Прогулка по времени - Владимир Аристов, Александр Левич - Интервью - 2001-10-02
2 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Левич, доктор биологических наук, ведущий сотрудник кафедры общей экологии биологического факультета МГУ, и Владимир Аристов, доктор физико-математических наук, писатель
Эфир ведет Сергей Бунтман.
В беседе принимают участие Антон Орехъ, Николай Александров, Дмитрий Иванов.
С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о путешествиях во времени и о возможности оных или невозможности. Про путешествия во времени написано, снято, если смотреть по всяким Книгам Гиннеса, не больше, чем про войну, но, во всяком случае, половина фантастики на этом построена, примерно столько, безумное количество, не говоря уже про более серьезную литературу.
В.АРИСТОВ: Где-то 68% , между 66 и 68. Больше чем половина, наверно, явно или неявно присутствует.
С.БУНТМАН: Хотелось бы знать, вообще с чем это связано, каким образом путешествуют во времени герои и на чем это может быть основано. Поэтому хорошо бы знать, что такое время. Я спрашиваю Александра Левича, возможны ли путешествия во времени. Раз время есть, можно ли по нему двигаться вперед или назад?
А.ЛЕВИЧ: Мне это неизвестно, ни разу мне не удавалось. Все, что я слышал, у меня не вызывало сочувствия научного. Художественное безусловно. Я не знаю способов путешествия во времени и не уверен, что такие способы есть.
С.БУНТМАН: А почему можно путешествовать по пространству и нельзя путешествовать по времени задаю я глупый вопрос, может быть. Если существует начало, существует продолжение, конец, существует какое-то направление его движения почему нельзя вспять идти? Против течения реки можно путешествовать, а почему нельзя против течения времени? Вообще что такое время - я не понимаю.
А.ЛЕВИЧ: Не нужно по этому поводу переживать, не Вы один не понимаете, что такое время, этой загадке уже столько же лет, сколько нам, людям, и столько же лет, сколько науке. И я согласен с Вами, что это действительно людей очень волнует, и волнует потому, что эта загадка до сих пор не разгадана, проблема, и волнует потому, что имеет непосредственное отношение к нам. К сожалению, мы бренны, наши возможности во времени ограничены, и это такая внутренняя экзистенциальная наша боль и наша тревога постоянная. Думаем мы об этом или нет, но это определяет наше отношение к тому, что есть, к жизни. Так что путешествие заманчивое. Я не знаю, теперь рассказывать про то, что время есть, или отвечать непосредственно на Ваш вопрос, почему оно не такое, как пространство Просто Вы задали слишком много глобальных вопросов.
С.БУНТМАН: Тогда будем расчленять.
Д.ИВАНОВ: У меня совершенно конкретный вопрос. Насколько я знаю, есть две теории перемещения во времени. Первая теория это релятивистская. Грубо говоря, мы берем космический корабль, разгоняем его до околосветовой скорости - и говорят, что там время замедляется. То есть можно переместиться во времени таким образом. А вторая - вроде как теория пространственно-временного континуума, который часто очень описывается в фильмах научно-фантастических, когда люди перемещаются во времени, изменяется время и прочее. То есть замкнув его каким-либо образом и найдя дыру в этом континууме, мы можем попасть или в другое измерение, или в другое время И вообще, когда у нас у каждого будет машина времени персональная?
С.БУНТМАН: Это вообще какие-то запросы, на пейджер, я предполагал, такой вопрос появится с требованием машины времени.
А.ЛЕВИЧ: Владимир Владимирович, может быть Вы что-то скажете насчет релятивистского и континуального подходов?
В.АРИСТОВ: Мне хотелось бы, как ни странно, занять позицию более спокойную и сказать, что не надо требовать сразу слишком многого от науки. Потому что что-то все время происходит, как ни странно - не то что в какую-то ночь вдруг решили, что совершилось какое-то открытие и т.д. Оказывается, если посмотреть, что и с понятием времени Требуются даже не десятилетия, а тысячелетия, для того чтобы выработались какие-то понятия. То есть, говоря о времени, мы должны договориться в каком-то смысле о терминах.
С.БУНТМАН: О чем мы говорим, надо понять.
