Компьютер - друг семьи или враг? Дети и компьютер, Интернет и семейные отношения. - Евгений Козловский, Дмитрий Залесский - Интервью - 2001-10-03
3 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Козловский, главный редактор журнала "Компьютерра", Дмитрий Залесский, психолог.
Эфир ведет Ольга Северская
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы решили поговорить о компьютере, о его роли в нашей жизни, роли в нашей семье, когда он там появляется на правах любимой машины, или еще одного члена семьи, или, может быть, меньшого брата, или большого брата. Вопрос первый: что же все-таки компьютер в нашей жизни.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Вопрос двойной. Если говорить о компьютере в принципе, как я его понимаю, как я с ним живу, как я с ним работаю это такая машинка, помогающая что-то делать, экономящая время, позволяющая делать быстрее и дешевле то, что раньше занимало много времени и т.д., в рамках того, что мне интересно, не более того. То есть компьютер из того же ряда, что телевизор, радио, телефон, автомобиль, водопровод и, в общем, не более того. Если же говорить об этом во временной шкале, то, поскольку он появился недавно, поскольку он еще сейчас существо довольно мифологическое, поскольку тут возникают всякие мифотворческие вещи, которые не могут не возникнуть при каких-то там появлениях, то это уже все превращается в проблему живого человека, члена семьи, кого угодно но это, по-моему, дело временное, преходящее, и я предпочитаю видеть компьютер в ряду инструментов.
О.СЕВЕРСКАЯ: С точки зрения врача-психотерапевта Дмитрия Залесского, что такое компьютер сегодня?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я бы выделил несколько этапов отношений с компьютером, и если мы будем говорить о детях или о взрослых, которые увлекаются компьютером и которые посвящают много времени, то наше общество ведь несколько этапов прошло за последние буквально 40 лет. Во-первых, люди исчезли с улиц, со дворов, но это связано не с компьютером, а, скорее, с телевидением, и мы перестали общаться вживую, и появился компьютер как какой-то вариант все-таки общения, правда, несколько измененного, виртуального, я имею в виду Интернет, или компьютер как просто собеседник, как какая-то машина, с которой можно что-то делать, играть в игры и т.д. То есть, по сути, мы находим компьютер, он заполняет некую нишу, которая образовалась. Но как следствие, я думаю это то, что мы во многом расходимся по своим индивидуальным квартирам.
О.СЕВЕРСКАЯ: Тот есть все-таки компьютер, несмотря на то, что дает нам такое замечательное средство быстрой связи с друзьями, как электронная почта, а кстати, сегодня празднуется, по-моему, тридцатилетие создания электронной почты приблизительно
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Они немножко ошиблись, уже полгода прошло, это ошибочная прошла новость.
О.СЕВЕРСКАЯ: В этом году уже тридцать лет. Все-таки с точки зрения психотерапевта, компьютер не столько нас сплачивает, сколько разобщает, и заставляет разойтись по своим каким-то индивидуальным мирам.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Если смотреть глобально, если смотреть на компьютерное сообщество, то, безусловно, это определенный способ общения довольно все-таки узкой группы людей - Вы называли проценты?
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще не называла, но назову. Вообще говорим мы о такой виртуальной проблеме компьютер в нашей жизни. Потому что по данным опроса ВЦИОМ, Интернетом сегодня в домашних условиях владеют только 2% населения, процент ничтожно малый, я сейчас не скажу точных цифр, сколько есть домашних компьютеров у нашего населения, но компьютеры сейчас на работе, в школах, практически они есть везде, и можно говорить о том, что это явление действительно уже нашей собственной жизни. Но Евгений Козловский хотел нам что-то возразить.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Да, мне казалось, простите за некоторый циничный пессимизм, я застал времена, когда телевизор только-только появился, когда только еще один был на улице и все ходили смотреть телевизор на полчаса, потому что дольше было неловко, как в фильме "Пять вечеров". Поэтому общение было полным, настоящим, живым, не виртуальным, дворовым, и должен заметить что, по-моему, ничего хорошего в этом общении не было. Я думаю, что оно было от безвыходности и ничего с этим мы не потеряли. Мне кажется, что какое-то выборочное или целенаправленное общение, какое-то комьюнити, которое люди вокруг себя создают, если это не просто какие-то чаты, где болтают так же, как во дворе, это в любом случае как-то ценнее, но там это общение было Я не думаю, что оно было важным, полезным. Я вообще против того, полезное или вредное. Потому что вообще люди делятся на какие-то массивы, одни склонны к агрессии, другие к тишине, третьи к лени и прочее. Я думаю, каждый получал то, что хотел, но ничего такого, что мы бы упустили в смысле общения живого во дворе, я своим опытом не умозрительно не заметил.
О.СЕВЕРСКАЯ: Сейчас говорят, что компьютерный экран конкурирует очень успешно с телевизионным экраном. Но не конкурирует ли он уже с киноэкраном, с большим экраном? Вам, как человеку близкому к киноискусству, не обидно ли за это?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: У меня последнее хобби домашний кинотеатр.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это что-то среднее.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Это что-то среднее, хотя, может быть, отчасти даже лучше, чем киноэкран. Потому что в домашнем кинотеатре звук рассчитан на 3 человек и точно им адресован, а как бы хорошо ни делали в кинотеатре, этот звук на 500 человек, он так хорошо на каждого адресован не будет. А угол зрения при хорошем телевизоре сравним с углом зрения, под которым мы видим экран, и иной раз еще экран как звезды сшит из полос, а у меня мой широкий экран цельный И пришел я туда тоже через компьютер, потому что сначала это был DVD-драйв, программа, которая на компьютере показывала это кино, потом добавился шестиканальный звук от креатива, и потом захотелось все это уже расширить, сделать лучше. Я могу себе позволить роскошь выбирать то кино, которое хочу, показывать сыну то кино, которое хочу, дарить жене то кино, которое я выбрал, и это даже лучше, чем кинотеатры. Потому что сколько сейчас идет фильмов в приличных кинотеатрах? 5-8. А сколько я могу набрать приличных фильмов, зайдя в "Пурпурный легион". Сотню?
О.СЕВЕРСКАЯ: А надо ли сотню сразу?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, я могу выбрать сразу. Я сотню сразу не покупаю, у меня никакой зарплаты на это не хватит. Но я могу прийти, посмотреть ага, я не видел, хотел давно "Последнее танго в Париже". Есть. Я его взял, я пришел домой, я выбрал время это здорово. А домашний кинотеатр это, вообще говоря, компьютер. Это компьютер однонаправленный, с очень сильными процессорами, с тем, что было на этом деле наработано, поэтому вот компьютер и в таком виде стоит передо мной, что же плохого?
