Евгений Ясин - Интервью - 2001-10-04

4 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ - ВШЭ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Обычно среди ваших тем в нашем эфире история российской экономики, но часто приходится съезжать на современность. Сегодня история и современность, я бы хотела попросить вас как-то это объединить в нынешнем разговоре. А тема теневая экономика. Это такой термин, которые существует достаточно давно у нас. Теневая экономика в СССР, как известно, была. Что такое теневая экономика тогда и что это сейчас? Что изменилось? Есть ли она вообще сейчас?

Е. ЯСИН Замечательная тема. Конечно, она существует. Мы в прошлый раз говорили об инвесторе, который говорил, что ему очень нравится в России, потому что здесь нет профсоюзов, потому что люди работают сколько угодно, даже если им заплатишь даже весьма скромные по европейским меркам деньги и т.д. Когда мы заговариваем об этом, мы должны иметь в виду, что все эти процессы проходят на фоне существования кодекса законов о труде, где очень жесткие нормы по охране прав трудящихся, по оплате труда, по заключению коллективных договоров и т.д., т.е. вся система социалистической защиты прав трудящихся в нашем трудовом законодательстве воплощена. Просто никакого отношения к жизни это не имеет. Как бы есть некие формальные институты, законы, учреждения и есть что-то такое в жизни, что может совершенно не состыковаться. Надо сказать, что это различие для России особенно характерно. И особенно характерно как раз для периода перехода от социалистической, плановой к рыночной экономике. Теперь давайте обратимся к советскому периоду. Здесь очень важно понять, что советская экономика, выстроенная по очень логичной, формальной схеме, сама по себе работать не могла, не могла и все. Она была очень жесткой, в ней все было оговорено, насчет всего были инструкции. И по этим инструкциям, предписаниям и т.д. если бы все стали работать, по правилам, то жизнь бы остановилась. Я привожу самый простой пример: материал для производства определенного изделия, может быть, даже очень важного, ракеты или чего, можно было получить только на основании госраспределения, в виде, вы должны были получить наряд, в котором записано, что вам выделяются такие-то фонды, что вы должны получить их на таком-то заводе в таком-то квартале и за такую-то цену. Из-за того, что там все было прописано в министерстве, или еще выше, в Госплане, вы должны были заключить договор с вашим поставщиком, который никакой роли не играл. Потом вы сталкивались с тем, что вы год назад послали заявку в Госснаб или в Госплан не на то, и вам теперь надо что-то другое. Если вы живете в рыночной экономике, вы этому поставщику звоните слушай, Вась, я совсем не то заказал, давай, я доплачу, но ты мне сделаешь то, что надо. Это сделать было нельзя, т.к. надо было ехать в Москву, опять производить эту разнарядку, получать наряд, фонды. На это уходило полгода. Понятно, что так жить нельзя. Поэтому был такой порядок, что можно было позвонить Васе, и Вася говорил хорошо, я тебе сделаю, а что у тебя есть? У меня есть кабель. Нет, кабель мне не нужен, мне нужно стекло, оконное. Хорошо, я тебе у Пети достану оконное стекло. И вот этот самый бартер, который мы проклинали в последние годы, он родился не сегодня. Он был в рамках нарушения т.н. фондовой дисциплины при советской власти всегда. Я хочу вам напомнить такую пословицу: блат выше Совнаркома. По слову "Совнарком" вы можете понять, что она родилась даже не после войны. Это как бы творчество времен первой сталинской 5-летки. И это было при социализме всегда. Вот у вас была некая формальная система, и к ней было дополнение. Это дополнение, теневая экономика, должна была сделать жизнь сносной. Хорошей она ее сделать не могла. Но сносной, чтобы тогда, когда надо, все-таки можно было бы что-то сделать и получить, она все-таки помогала. И каждый старался пристроиться, иметь знакомых в магазине, дать бутылку коньяка человеку, который распределяет путевки не такая большая взятка, но получить путевку просто так было трудно, и т.д. Вот эта вся жизнь была устроена именно так. Кстати, просто возьмите, почитайте "12 стульев" и "Золотой теленок" - это просто энциклопедия по поводу теневой экономики. Вспомните бухгалтера Берлагу и журнал, который он изучал, под названием "Ярбух фюр психоаналитик унд психопотологик" - это он просто хотел знать, как должен вести себя сумасшедший. Не надо думать, что это придумали только в институте Сербского, когда была у нас в андроповские времена карательная медицина. Теперь это сформировались определенные навыки, институты, стандарты поведения, которые меняются очень медленно, медленнее, чем все остальное. Легче всего поменять законы. Вот вы взяли какой-нибудь закон, самый лучший гражданский кодекс или еще что-то, который написан для ЕС, переписали от корки до кори, вставили всякие русские слова, которые нужны для речи, и приняли его, без споров и т.д. После этого начинается расхождение между тем хорошим, что написано в законе, и теми стереотипами поведения, которые есть. Вот на самом деле истоки сегодняшней теневой экономики. Или можно сказать, вы меня можете спросить, а почему она когда-то имела какие-то такие приличные размеры, никто столько об этом не говорил, нигде так не чувствовалось, взятки надо было платить гораздо меньше. Сейчас вы за бутылку коньяка уже ничего не получите, так сказать. Можно просто купить бутылку, и не мучится. Но все-таки взятки берут гораздо больше. Что произошло? Да, теневая экономика сегодня это примерно 25% ВВП. Это та оценка Госкомстата, которая обычно делается, совместно с экспертами мирового банка и МВФ.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это рассчитывается по тому, что проходит неучтенным? Это деньги, товары или что?

