р. ПУХОВ - Да, слишком экзотично.

С. БУНТМАН - Забавный вопрос задает Степан из Ижевска: "Не сложно ли это технически, попасть с такого расстояния в самолет ракетой?" Но для того ракеты и существуют.

Р. ПУХОВ - Надо отметить, что наши системы ПВО, особенно последних поколений, не применялись в боевых условиях. Но то, что применялось на учениях, результаты были всегда удивительны для специалистов. Объясняется это тем, что советская авиация всегда отставала на полшага от авиации вероятного противника, в первую очередь от США. Поэтому наши военные стратеги в 60-70-е годы не испытывали иллюзий о возможности советской авиации в одиночку справиться с авиацией противника. Поэтому разрабатывались уникальные системы ПВО по всему спектру от переносных зенитно-ракетных комплексов с дальностью до 5 км до С-200 с дальностью до 300 км, чтобы прикрыть и войска...

С. БУНТМАН - То есть эти полшага компенсировались...

Р. ПУХОВ - Да, они компенсировались ПВО. Поэтому советские и российские системы ПВО, в общем, считаются одними из лучших в мире, они устойчивы к помехам, поэтому попасть несложно, если задаться целью.

С. БУНТМАН - Значит, мы зафиксировали, что здесь может быть случайное попадание, такая промашка во время учений украинских. Какая точно, в принципе можно выяснить. Это не теракт, который требует расследования сложнейшего, подземного, подпольного. Это ведь открытые учения, которые наблюдаются со всех спутников всех держав. Это ведь можно выяснить, посчитать, что, с чего, где запускалось.

Р. ПУХОВ - Вы совершенно правы, Сергей. Если это ракета, то утаить это, по крайней мере, на длительное время не удастся. Это станет известно, потому что в курсе таких пусков не один десяток человек, как наверху, от оператора начиная и от того, кто следит. Я думаю, что сейчас какие-то страсти по этому поводу не имеет смысла, потому что если это ракета, это очень скоро станет известно. И украинские власти, если они скрывали, это зная, неправильно поступили. Я думаю, что эту версию удастся очень быстро проработать до конца и выяснить, произошло ли это из-за этого.

С. БУНТМАН - Даже если это все-таки тогда, в таком случае, крупнейший дипломатический казус, то его невозможно будет заминать вечно, даже по договоренности между двумя странами. Все равно это каким-то образом надо будет проявить и разрешить.

Р. ПУХОВ - Мне хочется надеяться.

С. БУНТМАН - "И все-таки, ответьте пожалуйста, какова вероятность теракта, совершенного при помощи пронесенного на борт самолета взрывного устройства?" - спрашивает Денис. Еще похожий: "Какова вероятность того, что израильтяне прохлопали и пропустили террориста на борт?"

Р. ПУХОВ - Я не специалист по терроризму, по пронесению взрывчатки на борт. Но мне она кажется чрезвычайно малой, как и вероятность того, что это попала ракета. Как, впрочем, и то, что были какие-то проблемы с лайнером. То есть все возможные версии, вероятность того, что катастрофа произошла по первой, второй или третьей версии, близки к нулю. Но самолета нет.

С. БУНТМАН - Самолета нет, и это факт. Он на глубине тысяча метров сейчас, обломки самолета. Он на большой глубине?

Р. ПУХОВ - В общем, да.

С. БУНТМАН - Предположим, сумели достать обломки, сумели достать пресловутый черный ящик. Что может показать этот черный ящик?

Р. ПУХОВ - Если взрыв произошел одномоментно, от попадания ракеты, или взрывчатка была внутри, или взорвалось топливо, то черный ящик вряд ли что-либо покажет ввиду того, что запись прервалась одномоментно. Потому что черный ящик в принципе фиксирует переговоры пилотов и резкое изменение положения самолета. Например, он сваливается с курса, теряет высоту, уходит на другой коридор. Если ничего этого не произошло, то работа с черным ящиком вряд ли что-либо прояснит. Что касается обломков, гипотетически в той массе, которая может быть собрана с поверхности, можно найти следы взрывчатки, будь то промышленной, какого типа взрывчатка, можно попытаться что-либо обнаружить.

С. БУНТМАН - То есть обломки в данном случае даже ценнее, чем черный ящик, получается?