О.СЕВЕРСКАЯ: Евгений Козловский говорит, что компьютер вполне может заменить домашний кинотеатр, по крайней мере для него. Соответственно, он не относит себя к людям, которые бьют тревогу по поводу того, что компьютер нам заменяет и общение с кино, и общение с книгой, и общение с музыкой, потому что это тоже все можно в формате MP3 слушать. Я бы хотела обратиться к врачу, к психотерапевту. Нет ли здесь опасности все-таки?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Когда я говорил, что можно смотреть кино, я считаю, мы практически ничего не теряем, кроме компании, которая в кинотеатре случайна. Когда вы говорите про музыку MP3 или CD, это совсем другая история. Живая музыка это совсем не то - живую музыку я пойду слушать в концертный зал, в джаз-кафе, в консерваторию, это не совсем то.
О.СЕВЕРСКАЯ: Слава богу. Я хотела как раз спросить, можно ли ставить Евгению Козловскому диагноз "компьютерно-ориентированная личность"?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Хорошая формулировка. По поводу предпочтений, и насколько то, что сказал Евгений, совпадает с моей позицией - я не знаю, каждый человек выбирает же то, что ему ближе, и в этом смысле когда я говорил, что нет такого живого общения, я имел в виду именно глаза человека, человеческое общение, то, чем занимаются психологи и психотерапевты. В каком-то фильме, по-моему, в "Солярисе", главные герой Баниониса сказал, что человеку нужен человек, он, собственно, процитировал Толстого. Для меня это такой лозунг, может быть, жизненный, и ценности мои выстраиваются именно из этой позиции. Если компьютер помогает искать человека, встрече с человеком - то замечательно, я считаю, что это замечательно. Если же, наоборот, он создает иллюзию, виртуальное пространство, виртуального человека некоторого, то хорошо ли это, живем ли мы в этом пространстве это большой вопрос.
О.СЕВЕРСКАЯ: К вопросу о том, как мы живем и что такое компьютерная зависимость, потому что этот термин все чаще и чаще появляется на страницах самых разных книг и журналов, и специальных, и неспециальных, и мы уже говорим о том, что есть некая такая компьютерная зависимость. Действительно, лечится ли компьютерная зависимость, и какую личность мы могли бы назвать компьютерно-ориентированной личностью, для которой нет ничего дороже компьютера. Можем назвать какие-нибудь признаки?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я так понимаю, что это скорее ко мне вопрос. Я бы не стал так легко использовать слово "зависимость", потому что оно зарезервировано за иными понятиями, за наркоманическими, алкогольными, по крайней мере, в медицине.
О.СЕВЕРСКАЯ: Говорят, что компьютер сродни такому "наркотику".
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Но все-таки мы предполагаем, что зависимость имеет определенную необратимость, то есть определенную клиническую картину. Я не знаю, возможен ли диагноз "компьютерная зависимость". Скорее компьютерная зависимость просто включается в ряд психологических защит, которые использует человек от душевной боли и страданий. И это защита достаточно эффективная, она не есть какая-то деструктивная, разрушающая, только, может быть, в каких-то крайностях, в отличие от наркотиков и алкоголя, которые имеют совершенно четкую динамику разрушающую, деструктивную. Вряд ли это можно увидеть за Интернетом, за компьютером.
О.СЕВЕРСКАЯ: Тогда я процитирую коллег Дмитрия по профессии. Я нашла в "Психологической газете" определение компьютерной личности. Проводилось исследование среди подростков, я думаю, что многие взрослые узнают себя в таком портрете суммарном. "Мы будем говорить о компьютерно-ориентированной личности, пишут психологи, в тех случаях, когда компьютер перестает быть для человека просто профессиональным инструментом, это в том качестве, в котором его Евгений Козловский воспринимает, - а превращается в главный объект, действия которого похожи на наркотик, вокруг которого крутится вся жизнь. С ним проводится большая часть дневного времени, он захватывает время, отведенное на сон, уроки, в случае взрослых, наверно, работа какая-то срочная неприятная отодвигается на второй план. Масса средств тратится на приобретение программных средств, на модернизацию. Без компьютера человек теряется, не знает, чем себя занять, скучает. Самооценка строится на компьютерных успехах" Я еще добавлю, что взрослые очень любят хвастаться как своими машинами, так и своими компьютерами, которые тоже, видимо, поднимают их самооценку в их собственных глазах. Настроение зависит от эмоционального фона общения с компьютером. Человек с нетерпением рвется к компьютеру, с ним он в своей тарелке, при малейших сбоях программных трудностях обижается на компьютер, ругается, возмущается и т.д. Вопрос к Евгению Козловскому. Вы согласны с таким определением?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Я согласен с таким определением в самых общих чертах. В Интернете есть очень забавные определения такого же рода с юмором, тесты и прочее, это все имеет место. Я скажу больше. Когда я увидел в первый раз компьютер лет 10 назад, меня он совершенно очаровал в силу моего характера, моих интересов к инженерии, ко всему этому делу, я его за какие-то безумные деньги спустя полгода купил, и жена говорит, что наше неблагополучие 15 лет назад было связано с тем, что я полтора или два года просидел в компьютере.
О.СЕВЕРСКАЯ: Как я ее понимаю!
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Все может быть, хотя я должен сказать, что последние 8 лет я зарабатываю свои деньги, потому что я тогда просидел эти полтора года. То есть что-то вроде того, о чем говорил этот психолог или о чем говорите Вы, я на себе наблюдал. Но прошло время, я стал к этому относиться легче, прошло еще немножко времени, я стал к этому относиться еще легче то есть столкновение с этой новизной, возникающее на моих глазах, с этой интересной игрушкой, оно, конечно, вполне могло занять мое внимание. Я не думаю, что я стал компьютеро-зависимой личностью и т.д. Но я прекрасно понимаю, что есть целый ряд людей, которым на роду написано стать от чего-то зависимыми личностями от компьютера, от автомобиля. Я очень хорошо помню в детстве так называемых автолюбителей, которые так же все время проводили в машинах, разбирали, собирали, слушали, не ездили даже, а слушали, как работает мотор. Я знаю людей, зависимых от водки, наркотиков, от барышень, от чего-то в этом роде Компьютер - очень удобный в этом смысле инструмент и, может быть, даже менее опасный, чем все остальные, в этом отношении. Я думаю, что это тот самый процент людей, которым на роду было написано все равно быть зависимым от чего-то. В этом проценте людей есть добрая половина или треть вроде меня, которые просто прошли увлечение этой милой игрушкой, перевели ее в разряд инструментов, увлеклись чем-то следующим. Поэтому я склонен к тому, что человечество с появлением компьютера нисколько не изменилось, просто компьютер занял большую часть той ниши, которую раньше занимали какие-то другие игрушки. Наверно, во времена князя Игоря были свои игрушки, во времена Нефертити были игрушки и тоже такие зависимости, увлечения, уход. А монастыри? Сколько сейчас людей, которые уходят в монастырь? Мало.