Е. ЯСИН Да, что проходит неучтенным. Это товары. Имеется в виду, что какие-то товары и услуги, которые выполняются и которые не учитываются по официальной отчетности, не попадают в отчетность, на основе которой рассчитывается ВВП. Значит, производится дооценка на теневую экономику. Есть другие оценки. Скажем, постоянно МВД говорит о том, ну, не постоянно, в последнее время я не слышал, но еще год назад каждый министр должен был обязательно сказать, что у нас 40-50% - теневая экономика. Я понимаю, во-первых, они смотрят с близкого расстояния, поэтому им кажется, что то, что они видят, это намного больше. Во-вторых, это позволяет бороться за дополнительные ресурсы, и я тоже их понимаю если так все страшно, то надо давать больше денег, чтобы избавиться. Но 25%, мне кажется, что это реалистичная оценка, и это очень большая оценка. Нормально область теневой экономики в других странах, как правило, это т.н. черная экономика, т.е. чисто криминальная проституция, наркотики, оружие торговля и производство, это где-то 4-5% от ВВП. Самые высокие показатели у нас. Это не только эти чисто криминальные виды деятельности, но это в основном деятельность, которая скрывается для того, чтобы не платить налоги, или для того, чтобы скрыть неправедно приобретенную собственность, упрятать направления денежных потоков, которые попадают не туда, куда им положено, а в другие места. Это тоже преступная сфера. Самое легкое это когда вы просто скрываете доходы для того, чтобы не платить налоги или не платите налоги. Поэтому у нас вся наша теневая экономика напоминает такой растянутый спектр с преобладанием серых тонов. Белая экономика справа, слева совсем черный кусочек, а потом такое снижающиеся в сторону светлого тон. И под это попадает очень много.

О. БЫЧКОВА - Но если при советской власти, при плановой экономике теневая экономика служила как бы таким амортизатором неработающего жесткого механизма, то что здесь? Значит, это опять несовершенство каких-то законов? Или это несовершенство человеческой натуры?

