Андрей Шмаров - Интервью - 2001-10-03

3 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Шмаров - директор журнала "Эксперт".

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый вечер, Андрей. Хотела было я, листая новый номер журнала, в котором прямо на первой странице обложки - "Все о топ-менеджменте России", такой многообещающий заголовок, начать разговор с Андреем как раз с обсуждения возможности создания концепции единого экономического пространства к 2003 году, то, что было решено сегодня на саммите ЕС, и о том, как изменится роль менеджмента российской экономики в этой перспективе. Но Андрей сказал, что с его точки зрения не это должно быть информационным поводом нашей беседы. А что?

А. ШМАРОВ - Пусть они там в ЕС что-то решают, у нас события здесь происходят поважнее. Изменился, как выражался такой известный этнолог, ученый Л.Н. Гумилев, цвет времени. Пожалуй, впервые за последние 10 лет наше хозяйство наконец-то занялось делом. Все предыдущие декады, десятилетия превалирующим делом в экономике страны была дележка того, что было создано раньше, при советских временах, а может быть, еще и до них. И в этом деле та или иная публика сильно преуспела. Так вот, сейчас ситуация поменялась. Она поменялась в хозяйстве, в экономике, в головах. Самые продвинутые предприниматели, т.н. антрепренеры, пираты, янычары свободного рынка поняли, что делить уже неактуально, пора выходить на работу. Страна еще далеко не поделена. Ситуация нестабильна, много мутной воды, в ней еще плавают большие крупные рыбы, но не это уже определяет смысл и пафос хозяйственной жизни. Уже переключился тумблер, пока перестать делить, откатывать, сливать, пугать, стрелять, разводить. Пора начинать заниматься делом. И те, кто это не понял, уже отдыхают, на Лазурном берегу, где-нибудь в Коста Брава, список их известен. Самые продвинутые, толковые, вперед смотрящие уже давным-давно переквалифицировались из олигархов в профессиональных управляющих.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я хочу все-таки спросить. Менеджмент - понятие для России не такое привычное, не так давно у нас менеджеры существуют на рынке. Чем все-таки отличается наш менеджмент от менеджмента стран с развитой экономикой и с традициями?

А. ШМАРОВ - А практически ничем. Примерно полгода назад мы проводили исследование о том, как ведут себя иностранцы в России и опросили человек 15 топ-менеджеров западных компаний, которые у нас здесь работают, как они здесь себя чувствуют. Они говорят, что нет никаких кардинальных отличий. Конечно, определенная специфика у нас есть. Дело в том, что у нас катастрофически не хватает профессиональных менеджеров, управляющих. Их просто неоткуда было взять. У нас три основные категории управленцев существует сейчас, профессиональных.

О. СЕВЕРСКАЯ - Каких?

А. ШМАРОВ - Первое - это выходцы из советской хозяйственной элиты, т.н. красные директора, которые блестяще приспособились и адаптировались к рынку и прекрасно себя в нем чувствуют. Имена их всем нам известны, они пользуются непререкаемым авторитетом в своих отраслях, да и по всему миру. Взять, например, того же самого Рэма Вяхирева или руководителя "Сургутнефтегаза" Богданова, или директора фабрики "Красный Октябрь" Даурского, или одного из лидеров "Норильского никеля" Хагаджеева. Это все выходцы из советских хозяйственников. Все с ними в порядке, они руководят, и профессионально, крупным бизнесом. Другая категория управленцев - это предприниматели, антрепренеры, пионеры романтического периода первоначального накопления капитала, которые сказали: "ша, мы больше не захватчики, мы больше не пилим, мы занимаемся упорядочиванием того, что мы приобрели, теми или иными способами, неважно, какими". Эти люди вышли на работу и занялись делом. И наконец, третья категория управленцев - это профессиональные наемные менеджеры с соответствующим образованием, со знанием английского и других языков, прошедшие через школу бизнеса МГИМО или, не дай бог, Гарварда, имеющие степень MBI. Это люди, которые относятся к управлению, к менеджменту как к специальности. Им, как правило, абсолютно безразлично, чем управлять. Неважно чем, они относятся к этому как к специальности. И вот эта, третья категория людей, которых становится все больше и больше, они практически ничем не отличаются от топ-менеджеров где-нибудь в Атланте, в Атлантик-Сити, в какой-нибудь корпорации IBM или Microsoft.