О.СЕВЕРСКАЯ: Интересная альтернатива.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Это не альтернатива, а параллель, потому что, скажем, 200 лет назад мы могли бы проводить радиопередачу на тему монастырозависимых, церковнозависимых людей, которые хотят уйти от жизни в келью примерно то же самое получилось бы
О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки мы поняли, что несмотря на то, что Евгений Козловский был потерян на какое-то время для своей семьи, по крайней мере, для активного общения с семьей, семья устояла, может быть потому что близкие читали в это время журналы, которые несколько лет назад активно советовали тем, чьи близкие засели в Интернете и оставляли записки "ушел в Интернет, вернусь нескоро", оставлять аналогичные записки и говорить: "загляни на сайт www.семья.ru или любовь.ru". Мы хотим спросить наших слушателей, как с их точки зрения, все-таки, компьютер, поселившись в семье, помогает семье или вредит? Очень простой, до глупости простой вопрос. Мы останемся на почве общечеловеческих отношений и, в частности, семейных отношений. Уже прозвучало в нашей дискуссии такое положение о том, что компьютер позволяет уйти в некую другую реальность, пофантазировать, помечтать. Вот эта виртуальная реальность не становится ли в некоторых случаях заменой реальной реальности? И что такое все-таки уход в компьютер? Это уход в себя или уход от мира, не то чтобы от мира, а от той реальности, которая пугает?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Мы бы тут развели все-таки компьютер и Интернет. В данном случае мы говорим все-таки об Интернете, я правильно понимаю?
О.СЕВЕРСКАЯ: И об Интернете, и о компьютерах. Компьютерная игра, за которой можно проводить массу времени.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Вот в этом, мне кажется, достаточно существенная разница все-таки между компьютерной игрой и Интернетом. Потому что Интернет все-таки предполагает некоторую активность, некоторый выход в пространство, и человек в этом пространстве достаточно активен, он заменяет общение на иное общение. В случае компьютерной игры он заменяет общение на отсутствие общения, это две большие разницы. Если говорить все-таки о первом варианте, когда речь идет об Интернете, то я тут, в общем, поддерживаю моего собеседника (не хотел сказать оппонента, потому что по сути мы во многих позициях сходимся во взглядах), что это некий род защиты, которая идет от обратного. То есть в компьютер человек уходит не потому, что компьютер какой-то особенный, а потому что в семье есть определенные предпосылки к этому, и очень легко обвинить в этом смысле машину, компьютер, как и во всех других ситуациях. Тем не менее, компьютер, конечно, в этом смысле дает гораздо больше возможностей, шансов уйти туда, особенно если речь идет об Интернете, в иное пространство. Но я бы сказал, что, в отличие, от других зависимостей, Интернет обладает колоссальной силой развивающей и меняющей культуру, я бы об этом хотел поговорить еще в дальнейшем. Потому что, в принципе, мы сами не замечаем, насколько наша культура меняется под воздействием Интернета.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вы согласны Евгений, что, скорее, уход кого-то из членов семьи в компьютер это симптом?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно, я просто хотел сказать, что если человек для семьи создан, то компьютер там либо не заведется, либо не помешает. А если человек не создан для семьи, то заведется что-нибудь обязательно, и, по-моему, компьютер - это один их лучших вариантов того, что заведется.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: И если говорить о вреде компьютера, Вы очень тонко развели для семьи и для индивидуального человека. Наверно, для семьи, я все-таки больше склоняюсь, конечно, скорее это как защита и это на чашу весов ухода от общения, то есть все-таки для семьи это более негативный вариант. А индивидуально для человека - это уже иной вопрос.
О.СЕВЕРСКАЯ: Евгений уже говорил о том, что он берет фильм и показывает ребенку. С ребенком есть взаимопонимание на почве компьютера, объединяет это ваши два поколения в семье или нет?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Это сложный вопрос. Ребенок с детства этот компьютер видит, у него есть свой компьютер. И я даже не могу сказать, объединяет или нет, потому что он играет в дурацкие игры, которые мне совсем не нравятся и неинтересны, я играю в свои игры, это конфликт отцов и детей, который на платформе компьютеров довольно случаен - был бы на чем-то другом, на кино, например.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: 544 человека нам позвонило, 35% только, чуть больше трети, считают, что компьютер все же вредит, а 65% считают, что компьютер семье помогает. Совершенно замечательное сообщение на пейджер от Зинаиды Прокофьевны. "Внук научился пользоваться Интернетом, и жизнь стала веселее", - судя по всему, и для бабушки тоже. Но есть и мнения, например, Наташи, о вреде компьютеров. Она считает, что вред компьютеров, прежде всего, в том, что дети, очень увлекаясь им, совершенно перестают читать. Мы говорили о кино, о телевидении, о чтении - это тоже очень часто бросаемый родителями упрек в сторону компьютерно-ориентированных личностей и тех, кто создает компьютеры.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Мой сын, ему 12 лет сейчас, при всей его вроде бы продвинутости и любви к культуре и ко всему прочему, он почему-то не очень любит читать. В игры компьютерные он готов резаться сколько угодно. А моя жена садится и читает давно, с 2 лет (я тоже читал, сейчас уже нет, а раньше да). Читает замечательные книги читает эти толстые тома Толкиена, читает Шварца. И он сидит зачарованный. То есть мне кажется, что здесь есть огромная ответственность родителей за то, как все устроено и установлено. Если ощущение, что лишь бы не мешал, сидел и не дергался, то все будет так. А все воспитание в том ну что же ты не читаешь, что же ты сидишь все время за компьютером. А если так повернуть, все как-нибудь придет в баланс. То есть мы хотим, чтобы все получилось само собой, а когда само собой не получается (а само собой получаться никогда не должно), мы находим крайнего. Крайний в данном случае компьютер. Естественно, интереснее резаться, чем сидеть и читать. Мы должны это все регулировать, держать в руках, балансировать, и все будет тогда в порядке.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я предлагаю познакомиться со статистикой некоей. Московский колледж социологии провел исследование с целью выявить как раз отношение подростков к компьютерам, и было опрошено 150 старшеклассников, это были ученики 8-11 классов, средних, общеобразовательных школ, школ с углубленным изучением некоторых предметов, лицеев, колледжей и профессиональных технических училищ, то есть большой достаточно спектр. И с подробностями этого исследования нас познакомит Марина Аствацатурян.