В.АРИСТОВ: Да. Ведь на самом деле нынешние попытки создания модели времени - это и есть какие-то подходы к определенному разговору о времени, к определенному, может быть, очень ограниченному и в каком-то смысле скучному для внешнего взгляда. Но, тем не менее, это определенность, она и содержит в себе, может быть, гораздо меньше, чем предполагалось, но что-то сказанное. И в этом смысле я немножко занимаю другую позицию, чтобы было поле игровое, на котором мы могли бы как-то взаимодействовать. Почему я занимаю такую позицию потому что Немножко отвлекусь и приведу другой научный факт. Всем известно популярно, из другой области, но, тем не менее, в сериале телевизионном один из героев, математик, говорит: "Докажу теорему Ферма - и получу Нобелевскую премию". Не говоря о том, что Нобелевскую премию математикам не дают, теорема Ферма доказана, она доказана давно, более 5 лет назад. Вот в чем оказывается суть что постепенно То есть для внешнего взгляда, казалось бы, это невозможно доказать, поэтому так много людей этим и занимались. Это привлекало своим, если угодно, суррогатом тайны. Оказалось, что это накопление фактов. А это долгий шел путь, и он разрешился, и это произошло тихо, незаметно. Неважно, речь не идет, что кто-то не слышал это произошло. Ведь многих не интересовало, что там был частный случай этой теоремы, что какой-то компьютер вычислял для огромного количества значений. Но это частный случай, это, конечно, не доказательство, это большое достижение. Для чего я привел этот пример? Со временем тоже происходят какие-то сдвиги, тоже небольшие факты накапливаются, узнаются. Но это не привлекает внимания.
А.ОРЕХЪ: А исследования какие-то ведутся вообще в этой области?
В.АРИСТОВ: В принципе, физика в каком-то смысле вся апеллирует ко времени и хотя бы косвенно это есть некоторая тоже наука о времени. Но есть и более конкретные модели. Конечно, весь вопрос в том, чтобы, строя эти модели, мы могли бы соединять это с традиционной наукой, чтобы принцип соответствия был соблюден. Это долгая работа, но, тем не менее, это происходит. И поэтому я хочу сказать, что здесь есть действительно фантастический аспект конечно, машина времени и т.д., - а есть аспект малозаметный. И, тем не менее, он небезынтересный, и не то что небезынтересный это то, что происходит. Приведу еще один пример, который, может быть, тоже покажется уж совсем тривиальным. Мы смотрим фотографию или какой-то любительский фильм, нам кажется ну что такое Мы обратно прокрутили пленку, и мы просто с сожалением говорим да, что-то вернулось, но это же не время возвратилось. На самом деле, в определенном смысле локально время вернулось для этого предмета, пусть только зримо вернулось
С.БУНТМАН: То есть для того изображения, которое мы прокрутили назад.
В.АРИСТОВ: Да. Это мелкое, мы мимо этого проходим, мы говорим Но потребовалось ведь столетия, тысячелетия, чтобы выработать технику съемки фотографии. Киносъемка в определенном случае это тоже подходы к модели понимания времени, если угодно.
Д.ИВАНОВ: То есть, рано или поздно мы дождемся все-таки машины времени.
С.БУНТМАН: Наш слушатель из Петербурга сразу присылает нам такое доказательство абсолютно бронебойное: "Почему тогда сейчас не появляются путешественники во времени из будущего? Значит, ничего такого в будущем еще не изобрели и вряд ли изобретут".
Д.ИВАНОВ: Логично.
С.БУНТМАН: Абсолютно логично. Локальное но это для изображения все-таки, для какой-то копии. Это же не человек появился. Мне все время хочется ухватить за хвост эту идею.
В.АРИСТОВ: Я продолжу и на этом прервусь, чтобы дать слово другим. Падает со стола стакан, разбивается. Мы это можем снять на кинопленку, потом обратно прокрутить, и он вроде возвращается на стол. Я думаю, когда-нибудь (хотя это тоже кажется совершенно фантастическим), следя за этим буквально обратным ходом зрения, мы сможем и в реальности возвратить этот стакан, хотя это невероятно сложно.
С.БУНТМАН: Я понимаю, но этот ли будет стакан или новый, копия этого?