О. СЕВЕРСКАЯ И, тем не менее, практически ничем не отличаются, но в своем введении в тему, которую Вы озаглавили "Эксплуататоры", речь идет вообще о разных типах менеджмента, и в том числе российского менеджмента, Вы все-таки выделяете некие черты, которые отличают наших менеджеров. Это византийство, в чем оно состоит? В чем состоит наше византийское наследие?

А. ШМАРОВ - Наши ведь особенные. И ничего тут плохого нет в том, что у нас есть своя специфика и свои национальные черты. Они есть и приятные, и не очень приятные. Скажем, иностранцы считают, что русские менеджеры очень хороши в том, что называется IT, то есть в интеллектуальных высокотехнологичных системах, системах управления, телекоммуникациях, Интернете, - то, что требует очень высокой квалификации и первоклассного образования. И похуже в финансовом менеджменте, потому что нет традиций, нет длительного образования, нет той базы, фундамента, на котором базируется финансовый менеджмент в развитых странах. Но это все частные вещи. А главное то, что у нас народ все-таки.... у нас определенная своя этика. Возможно, она базируется на каких-то православных представлениях, я, честно говоря, не очень хорошо знаю, еще не разобрался. Тем не менее, мы чем-то отличаемся.

О. СЕВЕРСКАЯ - Позвольте. Православная ли этика диктует такой метод ведения менеджмента, как, например, "разводка"? Очень мне не нравится термин, потому что попахивает от него чем-то полукриминальным.

А. ШМАРОВ - Что такое "разводка"? Да, в крупных корпорациях... в чем парадокс? У нас среди руководителей крупных корпораций очень много выходцев из интеллигенции. Какой-нибудь руководитель какой-нибудь крупнейшей финансовой группы - красный диплом МГИМО, прекрасно знает поэзию, играет джаз на пианино. При этом он блестящий интриган, он то, что называют сейчас, на построссийском новоязе, он "разводчик". И понятие "разводка", методика "разводки" глубоко имплантирована в национальный менеджмент. Что такое "разводка"? Это сталкивание лбами, это интриганство, это противопоставление одних другим. Разводят своих конкурентов, партнеров, своих подчиненных, чтобы они не создавали в корпорации коалицию. По большому счету, в предельном, идеальном случае, "разводка" - это нормальная политика. Другое дело, что хорошая политика - это превалирование инициатив и убеждения и в минимальной степени интриганство. Плохая политика базируется, скорее, на интригах и она слаба в части инициатив и убеждения. У нас пока до сих пор превалировало в политике интриганство. Не только в корпорациях, пожалуй, что и в большой политике. Но сейчас и самые толковые корпорации отказываются от этого метода ведения дел. Они начинают использовать нормальные, правильные политические методы. Они устраивают публичные дискуссии, обсуждают проблему, дают всем высказаться. Они уже понимают, что без правильной постановки дела далеко не уйдешь.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Наталья пишет о том, что Вашему оптимизму можно позавидовать, и задает вопрос: "О какой стране Вы говорите, Вы ничего не перепутали? У нас действительно есть они, эти менеджеры?" Кстати, много ли у нас менеджеров?

А. ШМАРОВ - Немного. Потому что взять было неоткуда. Я думаю, что их от 1,5 до 2 тыс. на всю Россию, и это большая проблема. Их действительно неоткуда взять. Их не готовил никто. Во всех западных университетах существуют факультеты менеджмента. Я, кстати, заканчивал экономический факультет МГУ по кафедре управления. Но там не учили менеджменту.

О. СЕВЕРСКАЯ - Не было такого понятия еще.

А. ШМАРОВ - Да, не было.

О. СЕВЕРСКАЯ - "Человек 20-30 на субъект федерации", - так пишете Вы в журнале с Вашим коллегой Юрием Полуниным. Это, кажется, ничтожно мало. А что же делают другие промышленные предприятия в субъектах федерации, у которых нет менеджеров высокого уровня?

А. ШМАРОВ - Сами учатся. И учатся быстро и в ряде случаев очень толково. Между прочим, тот самый промышленный рост, который мы сейчас наблюдаем, вызван не столько высокими ценами на нефть, благоприятной мировой конъюнктурой, хотя, конечно, во многом он этим и поддерживается, но и тем, что люди за 10 лет довольно много чего поняли, довольно много чему научились. Люди всюду одинаковые, и ничем мы не глупее американцев и японцев, у нас просто другая стадия, немножко другие времена были. А 10 лет - это хороший срок, чтобы чему-то научиться, и здесь все в порядке.