- Слухи о том, что подросток, увлекающийся компьютером, замыкается в себе и перестает интересоваться окружающим его миром и людьми, как показывают результаты опроса, преувеличены. Музеи, кино, библиотеки, а также своих друзей около 70% старшеклассников посещают часто или хотя бы иногда, причем 56% опрошенных успевают при этом каждый день пользоваться компьютером. Примерно раз в неделю работают на компьютере 22%. Если говорить о времени, проводимом у монитора, то для 42% школьников оно составляет около часа в день, для 38% два-три часа ежедневно, больше 3 часов в день за компьютером проводит 19% опрошенных. Обычно подростки пользуются компьютером у себя дома, значительно реже приходят работать к родственникам и друзьям, в школьный компьютерный класс. Большинство подростков объясняют свою привязанность к компьютеру тем, что он открывает доступ ко множеству развлечений. Развлечения ценят 69% опрошенных, в то время как 59% считают, что компьютер способен помочь им в учебе, 40% полагают, что компьютерная грамотность обеспечит им приобретение навыков, полезных в будущей работе, наконец, 17% надеются найти с помощью компьютера новых друзей. Что касается родителей, то 33% мам и пап одобряют компьютерную деятельность своих отпрысков, 21% считают, что увлечение компьютером детям вредит. Родительский гнев по большей части вызывают чрезмерное увлечение компьютерными играми и работа с компьютером в течение 2-3 часов в день.
О.СЕВЕРСКАЯ: А между тем, усталость от работы за компьютером в равной степени, как отметили те же исследователи, характерна и для тех, кто просиживает за компьютером часами, и для тех, кто садится за компьютер примерно раз в месяц видимо, последние устают с непривычки, работая за компьютером. По данным проведенного московским социологическим колледжем опроса, степень усталости никак не связана с видом деятельности. Компьютерные игры, музыка в формате MP3 или общение в Интернет-чате и работа в текстовом редакторе абсолютно одинаково утомляют и развлекают, то есть здесь, видимо, дело в другом. Но все же, наверно, есть какие-то поводы для тревоги, потому что я уже цитировала исследования, которые были опубликованы в "Психологической газете", и психологи проводили, в частности, замеры уровня тревожности у подростков и уровня агрессивности. Считается, что общий уровень тревожности у компьютерно-ориентированных личностей не выше, чем у подростков, не ориентированных на работу в компьютере, то есть общий фон такой существует. Но действительно возникает вопрос, является ли повышенная агрессивность причиной общения подростка с компьютером или следствием интенсивного общения с этим механизмом. Потому что все-таки на статистически значимом уровне компьютерно-ориентированные подростки на фоне своих сверстников, не принимающих компьютер, оказались более агрессивными. Кроме того, они оказались более негативистски настроенными, то есть действовали противоположно требованиям и ожиданиям от них, и оказались, тем не менее, более эгоистичными.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Думаю, все наоборот. Именно эти люди потянулись больше к компьютеру.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я бы хотел все-таки немножко вернуться назад, потому что все-таки очень важную информацию мы получили в результате нашего интерактивного опроса. Все-таки люди склоняются к тому, что компьютер больше помогает семье. И мне бы хотелось это прокомментировать, как и ваши цифры. Представьте ситуацию, когда у ребенка по каким-либо причинам растет напряжение в семье. По разным причинам: неустроенность отношений между родителями, какие-то, может быть, депрессии, может быть, соматические проблемы в общем, что-то происходит в его душе. И он это может поразному презентировать, в том числе самые типичны варианты их три: нарушение поведения, плохая успеваемость и т.д., это соматизация, то есть ребенок заболевает. И третий вариант сейчас появился, это уход в виртуальное пространство, бегство от семьи: в семье ты находишься, ты соблюдаешь все требования семейные внешние, тем не менее, тебя в семье нет. И ко мне на прием как раз обращаются дети, прежде всего, первой и второй категории или когда соматизация, очевидно, связанная с психологическими проблемами, и родители это понимают.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, есть какие-то уже симптомы болезни?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Да, не так часто бывает. Второй вариант гораздо чаще: практически 60-70% обращения родителей с детьми именно в такой ситуации, когда нарушено поведение или плохая успеваемость. Третий практически не появляются у психотерапевтов, и я думаю, что это не очень хороший знак, на самом деле, потому что компьютер дает в этом смысле, Интернет, только внешнее решение вопросов, внешнее снятие напряжение. А внешне отношения в семье могут выглядеть и так, что наладились в целом, просто исчезает один из членов семьи, психологически исчезает, только и всего. Но я думаю, что семья как система в конечном итоге все-таки от этого страдает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Уже было сказано, что в семье надо соблюдать какие-то рамки приличий внешние, следовать требованиям. Но есть же неслучайно совет психологов. Если вас что-то раздражает и агрессия внутри копится, нужно найти какой-то выход: можно бить подушку, можно бить какое-то соломенное чучело или какую-то игрушку, которую вы наделяете чертами врага, а можно действительно уйти в компьютер. То есть можно ли считать компьютерный виртуальный мир той самой нишей, где можно остаться наедине с собой и сбросить то напряжение, тревогу и отреагировать на то, на что ты не можешь себе позволить отреагировать в жизни? Скажем, нехорошо, грубить родителям или противостоять учителям открыто, а иногда действительно это раздражение есть Можно ли так считать?