В.АРИСТОВ: Это вопрос уже Тем не менее я хотел бы обозначить некую сторону более частную.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы напомнить. Известно, что Эйнштейну уже в пик его славы был подарен сборник с различными статьями. В одной из этих статей из этого сборника не менее известный математик Гедель, доведя до конца теорию Эйнштейна, то есть, ухватившись за тезис, что необратимость времени это иллюзия, не только его собственно довел до логического конца, но даже предлагал отправиться в прошедшее. Более того, он даже посчитал необходимое топливо, сколько понадобится топлива, для того, чтобы отправиться в это путешествие. Тем не менее, Эйнштейн на такое предложение не просто не согласился, но сказал, что его видимо неправильно поняли, то есть такое впечатление, что он испугался. Вот что любопытно. Может ли так оказаться, что это может быть и совершенно иной мир, но который совершенно недоступен познанию? Ведь в конечном итоге речь идет действительно о пространстве и времени, я думаю, мы еще действительно об этом поговорим, и о материи в этом пространстве и времени. Известно, что необратимость времени - один из тех чрезвычайно важных законов, на которых, в общем, многие современные теории физики построены. Одна из последних - это Илья Пригожин со своим саморазвивающимся хаосом, с преодолением второго начала термодинамики, которое, кстати, непосредственно тоже связано со временем.
А.ЛЕВИЧ: Если можно, я хотел бы вернуться к тем конкретным вопросам, которые задал Дмитрий. Их было три. Первое, когда с большими, очень близкими к скорости света скоростями движется ракета, не получается ли, что мы путешествуем во времени. По-моему, нет, потому что мы путешествуем все в том же направлении, в котором движется время, просто это время может сжиматься или растягиваться. Но обращение времени в этом случае не происходит.
Д.ИВАНОВ: Я согласен, тем не менее, я имел в виду путешествие во времени, скажем, тел, находящихся внутри корабля относительно тех тел, которые остались на родной планете. Получается какая-то разница?
С.БУНТМАН: Разное время получается. Для кого-то это скачок.
А.ЛЕВИЧ: Эта мысль понятна. Да, эти эффекты описываются теорией относительности, да, эти эффекты обнаружены для частиц, которые движутся со скоростями, близкими к скорости света. Но пока никто их не обнаружил для тел, которые мы называем живыми. И здесь есть большое сомнение в том, что наше биологическое время - это время то же, что время частиц элементарных. В свое время мы с Институтом космических исследований размышляли, нельзя ли поставить эксперимент хотя бы не спутниках. Пусть скорости у них слишком близкие к скорости света, но все-таки 7-8-10 км в секунду, больше, чем можно достичь на земле - и не удастся ли там ухватить для биологических объектов эффект.
Д.ИВАНОВ: Изменение времени как бы.
А.ЛЕВИЧ: Да. Но похоже, что все-таки живые объекты не ведут себя в соответствии со специальной или даже общей теорией относительности по отношению к сжатию или растяжению времени. Другой Ваш вариант, Дмитрий был - это четырехмерный континуум. Если он искривлен, как я понял, то, может быть, можно в этом искривлении найти более прямые пути.
Д.ИВАНОВ: И чем его можно искривить.
А.ЛЕВИЧ: Да. Если нам с одного этажа на другой нашего дома идти долго по нашим лестницам, нельзя ли нам напрямик через пол проломать эту дырочку и на канатике спуститься. Но самое интересное, что существует совершенно строгий термин "машина времени". Это термин в общей теории относительности. Этот термин относится именно к ситуации, которую Вы назвали. Но здесь речь идет о локальных изменениях этого кривого пространства времени, локальных, то есть в очень узких местах, и там должен выполняться целый ряд условий, связанных со скоростями вращения, со свободой этого пути, этой кротовой, как ее называют, норы. И для макротел или тем более для живых объектов осуществление этих условий, по-видимому, не реально. Хотя, действительно, в общей теории относительности есть точные решения, которые говорят о том, что можно немножко вернуться в прошлое, а о будущем даже там таких решений не существует.
Д.ИВАНОВ: Просто это так часто описывается в разных произведениях, но в реальности, по-моему, пока никто еще не пытался сделать.
С.БУНТМАН: Тут очень интересная вещь сразу - про реальность. Николай нам пишет: "Мой учитель истории, цыган, - почему-то извиняется - так получилось, сказал, что нельзя придумать того, чего нет на свете". То есть если уже
Д.ИВАНОВ: В квантовой механике существует эта обратимость времени.
А.ЛЕВИЧ: Я прошу прощения, а телевизор был на свете до того, как его придумали?