О. СЕВЕРСКАЯ - Из Ижевска пришел к нам вопрос от Константина. Он спрашивает, как Вы в целом оцениваете российское управленческое образование

А. ШМАРОВ - А я с ним незнаком. Но я знаю совершенно точно, что те люди, та молодая генерация ребят, которые сейчас приходят в корпорации, и говорят, что мы хотим заниматься делом, - это вполне нормальные, адекватные люди. Я очень хорошо знаю, что очень высокий конкурс на соответствующие факультеты и в соответствующие институты. И люди приносят накопленные, занятые где-то деньги, чтобы получить образование и заняться толковым делом. Еще лет 8 назад очень многие плевали на образование. Сейчас ситуация радикальнейшим образом изменилась.

О. СЕВЕРСКАЯ - Виктор, видимо, соглашаясь с той классификацией, которую предложил журнал "Эксперт", напоминает о том, что есть еще и четвертая, с его точки зрения, категория управленцев. Это выходцы из научно-технической среды, которые стали руководителями представительств западных компаний, то есть, соответственно, учились у менеджеров этих компаний. К вопросу об образовании. Действительно, опыт западных компаний на российском рынке может быть учтен как положительный опыт менеджмента?

А. ШМАРОВ - Что касается образования, то я спрашивал у иностранных топ-менеджеров, как они относятся к российскому образованию. Они говорят, что безразлично, российское или не российское, хоть китайское, неважно. Если человек толковый, если он образован, то пусть это будет любое образование. Вовсе нет нужды размахивать у работодателя перед носом дипломом Гарварда. Диплом Физтеха вполне подходит.

О. СЕВЕРСКАЯ - Ирина, я вернусь к началу нашего разговора о том, что мы говорили, что сейчас уже передел фактически закончен, хотя, наверное, передел не закончится никогда, как такое искусство кройки и шитья, никогда не уйдет на карте экономической. Но тем не менее, Вы говорили о том, что сейчас встала задача работать, а не получить быструю прибыль, быстрые дивиденды. Ирина считает, что это сказки, и считает по-прежнему предпринимателей грабителями. Я немножко поверну разговор в другую плоскость, потому что этот разговор очень часто возникает, когда мы говорим о том, что менеджеры идут во власть. Пример Романа Абрамовича, который стал хозяином Чукотки. Вы наверняка можете привести массу других примеров. Что это? Это желание получить дивиденды с каких-то областей России, или все-таки это не так плохо?

А. ШМАРОВ - Это очень понятная тенденция. Дело в том, что, действительно, Россия пока еще далека от стабильности, и поэтому крупные компании, и не только крупные, хотят создать себе более или менее стабильную среду. Они делают себе торговый дом, чтобы продавать свою продукцию и не отдавать ее кому-то другому. Они делают себе карманный банк, чтобы проводить через него расчеты, не отдавать это на сторону. Они начинают интегрироваться во власть, чтобы и этот фактор нестабильности потенциальный элиминировать, особенно в регионах. Там же власть творит бог знает что. И поэтому крупные компании делегируют своих полномочных представителей во власть. Я не вижу здесь ничего странного, это очень хорошо понятно.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть фактически выстраивается, как пишет журнал "Эксперт", некая новая сетевая корпорация, когда свои ребята идут в губернаторы, в мэры, происходит такой симбиоз. Но журнал отмечает и вторую тенденцию интеграции бизнеса и власти, когда свои делегаты, делегаты крупных корпораций оказываются в парламенте или в правительстве, занимаются совершенствованием законов, налоговой системы, реструктуризацией монополий и т.д. Это выглядит как-то более привлекательно.

А. ШМАРОВ - Это тоже очень понятно. Люди в корпорациях прекрасно знают бизнес изнутри, очень хорошо понимают экономику. И их отправляют, едва ли не командируют, через всякие партийные списки, через другие выборные технологии, в парламенты тех или иных уровней, чтобы они отстаивали там интересы бизнеса, занимались совершенствованием законодательства, проводили судебную и налоговую реформу в нормальном цивилизованном ключе. И это нормальная профессиональная деятельность. Они не занимаются там политикой, лоббированием, они занимаются сугубо техническими вопросами: какими должны быть налоги, судебные процедуры и т.д. Получаются очень неплохие чиновники, очень профессиональные, квалифицированные, и, что чрезвычайно важно, абсолютно неподкупные. Им невозможно взятку дать, они сами кого хочешь в карман посадят.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы уверены в этом?