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Вообще проблема культуры, психологическая проблема базовая не в собственно наличии агрессии или ее отсутствии. Я не знаю, каким образом производились эти исследования, но для меня очевидно, что важнее то, как мы реализуем агрессию - не то, какой уровень агрессии у того или иного человека, а каким способом тот или иной человек может эту агрессию реализовать. И способы принципиально с точки зрения анализа и психологии могут быть разные именно по структуре. Способ невротический скорее связан с реагированием через речь, через творчество, иногда, в самом лучшем случае, через создание чего-то, через более сложную модель. А самые примитивные способы реагирования это собственно разбить, убить, прибить, то есть непосредственный выплеск агрессии. В этом смысле компьютер как раз предлагает более культурный способ реагирования. Но вопрос вот в чем отреагируется ли эта агрессия, снимается ли действительно напряжение у ребенка? Я думаю, что коллега начал отвечать уже немножко на этот вопрос.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я как раз хотела бы спросить Евгения Козловского, с его точки зрения, чем в таком случае компьютерная игра, которая позволяет сделать этот выплеск агрессии, "стрелялка", как их принято называть, отличается в данном случае от боевика, от приключенческого фильма?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Я не знаю. Мы делали как-то тему номера буквально о том, о чем мы сейчас говорим, и выяснили, что достаточно авторитетные люди одни считают, что эти агрессивные игры очень полезны, потому что они сбрасывают эту агрессию, этот стресс снимают, другие считают, что, наоборот, вредны и накачивают эту агрессию. Никаких достоверных статистически исследований не противоречивых мы не нашли, хотя очень серьезно искали. То есть, есть ли жизнь на Марсе или нет науке это пока неизвестно. Чем это отличается от боевика наверно, тоже это очень зависит от человека. Потому что есть люди, которые легко идентифицируют себя с этим героем, с этим Чаком Норрисом, а есть люди, которые смотрят на это отстранено. Есть люди, для которых замочить четырех монстров на компьютере - это получить удовольствие, а есть люди, которые это мрачно делают сами не знают для чего, для того чтобы выйти на новый уровень. Мы сейчас об этом разговариваем и все время говорим семья, полезно, вредно Мы не дефинировали понятие "семья". Что такое семья - совершенно непонятно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Взрослые и дети.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Взрослые и дети, муж и жена, дети разных возрастов, 12-летний ребенок, 6-летний или 22-летний. То есть настолько мы это все не определили Сейчас мой собеседник рассказывал про симптомы, которые бывают у детей, а я сидел, и у меня по ассоциации проходили романы Диккенса, Вольтера. То есть проблемы, которые были и тогда, и ровно такие же, только там по-другому. Там Горький, который под одеялом спички жег, потому что он У него был Интернет и были книжки? То есть, у меня все время ощущение, что если бы мы чуть-чуть сумели подняться над нашим временем, когда компьютер вошел в быт, чуть-чуть туда в 2030 год, когда он станет как телевизор или как электролампочка - и выяснилось бы, что проблемы остались. А компьютер Ну, давайте мы обсудим, как телевизор влияет, телефон как влияет на общение, электричество, потому что помним все эти анекдоты про повышение общаемости в деревне, потому что ток отключали в этот вечер. Я думаю, что концептуально разницы нет, просто компьютер яркий жупельчик сегодня.
О.СЕВЕРСКАЯ: Согласны ли Вы?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я согласен, что стоит отделить идею развития цивилизации технической и связанное с этим изменение души человека, скажем так, и собственно то, что касается компьютера да, мы можем это сделать. Но я думаю, что стоит говорить о том, что является наиболее авангардным. Сейчас авангардным является все-таки компьютеризация и появление Интернета. И в этом смысле я согласен, что это часть цивилизации, я согласен, что в этом смысле бороться или критиковать появление паровоза и технический прогресс абсурдно в принципе.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Главное находить в нем причину чего-то внутреннего.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Но говорить о тени этих явлений, мне кажется, просто необходимо. Потому что любое глобальное изменение цивилизации, культуры несет в себе тень, которая поначалу неразличима, которая только вызывает некоторое опасение и тревогу. Тем не менее, со временем она становится достаточно реальной, и любое явление имеет тень, в том числе и компьютер, Интернет.
О.СЕВЕРСКАЯ: В том числе и агрессивные компьютерные игры.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: В том числе и агрессивные игры. По поводу агрессивности я хотел бы два слова сказать. Вряд ли компьютерная игра снимает напряжение, именно и собственно связанное с агрессивностью, но, конечно, все зависит от человека, но дает все-таки возможность определенным образом быть в этой агрессивности более структурирующим, более цивилизованным.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть усмирять свою агрессивность или как-то ее выплескивать в рациональное русло?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Не знаю. Единственное, тут другой, опять же, теневой аспект есть. Вообще нам дана определенная пассионарность в жизни что-то сделать, и в этой пассионарности есть доля агрессивности.
О.СЕВЕРСКАЯ: А если по-русски?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: В такой наступательности, когда мы что-то достигаем, достигаем успеха, ломаем какие-то барьеры, что-то с собой делаем, насилуем себя, заставляем работать, в этом есть ведь насилие определенное, агрессивность. Так вот, в случае с компьютерной игрой это усилие уходит в песок, это, конечно, однозначно. Жалко этой энергии очень.
О.СЕВЕРСКАЯ: Уходит?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Я не согласен категорически. Потому что человек, которому эту пассионарность суждено реализовать социально, или творчески, или как-то еще, он не удовлетворится этим топаньем. А тот, которому и прежде ничего другого не суждено было кроме как писать в дневнике Чеховские гимназисты комплексующие тоже они писали какую-то чушь, тоже по-своему это делали, некоторые из них. То есть я не думаю, что так бы человек построил дом, вырастил дерево и написал книгу, а так он засел за компьютер и все это время проиграл. Ни хрена. Если ему суждено книгу написать, он ее напишет от руки, а если ему не суждено было ничего кроме этих рефлексий, так он и будет рефлексировать на уровне "стрелялки".