Р. ПУХОВ - Да, но с другой стороны, есть случаи, в частности некоторое время назад в США тоже упал самолет, на восточном побережье, и там подняли обломки, реконструировали практически весь самолет, но к выводу, из-за чего он погиб, потерпел крушение, или из-за теракта или из-за технической неисправности, - так и не смогли найти истину.

С. БУНТМАН - Что, очень похожие следы, вне зависимости оттого, террористы взорвали, или там что-то замкнуло?

Р. ПУХОВ - Не было найдено. То есть бывают случаи, когда прояснить не удается.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, в каком случае могло так быстро и внезапно, без связи с землей, могло произойти из-за технической неисправности, как мала ни была бы вероятность того, что это произошло?

Р. ПУХОВ - Я не специалист по гражданской авиационной технике, но по логике вещей должно было взорваться топливо. Я не специалист в этом, поэтому об этом говорить сложно. Тем более, что самолет был новый, авиакомпания "Сибирь" очень внимательно следит за своим парком, и капитальный ремонт был недавно. Поэтому это тоже в принципе можно если не исключить, то вероятность этого крайне мала.

С. БУНТМАН - "Скажите, пожалуйста, сколько должно еще упасть ТУ-154, - пишет Инна Андреевна, - чтобы эту душегубку сняли с полетов? Я летала на этих самолетах, это позор для страны". Там другая часть, "нельзя оценивать человеческую жизнь в 700 долларов", но это уже другие вопросы. ТУ-154 этой компании... компания заявляет, что это был очень хороший и относительно новый самолет, по нашим масштабам.

Р. ПУХОВ - Дело в том, что это самолет старого модельного ряда, но он ничем не хуже "Боингов", которые летают по всему миру. И катастроф, происшедших с этим самолетом, в процентном отношении никак не больше, чем катастроф, произошедших с "Боингами" или аэробусами.

С. БУНТМАН - Одно время был мор на "Боинги", какой-то жуткий совершенно.

Р. ПУХОВ - Да. Этот самолет является не совсем экономичным, он достаточно шумный. Но это вопросы вкуса, а не безопасности. Тем более, что к любой российской технике, как военной, так и гражданской, в советское время предъявлялись просто драконовские меры по безопасности, системы двойного, тройного дублирования, и даже выше, чем в прогрессивном мире, на Западе. Поэтому я думаю, что вряд ли стоит так категорично говорить о типе этих самолетов.

С. БУНТМАН - Руслан, у меня последний вопрос. Все-таки, если кто-то сбил этот самолет, не будем говорить кто, здесь Анатолий из Красноярска задает вопрос немножко о другом: "Перестанут летать самолеты, если так пойдет. Каждый летающий объект воспринимается как боевая машина". Какая вообще степень различия опознавательных сигналов, признаков самолета гражданской авиации той или иной страны, чтобы это было понятно всем, и системам ПВО во время учений или без учений, тем, кто охраняет воздух своей страны, все окрестности, возьми Украину, Турцию, что угодно?

Р. ПУХОВ - Эти самолеты летают по тем коридорам, которые нарезаны. Они летают в пролетное время. Гражданские самолеты более тихоходные, менее скоростные, чем военные. Поэтому проблем с их опознаванием нет. Есть другая проблема, но она не касается темы нашего разговора. Дело в том, что система слежения за воздушным пространством сделана в пассивном режиме. То есть она сама не следит за самолетом, она получает сигнал. Поэтому когда террористы в Америке захватили самолет, они просто отключили маячок, в результате самолеты были потеряны. Система слежения военных, та же система ПВО или театра военных действий сделана по-другому. Она не только принимает сигнал, но и сама ощупывает цель и получает с нее сигнал. Эта система всегда работала, гражданская для гражданских систем, военная для военных. То есть каких-то проблем в этом случае, с отслеживанием самолета нет. Они, скорее, есть в случае с терроризмом.

С. БУНТМАН - Спасибо Руслану. Хотя бы обозначили версии. Та версия, которая сейчас наиболее часто упоминается, версия попадания ракеты во время украинских учений, - хотя бы стало понятно, какая ракета могла попасть, что там конкретно могло быть, если бы это так произошло. Но это все еще вилами писано на воде.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.