А. ШМАРОВ - Да. Это богатые люди с большими зарплатами, которые наверняка им продолжают платить их материнские компании, которые их туда делегировали. А зачем им брать взятки, портить свою репутацию?

О. СЕВЕРСКАЯ - Я ждала этого вопроса, но получила утверждение. Михаил пишет: "Это называется государственный монополистический капитализм". Михаил вспомнил определение из школьного учебника.

А. ШМАРОВ - А я его тоже очень хорошо помню. Мы тогда ведь все определения из работы Ленина "Развитие капитализма в России" учили едва ли не наизусть. Да, очень четкие, толковые определения были. Да, это в каком-то смысле госкапитализм. Да, один из тех менеджеров, с которыми мы разговаривали, брали интервью, и публикуем его в журнале "Эксперт", говорит, что специфическая черта российского менеджмента - это госкапитализм. Ну и что? От этого пока еще никто не умер. Что нам теперь...

О. СЕВЕРСКАЯ - Я понимаю опасения наших слушателей, виртуальных собеседников, которые боятся, видимо, того, что капиталисты пойдут во власть и будут в своих собственных интересах выстраивать политику страны. Возможно такое развитие событий?

А. ШМАРОВ - Видите ли, какая штука. Если во власть пойдут именно капиталисты, именно эксплуататоры, пусть не пугаются люди этого слова, оно дискредитировано очень сильно, давайте к сути обернемся. Капитал создает продукцию, генерирует вновь созданную стоимость, извлекает прибыль, платит зарплату, создает богатство. И если капиталисты идут во власть, это гораздо менее неприятно, если во власти сидят интриганы, распильщики и прочая публика, которую в изобилии расплодила наша страна в период передела собственности. Капиталисты во власти - это хорошая тенденция.

О. СЕВЕРСКАЯ - Теперь давайте обратимся к тому, что говорят сами материалы этого исследования. Это называется "Опись топ-менеджеров в России" с комментариями и с пояснениями. На первой строчке - Анатолий Борисович Чубайс. Это закономерно?

А. ШМАРОВ - Я ничего не смогу с этим сделать. Чубайс, видимо, действительно неординарный менеджер. Вы вспомните, чем он только не занимался. Так или иначе, теми или иными способами, менее или более эффективно, но он что-то все-таки сделал. Он преуспел в своих начинаниях. Кому-то это нравится, кому-то не нравится. Это уже вопрос парадигмы. Чубайс говорит в интервью, которое он нам дал, что "я менеджер мегапроектов, я строю капитализм в России". Этим все сказано. Это можно не принимать, но это факт.

О. СЕВЕРСКАЯ - Чубайса еще кто-то из ваших собеседников назвал политическим менеджером. Михаил Ходорковский тоже в интервью, данном журналу "Эксперт", говорит о том, что с определенного уровня развития компании начинается управление компании именно политическими методами: дать идею, убедить, что она правильная, и что именно это направление верно. Можно ли говорить о политическом менеджменте сегодня?

А. ШМАРОВ - Да, это очень интересная теория, которую придумал и проповедует Ходорковский. Он говорит, что с определенного размера компании, если там занято под 100 тыс. человек, не работают административные и чисто экономические рычаги управления, в дело вступает политика. Но политика опять-таки какая? Правильно, политика инициатив и убеждения. Если эти компоненты превалируют: политика постановки целей, политика формирования образа будущего, политика убеждения и мотивирования людей, - тогда все в порядке. Если эта политика базируется на интриганстве, никакого эффекта, эта корпорация долго не проживет.

О. СЕВЕРСКАЯ - У нас осталась одна минутка, хочется соблюсти еще права тех наших слушателей, которые задавали вопросы через Интернет. Виктор Сергеев, москвич, спрашивает: "Видите ли Вы роль "Эксперта", журнала, как независимого критика процессов и действующих лиц российского общества, или Вы видите его роль как роль выразителя идей определенного слоя этого общества?"

А. ШМАРОВ - Да. Просто так критиковать - это дело достаточно скудоумное. И наша пресса и интеллигенция в этом сильно преуспела, и нам это не очень нравится. Журнал "Эксперт", безусловно, идеологический журнал, и мы выражаем идеологию класса людей, которые реально что-то делают, тех самых капиталистов. Извините, да, это так. Мы выражаем интересы среднего класса, который занят не дележом, а производством вновь созданной стоимости.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Шмаров - директор журнала "Эксперт".