О.СЕВЕРСКАЯ: Я вас все-таки верну от философских высот об агрессивности в созидательном смысле. Давайте все-таки про сознание поговорим. Денис прислал сообщение на пейджер, говорит, что сам он уже давно не ребенок, ему 31 год, но он периодически, и причем довольно часто, снимает агрессию при помощи тех самых компьютерных игр и "стрелялок". То есть Денис процесс контролирует вот он снимает свою агрессию. А я хотела бы все-таки спросить о тех детях, которым не 31 год, которые в подростковом возрасте начинают действительно заигрываться в эти агрессивные компьютерные игры. Мы обсуждали однажды уже проблему, когда речь шла о тамагочи, и говорили вообще о том, что это не очень полезная вещь, потому что она учит манипулированию, а если ты плохо следил за живым существом, не спас его вовремя, не отвел эту пулю, если мы говорим о компьютерной игре, то можно нажать на кнопку - и жизнь начнется сначала. Вопрос абсолютно конкретный. Не учит ли, во-первых, компьютерная игра некоему манипулированию, и, во-вторых, не позволяет ли она заиграться в агрессию и эту агрессивную модель поведения потом уже перенести в мир?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Но ведь не жизнь начнется сначала. Тут сразу мы эти кавычки не замечаем, когда говорим. Все-таки компьютерная игра это игра, и когда мой собеседник об этом говорил, я тоже об этом подумал. Все-таки надо, прежде всего, понимать, что компьютерная - не компьютерная, но это игра, и в принципе, если пацаны дерутся если кто-то при игре в футбол нарушил правила, и это естественно, это часть нашей жизни, и если в этом нет жестокости, то это тоже часть истории детской, то в компьютерной игре в этом смысле только одно отличие то, что эта агрессивность так или иначе все равно будет виртуальной. Она не будет иметь телесного контакта или эмоционального контакта с другим человеком. Вот это главная разница. Эта игра, по сути, человек играет сам с собой. То же самое тамагочи.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: После анекдота, я думаю, совершенного, про ковбоя, который стрелял по экрану - я с тех пор, сколько уже сеансов прошло, наверно, миллиарды, на земле, я больше о таких случаях не слышал. Люди сидят и понимают, что к чему.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Хотелось бы.
О.СЕВЕРСКАЯ: А может быть, наоборот, хорошо играть в такие агрессивные компьютерные игры, может быть, это учит быть суперменом?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Не думаю. Есть такая точка зрения тоже, и есть результаты исследования, вроде бы это подтверждающих, но статистически недостоверные, и, может быть, кого-нибудь каким-то образом То есть вообще не дай бог, даже хорошо водя машину и покрутив сутки автосимулятор, потом садится за руль - может плохо получиться. Но большинство людей не позволяют себе так глубоко туда окунуться, чтобы расстроиться. Не думаю.
О.СЕВЕРСКАЯ: И все-таки вопрос к психотерапевту. Можно ли действительно отыграть комплексы на компьютере?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: У меня есть психоаналитическая интерпретация всей этой ситуации, но я не знаю, насколько она будет понятна в эфире. Вопрос главный, на мой взгляд: с кем игра. Вот когда игра происходит с самим собой, когда это игра ориентирована только на себя, то, по сути, это игра человека, который не родился для другого. Он не существует для другого, он существует только для себя, это такой замкнутый цикл. И в этом смысле это нерожденность по сути. В юнгианской психологии это метафора отсутствия победы над своим драконом, герой не состоялся, потому что, по сути, воюя сам с собой, это бесконечное разбирательство с этим образом великой матери. Все-таки победа над собой - это и есть выход на другого человека, причем на полное общение с другим человеком. Тогда человек становится хозяином своей жизни что ли. И в этом смысле компьютерная игра не знаю, помогает ли она. Может быть, на каком-то этапе
Е.КОЗЛОВСКИЙ: В какой-то мере и кое-кому.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Но все-таки настоящий шаг внутренний, конечно, связан скорее с отказом от заигрывания в компьютерные игры, а не погружение в них. Мне так кажется.
О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки будем надеяться, что кому-то уход в виртуальное пространство позволит проиграть мысленно такую сцену, когда ты ощущаешь голос какого-то другого героя, который тебя ведет по жизни, и усваиваешь такую позитивную модель поведения. Но Евгений Козловский почему-то скептически настроен.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Очень много об этом в последнее время пишет Лем, о том, до какой виртуозности нужно довести эту виртуализацию, чтобы это начало как-то на тебя действовать. Я думаю, что сегодня об этом рано говорить. Может быть, через 20 лет, через 30 лет, но рано сегодня об этом говорить. Я хотел сказать, что я очень люблю посидеть часок-другой за компьютерным пасьянсом. В это время мне думается, после этого я пишу статью. Скажите пожалуйста, какая разница была, если бы я сидел за живым пасьянсом, живыми картами? Думаю, никакой.
О.СЕВЕРСКАЯ: Валерий Михайлович с Вами абсолютно согласен, он считает, что, например, компьютерная шахматная игра дает то же самое интеллектуальное удовлетворение, а Денис нам напоминает, что в США игру "Doom" использовали для тренировки полицейских.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы остановились на том, что компьютерные игры, даже очень агрессивные, не всегда обязательно несут вред, и можно получить и от интеллектуальной компьютерной игры большое удовольствие, даже не имея партнера перед глазами. Правда, по-моему, Дмитрий Залесский считает, что лучше все-таки иметь партнера в игре.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Это принципиально другое занятие. Это то, чем спорт отличается от бега. Можно просто бегать, а можно соревноваться. Все-таки спорт это особенное занятие человека. То же самое шахматы. Если ты играешь с живым человеком, это спорт, это другие совсем эмоции и чувства.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но если играешь с компьютером, то, возможно, ты сражаешься с какой-то другой стороной своего "я". Мы подошли как раз к вопросу о компьютере и общении. Ведь не только мы сидим, тупо уставившись в экран. Мы действительно там находим в абсолютно виртуально снятом виде абсолютно живых собеседников, и очень часто выглядит наше общение в чатах примерно так, как это показано в фильме "Внутреннее пространство". Такое тоже может быть. И поскольку у нас Интернет не слишком пока распространен в семьях, приходится пользоваться западной статистикой. Больше 2/3 родителей, по крайней мере, во Франции, крайне обеспокоены тем, что происходит в Интернете. Они действительно относятся к Интернету с подозрением, эти исследования проводила социологическая группа "Канал Ипсос" и газета "Либерасьон". Причем больше всего родители боятся, признавая, что Интернет дает и массу помощи, в том числе для изучения школьных предметов, снабжая детей документами, он дает возможность легкого доступа к обучающим программам, он дает возможность иметь практику в иностранном языке, он дает возможность иметь какое-то общение, если общение в реальной жизни затруднено, и расширения горизонтов Но они безумно боятся распространения неких идеологий через Интернет, идеологий, которые влияют, возможно, на сознание, и боятся опять-таки, пропаганды насилия и пропаганды, которая связана с обилием порнографических сайтов, которые, к сожалению, доступны и детям до 16, до 18, до 21, в зависимости от того, какие возрастные ограничения в какой стране. Я владею этим материалом, поэтому познакомлю и участников дискуссии, и наших слушателей с ними. Действительно, я заглянула в зарубежную прессу и поняла, что был такой случай, когда в Англии забили тревогу по поводу того, что 33-летний мужчина, представившись 15-летним подростком на чате в Интернете, выискивал себе жертв. И вот однажды, когда, к сожалению, насилие в отношении девочки было совершено и он был осужден, это послужило сигналом обществу к тому, что надо что-то делать, и организация "Child-net international" решила создать сайт "Безопасный Интернет для детей" и знакомить со всеми опасностями или, по крайней мере, честно говорить о том, что есть. В Америке был случай, когда родители подростка обращались к провайдерам с просьбой установить, кто же все-таки общался в Интернет-чате с их ребенком, который был доведен до самоубийства, потому что над ним откровенно издевались, он был очень талантлив, но психологически неуравновешен. Ну и была еще одна совершенно ужасная история, о которой писали наши газеты.