Е. ЯСИН Я бы сказал, что тогда без теневой экономики жить было нельзя. Сейчас можно. Но, во-первых, привыкли жить вот так, во-вторых, можно же заработать, можно каким-то образом не просто не платить налоги, а провести какие-то махинации, и эти деньги потом опасно показывать налоговому инспектору, потому что они неправедно заработанные. Я бы сказал, что это мы еще как бы переживаем особый период, когда все эти стандарты поведения, выработанные при советской власти, наложились на свободу, который мы стали пользоваться. И тут обнаружилось, что возможности огромные, а законами далеко не все закрыто. И даже тогда, когда все закрыто законами, оказывается, что закон, как у нас водится, что дышло куда повернул, туда и вышло. Как говорил Салтыков-Щедрин, суровость законов российских смягчается необязательностью их исполнения. Это то, что на Западе называется "enforcement", то, что является одной из ключевых функций государства, у нас выполняется очень плохо. Достаточно сказать, что до сравнительно недавнего времени, это может быть 2 года назад, у нас были судебные исполнители, как правило, милые молоденькие девушки, которые приходили, скажем, к какому-то зубру выселять его из квартиры, неправедно занятой, или из офиса и т.д., это было смешно. Сейчас появились судебные приставы, они сопровождаются уже вооруженными людьми и т.д. И то это не всегда удается. Мы знаем, что можно подкупить суд, свидетелей, можно запугать и т.д. Т.е. эта вся наша жизнь далеко не праведная. Она как бы продолжается, и как бы в условиях свободы она приобрела очень большие масштабы, гораздо большие, чем в старые времена. Хочу подчеркну, сейчас в ней органически уже нет необходимости. Она, просто из этого извлекают пользу определенные люди. Теперь что будет дальше. Можно ли рассчитывать на какие-то улучшения? Думаю, что да. Такой мой оптимизм основан тоже на понимании греховности человеческой природы. Я когда читаю лекцию своим студентам, такую рисую картинку, где в квадрате изображаю долю людей, которые выступают за госсобственность, за то, чтобы был хаос в области отношений собственности, и третья часть это доля людей, которые хотят, чтобы наконец в защите прав собственности был наведен порядок. И вот соотношение этих долей все время меняется. Скажем, первые годы, когда начинались реформы, то очень высока была доля людей, которые были сторонниками государственной собственности. Сейчас их намного меньше. И я бы сказал, в определенный период преобладали те, кто ловили рыбку в мутной воде. Вот беспорядок в отношении к собственности там позволял что-то такое схватить. Вот, была приватизация, второй этап, потом перераспределение, бесконечные скандалы не зарегистрировали какого-то акционера, другого вычеркнули из списков, нет хорошего регистратора акций и т.д. Такой период, когда была ловля этих самых рыбок в мутной воде. А потом, я прошу прощения, может это некий цинизм, я хочу подчеркнуть ту мысль, что я ни коим образом все это дело не оправдываю с моральной точки зрения, но я просто как бы делюсь своим представлением о том, что реально происходит в жизни, а не то, как это должно быть. Как это должно быть, это всегда мы придумываем сами, а потом удивляемся, почему в жизни бывает не так. Как бы в данном случае получается так, что число людей, которые уже получили собственность и которые имеют средства и хотят, чтобы их собственность, их доходы и положение было защищено законом, все увеличивается и увеличивается. И простые люди тоже большей частью относятся к этим людям. И тогда получается ситуация, что появляется спрос на сильное государство, на действие законов, на этот самый действенный "enforcement", т.е. жесткое требование исполнения законов. Не потому, что кто-то захотел или сочинил хороший закон, а потому, что это уже выдвигается требование самой жизни, оказывается, что законы начинают исполняться лучше, что в компаниях начинает налаживаться корпоративное управление. Т.е. не вычеркивают уже миноритарных акционеров, а наоборот, начинают их собирать, с ними работают, они подают в суды и т.д. Это очень сложный процесс. Но я думаю, что мы потихонечку будем отмываться. Не просто отмывать деньги, будем отмываться сами. Вот в этом году очень интересное явление, что вторым инвестором в России стал Кипр. На первом месте США, на третьем Германия, а на втором Кипр. Это наши люди, везут деньги обратно в Россию.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Евгений Ясин, научный руководитель ГУ - ВШЭ.