С.БУНТМАН: Нет, нельзя придумать, в смысле, нельзя сочинить. То есть нельзя придумать вымыслить, измыслить, сочинить то, что не имело бы оснований в реальности.
А.ЛЕВИЧ: То есть человек исповедует точку зрения, что то, что может быть создано нашим воображением, наверно, где-то когда существовало или существует.
С.БУНТМАН: Или будет существовать.
А.ЛЕВИЧ: Я не могу поддержать эту точку зрения, хотя красиво, заманчиво.
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, Володя?
В.АРИСТОВ: Я просто думаю насчет Геделя. Гедель не то что довел до конца теорию Эйнштейна - он просто нашел некоторые решения, которые типа циклических. А решение ведь математической теории безусловно, оно имеет отношение к реальности, общая теория относительности. Что означает каждое новое решение, безусловно, это целая проблема, и как его интерпретировать И в этом смысле это всегда вопрос интерпретации, как это понять, и всякая теория ограничена в своих применениях. И действительно, если мы начинаем говорить о термодинамике, о каких-то условиях, тем более, биологических, это сразу означает внесение каких-то новых условий.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Собственно говоря, поэтому и предлагал Анри Бергсон заменить термин "время" на "длительность", таким образом погрузив материальное тело в этот временной поток, и у него из этого ничего не получилось, но он предлагал ученым заняться именно этой проблемой. Длительность существования каждый переживает по-своему, это тоже тот опыт, который нужно учитывать. Кстати, я так и не разобрался со всякими темпоральными полями это вообще научный термин. Вообще существуют места, где время течет по-разному?
С.БУНТМАН: Подождите. Я хочу решить один вопрос, пока вы даете или не даете нам возможность перемещаться во времени и мы пытаемся понять, что такое время вообще и с какой точки зрения, я хочу решить эту проблему. Еще до того как слетали на Луну, там уже продавали участки земли. Я хочу, прежде чем открыта возможность явственного путешествия во времени, предложить слушателям записаться уже в путешествия во времени, только мне нужно выяснить направление. И поэтому сейчас я бы хотел задать вопрос. Пожалуйста, уже заказывайте себе билеты, только куда? Когда будет возможно путешествие во времени, куда вы отправитесь - в прошлое или в будущее?
В.АРИСТОВ: Обратный билет предполагается или нет?
С.БУНТМАН: Это уже другой вопрос. Наша фирма сейчас распределяет билеты или в прошлое, или в будущее.
-
С.БУНТМАН: Я хочу объявить результаты голосования. Я уже места на машинах времени распределил, и кто успел, между прочим, уже заказал билет, в прошлое или в будущее был вопрос. 698 человек позвонили, из них 58% собираются в прошлое, а 42% - в будущее. Вот так вот.
А.ОРЕХЪ: Я бы лучше, конечно, в прошлое слетал. Потому что в будущее как-то страшновато, а в прошлом хоть что-то уже знаю.
С.БУНТМАН: Мог бы ориентироваться? Приехал бы и отомстил историкам, между прочим. Что вы мне рассказывали?
В.АРИСТОВ: Если можно, я хотел бы задать Сергею как историку.
С.БУНТМАН: Какой я историк? Любитель истории
В.АРИСТОВ: В свете этой передачи это как раз и важно, потому что это вопрос, может быть, и риторический. Ведь обращение к истории - вообще не является ли это тоже своего рода путешествием во времени? Почему только надо брать аспект физический или даже, может быть, физикалистский? Здесь ведь все связано, на самом деле. И когда спрашивали насчет Бергсона и его длительности
С.БУНТМАН: Да, вместо времени.