-
20 марта на поясе от халата повесился 13-летний Алеша. Через 3 дня затянул петлю на шее 14-летний Женя, а 16 апреля то же самое повторилось с его ровесницей и подругой Ксенией. После третьего за месяц детского самоубийства правоохранительные органы города Кстово Нижегородской области начали расследование. Вскоре после этого, а именно 12 мая, с крыши многоэтажки бросился еще один подросток, Сережа. Его самый близкий друг пытался расследовать дело о загадочных самоубийцах. Но 15 июля он и его приятель Илья сами пополнили этот черный список. Ребята прыгнули в одних джинсах, оставив на крыше одежду, обувь и одинаковые предсмертные записки с подробными сведениями о себе. И лишь в одной из них было указано: "Читайте все в моем дневнике". Именно дневники стали основой для версий следствия. В них повторяются некоторые записи, например, "я готов к смерти" - и число, дата предполагаемого самоубийства, как правило, совпадающая с днем реальной гибели. Могли ли подростки входить в какую-то секту следствие сначала прорабатывало такую версию. В деле фигурирует металлическая печатка с символами и надписью "Аллах Акбар", которая переходила у подростков из рук в руки. Но Кстово город маленький, многие друг друга знают, и существование секты не могло долго быть тайной, да и родители погибших подростков ничего религиозного в них не замечали. Как не видели и многих других странностей: например, после смерти Ильи, когда родственники искали фото для надгробия, выяснилось, что на всех изображениях мальчик чем-то острым стер свое лицо. И все же была одна страсть, захватившая всех этих детей. Это компьютерная игра "Final fantasy". Последние полгода ребята посещали один и тот же компьютерный салон, и вот еще одна странность: хозяин салона бесследно исчез два месяца назад. Название игры переводится как "Последняя фантазия", ее суть борьба добра со злом. Это японская игрушка со множеством версий. В ней есть магический перстень и персонаж по имени Монах, который после огромного количества туров назначает герою дату его смерти. Такие даты были и у ребят в их записях. Жил в их дневниках и реальных монах, но кто им был на самом деле? Ребята были словно кем-то зомбированы. Но кем и для чего? Психологи и социологи попытаются выяснить, мог ли кто-то или что-то воздействовать на психику детей. "Вы только посмотрите на названия игр, которые мы изъяли "Дьявол", "Проклятье", "Кровная месть", в них играли погибшие подростки и играют еще сотни ребят. Кто даст гарантию, что подобные самоубийства не повторятся?" говорит помощник прокурора Русин. Несмотря на то, что дело возбуждено по статье "Доведение до самоубийства", следствие всерьез не связывает между собой все 6 случаев и не говорит о конкретном подозреваемом лице. Есть мнение, что большинство случаев - это реакция на информацию, в том числе в прессе, о предыдущих суицидах. "Психологи называют это имитацией или подражательством", - говорит Елена Аболеева, руководитель Нижегородского регионального отделения российской ассоциации экстренной психологической помощи. Чем больше смакуются подробности, тем сильнее волна последующих суицидов. На самом деле, эта история ужасающа лишь потому, что друг за другом совершили самоубийства 6 подростков. В то же время по всей стране при загадочных обстоятельствах сводят счеты с жизнью тысячи людей. Уже давно ходят слухи о секретных лабораториях, зомбирующих людей для своих целей, о психотронном оружии и психокоординировании. Скажете, это чушь? Возможно. Так же, как и одно из многочисленных предположений жителей Кстово, что некоему черному магу, живущему в доме, откуда спрыгнули подростки, были нужны астральные тела детей для энергетической подпитки. Следствие идет полным ходом и пока не разглашает сведения о подозреваемых. Но недавно в соседнем городе Павлове два подростка повесились на одной перекладине турника
О.СЕВЕРСКАЯ: Так все-таки что же это, чушь, или действительно через Интернет можно влиять как-то на умы, дестабилизировать психику?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Я буквально позавчера прочел книжку Акунина "Любовники смерти". Там рассказывается, как сто лет назад этот декаданс, и тоже была компания, где люди кончали собой. А перед этим еще у Конан Дойля было, еще что-то было. Никакого Интернета не было, а все то же самое было. Удобнее ли это делать через Интернет может быть, в каком-то смысле удобнее. Нужно ли с этим бороться, нужно ли бороться с легкостью доступа к порносайтам? Наверно, нужно. Нужно всегда со всем бороться. Я просто не думаю, что Интернет в этом смысле видоизменил статистику такого рода самоубийств. Я думаю, что если серьезно стали бы исследовать, посмотрели бы статистику столетней давности, двухсотлетней давности, мы бы получили близкие к тому цифры, но, во всяком случае, среди образованной части населения, может быть, сейчас эта часть шире, так мне кажется.