В.АРИСТОВ: Ну как вместо. Это не вместо, это одна из характеристик времени. То есть время можно характеризовать просто моментом, отпечатком, так сказать, то, что мгновенная фотография, это неповторимый момент времени, а с другой стороны, эта неуловимый сдвиг, это движение во времени. На самом деле, в каком-то смысле физика занималась этими, если угодно, сдвигами во времени, когда дифференциальное исчисление имеет дело как раз с малыми изменениями.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: С этого, видимо, все и началось. Если учитывать, что все-таки 19 век свои представления о времени укладывал, скорее, в динамическую теорию, то конец 19-начало 20 века связало время с термодинамикой. И если уж говорить о классическом представлении о времени, то там, в принципе, существует четкое совершенно соответствие между следствием и причиной. Другое дело, что этот путь пройти назад нельзя, но, во всяком случае, одно логично вытекает из другого. Сложности начались именно в 20 веке, когда оказалось, что вовсе не всегда одно вытекает из другого, что существуют необратимые процессы, могут оказаться обратимыми и т.д., когда так называемые диссипативные структуры
С.БУНТМАН: Пожалуйста, не выражайтесь. Объясняйте, Николай Дмитриевич.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мне, на самом деле, довольно трудно объяснить, я могу объяснить только на пальцах. Я понимаю, что одна из проблем, которая всех волновала, это так называемый второй закон термодинамики, то есть возрастание энтропии или постепенное охлаждение мира. Вот он поначалу был такой замечательный и горячий, потом постепенно охладел. То есть, иными словами, прибывание хаоса, был какой-то порядок, а потом этот хаос стал разрастаться. И вот это якобы процесс необратимый. Потом стали рассматривать не все, правда, системы, но неравновесные системы, стали видеть, что на самом деле вовсе не так все просто. Оказывается, то, что разрушается, может каким-то образом сорганизоваться.
Д.ИВАНОВ: Николай, помедленнее, пожалуйста, я записываю.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Просто Илья Пригожин, в общем, любимый мой человек, к которому физики наверняка относятся с некоторым подозрением, я тоже это понимаю. Но это, по крайней мере, один из тех, кто пытался разрешить эту загадку времени. Представление об обратимости или необратимости времени - насколько оно влияет, насколько действительно следствие, вернее, у каждого факта, явления есть своя причина, строго детерминирован мир и т.д. И он, собственно, и попытался сказать, что на самом деле случайностей в мире довольно много и существуют особые точки, которые чрезвычайно важны для развития этого мира или вселенной в целом, он может пойти в одну сторону или в другую. И естественно, все это влияет просто на представления о времени, оно становится далеко не таким детерминистски жестким и обусловленным, существует прошлое, существует будущее, и из прошлого со стопроцентной вероятностью следует такое будущее.
А.ЛЕВИЧ: Николай сразу столько назвал проблем, которые интересны. На какой-нибудь части из них остановлюсь. Наверно, наиболее интригующее из того, что Николай говорил, это второе начало термодинамики, тепловая смерть вселенной, этот шок от тепловой смерти: как же так, мы вроде пока живы, но каких-нибудь миллиард-два-три пройдет, и в мире не останется ничего, кроме горстки протонов, а то может быть и они распадутся, и будут одни нейтроны и редкие электроны И в самом деле, здесь есть очень простое решение у этого страшного пугала, есть выход, и в частности Илья Пригожин в одном из своих подходов это решение предлагал, хотя это было и до Ильи Пригожина. Дело в том, что второе начало термодинамики введено и действует только для систем замкнутых, закрытых, для тех, у которых энергия вся, какая есть, она внутри находится. Вот если система замкнутая, если притока энергии нет - тогда тепловая смерть, согласно второму началу термодинамики, неизбежна. Но в самом деле, почему мы считаем, что наш мир, в котором мы живем, замкнут, закрыт? Ведь если только предположить, что возможен какой-то приток энергии, приток субстанции, приток вещества извне в наш мир, то никакое второе начало термодинамики нам просто не грозит. И вот тогда вступают в дело эти законы энергетические, о чем вы говорили, всякие нелинейные законы, благодаря которым возможны и самоорганизация, и возникновение нового, и зарождение нового, и отнюдь не деградация.
В.АРИСТОВ: Я хотел опять, немного раздвигая рамки, вернуться к тому, с чем я начал сейчас, а именно к пониманию истории и связи ее с пониманием времени. Потому что эта длительность на самом деле и есть проблема, здесь тоже достаточно много проблем. Я говорил, что в физике, когда само дифференциальное исчисление было, это продолжалось, и на протяжении веков они имели дело на самом деле с малыми интервалами времени, они на самом деле реально работали с этими длительностями, но это были ничтожно малые, исчезающе малые, инфинитезимальные что называется, бесконечно малые. А вопрос в физике стоит на самом деле: как и можно ли работать с глобальным временем. То есть, конечно, эволюционные теории существуют, но есть проблема просто для физики, и это проблема времени. И тут она как раз смыкается с проблематикой, если угодно, исторического времени. То есть это, может быть, не совсем ясно еще осознаваемая проблема, но это проблема соединения времен, проблема интеграции времен. И это как раз вопрос о нашем отношении к прошлому. Что прошлое оно исчезло или в каком-то смысле оно нам предстоит?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В связи с этим - что такое это излучение абсолютно черного тела и попытка дарвиновскую теорию перевести в физику, попытка создать своего рода эволюцию элементарных частиц?