О.СЕВЕРСКАЯ: Дмитрий Залесский, надеюсь, с точки зрения врача ответит на этот вопрос. Да, возможно, статистика и не сильно изменилась с распространением Интернета, но все же мы говорим о тени некое явления, которое еще пока не слишком нами осознанно, размеры этой тени. Все-таки есть опасность?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Вообще жуткая информация, я немножко потрясен этими подробностями. Я кое-то слышал, но я думаю, что это довольно загадочная вещь, то, что произошло, и делать какие-то оценки или выводы, не основываясь на собственно работе очень глубокой с этой ситуацией, я думаю, нам, может быть, и не стоит. Конечно, там должны работать не только следователи, конечно, было бы правильно привлечь психологов, причем психологов и психиатров обязательно, потому что тут есть такой аспект Компьютерное пространство и человеческая психика - эти отношения с виртуальной реальностью очень похожи структурно на реальность психотического человека в том смысле, что есть две позиции: есть реальность и есть виртуальная реальность. В человеческой психике есть полутона, есть пространства переходные. В ситуации виртуальной этих переходных моментов нет, и в принципе не знаю, сыграла ли роль компьютерная игра в разворачивании этой трагедии. Мне кажется все-таки, что очень сложно предположить у этих детей, которые совершили самоубийство, что они сумасшедшие, что это вследствие сумасшествия произошло. Скорее всего, нет. Но присутствие в этом деле некоей, может быть, фигуры или чего-то, связанного с запредельностью, психозом, перверсивностью, извращенностью внутренней, мне кажется, очевидно. Я думаю, там присутствовали какие-то персонажи другие, не только игра.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если вспомнить то, что я говорила о случае с американским подростком, который был доведен до самоубийства собеседниками в чате, это реальные люди в виртуальной форме. Мне дикая мысль пришла в голову: а может быть, мы просто воспринимаем это как некую сторону своего "я", как некий диалог с самим собой, именно поэтому так императивно? То есть что мы можем посоветовать родителям, которые хотят оградить своих детей от таких опасностей?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Вы очень тонко ухватили в данном случае момент. Как раз отсутствие собеседника в каком-то смысле, когда речь идет о разборке, о собственном "я" это и есть реальность психотическая. Там, где весь мир - это собственно "я", весь мир нет грани между миром и мной. И в этом смысле как раз компьютер такую модель предлагает. Но все равно все зависит от самого человека, и сумасшедший будет сумасшедшим как в реальной жизни, так и в компьютерной.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: А сколько мальчиков доводились до самоубийства, реальные ребята?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, конечно, общение общению рознь, безусловно.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Но я понимаю тревогу родителей, потому что реально ситуацию можно предположить. Можно увидеть круг общения своего ребенка, можно увидеть, что происходит, а в данном случае компьютер вторгается через экран.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Но можно и туда заглянуть, если ты заинтересованный родитель, а можно и живых приятелей не видеть в упор.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я согласен.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: У меня все время ощущение, что ищут этого страшного жупела, что все эти страшные вещи, самоубийства, какие-то распады личностей и уход от действительности - они все же имманентно присущи человеку. И мы сейчас хватаем первое, самый волдырь он только вырос: о, вот оно зло. Да ни хрена это не зло. Зло вот там. Надо всегда защищаться, бороться, все мы это делаем, это следует делать. Но не надо мистифицировать этот ящик железный, он ящик железный, он как электролампочка или телефон.
О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, наибольший процент тех самых родителей, которые тревожатся по поводу Интернета, считают, что сделать ничего невозможно, контроль ввести нельзя. Они считают, что все дело действительно в семейных отношениях, то есть нужно объяснять детям, каково положение вещей в реальном мире, и оставлять их барахтаться в этом мире.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Разумно, правильно.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Другое дело, что дети, которые много проводят времени у компьютера и погружены в Интернет - ведь детское время очень весомо. Мы знаем, что пяти - шестилетний ребенок проживает день - это все равно, что взрослый человек в психологическом смысле проживает неделю или две. Для ребенка время более концентрированно проходит, потому что он развивается. И в этом смысле, когда ребенок больше находится в этой виртуальной реальности, он теряет возможность быть более активным и быть более адаптированным к этому миру, вот проблема. Не то, что теряет как бы этой возможности меньше. Но это все, опять же, вопрос меры.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Вопрос меры, вопрос ребенка и вопрос, конечно, родителей.
О.СЕВЕРСКАЯ: Поскольку мы ищем все-таки не жупел, а выход, я бы хотела, чтобы мы все-таки пришли к какому-то позитивному выводу. Сначала вопрос врачу. Нас спрашивают, в каком возрасте следует приобщать ребенка к компьютеру, в каком возрасте это неопасно, сколько времени неопасно проводить за компьютером и на что обратить внимание.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Я не знаю, как с позиции психологии, скорее это больше физиологические вещи, то есть, нужны исследования, и они наверняка есть, я просто не знаком с ними, насколько ребенок утомляется - и я думаю, что это единственное измерение.
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще одно измерение. Как понять, по каким признакам, что ребенок уже ушел в виртуальную реальность и уже живет только ею, утратил связь с миром?
Д.ЗАЛЕССКИЙ: Когда его нет в семье, когда его нет в общении, это главный показатель. Если он присутствует, если он есть, если он ощущается, он дружит и у него есть какие-то эмоциональные и активные отношения в семье, то пусть делает, пусть любую активность проявляет в Интернете, мне так кажется.
О.СЕВЕРСКАЯ: Что кажется Евгению Козловскому?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Мне примерно то же кажется, только я хотел сказать, что жизнь в семье, отношения с детьми и все прочее - это высокое искусство, духовный труд и все прочее. И я думаю, что совершенно независимо от того, что может представлять опасность подворотня, гитары, Интернет, карты или наркотики, - родители должны творчески все это регулировать. Есть талант получится, нет нет. Я не думаю, что нужно Интернет и компьютер каким-то образом выделять из всех возможных опасностей для ребенка.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, компьютер скорее ребенку и семье друг?
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Во всяком случае, никак не враг. Он друг, потому что он может помогать жить, он может улучшать шансы в реальной жизни, и, кроме того, если человека приохотить с 6 или с 9 лет к минимальному программированию - очень дисциплинировано строит ум и помогает ориентированию в жизни. То есть, если все правильно построить, то, конечно, это еще один инструмент, как электролампа, стиральная машина, пылесос и прочее, то есть лучше делает для ребенка, для жизни и для всего прочего. Вот так нужно к этому относиться, с моей точки зрения, при всей моей любви к прогрессу и к компьютерам.
О.СЕВЕРСКАЯ: И я позволю поставить себе точку и сказать родителям, которые беспокоятся, что чадо слишком много времени проводит у компьютера. Это скорее хорошо, чем плохо, потому что психологические исследования показывают, что редко общается с компьютером, не ориентирован на общение с компьютером как раз тот ребенок, который склонен уходить от общения, быть эгоистичным и уходить в себя. Уж если он сел за компьютер один раз в месяц, например - значит, ему действительно плохо. Зато те, кто имеют высокую компьютерную ориентированность, по данным психологических исследований, хотят сделать карьеру, хотят самосовершенствоваться, хотят самоутверждаться, стремятся к знаниям и, главное, испытывают потребность быть с социумом. Мне кажется, что все это вселяет надежду.
Е.КОЗЛОВСКИЙ: Я совершенно интуитивно согласен.
Д.ЗАЛЕССКИЙ: В отношении Интернета я тоже согласен.