В.АРИСТОВ: Может быть, черной дыры? Или что имеется в виду?
А.ЛЕВИЧ: Вы столько красивых слов сказали, но я не знаю, как их связать все вместе.
С.БУНТМАН: Николай Дмитриевич, целая огромная теория, и сейчас идет ее выяснение.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Просто интересно. Дальше уже, если мы говорим о длительности, ведь со временем связан один из главных вопросов происхождение Вселенной. И насколько я понимаю, собственно тогда, когда пространство или время образовалось, насколько я понимаю, дальше теории этого первоначального взрыва, когда Вселенная начала расширяться благодаря этому взрыву и когда, собственно, и появилась, когда можно говорить уже о времени и пространстве, - дальше этого пока мы не пошли.
А.ЛЕВИЧ: Мне не известны подходы, которые позволяют сказать что-то о том, что было до Большого взрыва.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я, собственно, об этом и говорю. То есть из чего-то, вернее даже из ничего, неизвестно чего, произошел этот замечательный взрыв, и дальше Вселенная начала расширяться. И не помню уже у кого я прочел, что мы можем иметь представление о времени, начиная, условно говоря, с первой секунды существования мира, а что было со временем и с пространством до этого, сказать совершенно невозможно.
С.БУНТМАН: Мы сейчас не можем понять, что сейчас. А что было до - совершенно непонятно.
А.ЛЕВИЧ: Мне бы хотелось вернуться к вопросу, который Сергей в самом начале назвал: что такое время. Мне показалось, что из того, что сказал Сергей, можно создать прямо сейчас одну очень понятную модель. Давайте про эту модель сейчас поговорим. Часто говорят река времени. Давайте предположим, что время действительно река, которая течет, и тогда, если мы представляем себе этот образ, вопрос о путешествии действительно можно переформулировать о том, какие возможны в этой реке наши движения. Можно быть щепочкой, лодочкой без весел и без мотора и течь вместе со временем, можно пытаться против течения управлять, если у нас есть какой-то мотор, который позволяет, но на самом деле, есть еще один образ, который можно в эту реку поместить, он мне ближе всего. Я считаю, что организмы, те, кто воспринимают время, и не только организмы те частицы, из которых построен мир, это скорее источники, ключи, из которых, собственно, и бьет эта река времени и втекает в безграничный водоем нашего времени и пространства. И вот что мы делаем в этих источниках с этим потоком, который течет, он течет через нас или мы сами его генерируем, или он откуда-то берется и мы всего-навсего маленькая форточка в нашей вселенной, через которую этот поток, эта субстанция, эта энергия, по отношению к которой открыт мир, протекает? Может быть, в рамках этой модели легче понять, почему возможны или невозможны путешествия во времени.
С.БУНТМАН: Если в рамках этой модели что мы, щепочка, лодка с мотором или источник, ключ какой-то? Непонятно
А.ЛЕВИЧ: Я понимаю, что если этот поток начнет течь в другую сторону неожиданно во всем мире, тогда, возможно, и время потечет вспять.
С.БУНТМАН: А как мы это заметим? Что, мы будем смотреть, как в реке на берег, что появляются одни и те же деревья, уже те, которые мы проплывали, или как?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: В античности говорили, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, следовательно, говорили, что никакое путешествие невозможно.
А.ЛЕВИЧ: При этом предполагали, что мы находимся вне этой реки, а если мы в самой этой реке, для нас не стоит вопрос выхода из нее и тем самым входа.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но тогда, собственно, и представление о времени исчезает, если мы в самой реке.
С.БУНТМАН: Мы смотрим, как проплывают берега.
А.ЛЕВИЧ: Я думаю, оно исчезает, в том случае если мы щепочка или лодка без весел. И возможно, такова неживая природа - там только возможна какая-то деградация, второе начало. А живой организм, по-моему, этот источник, тот ключик, который бьет в водоем времени. И в каких-то ситуациях мы действительно можем менять скорость этого потока, поскольку он происходит сейчас, мы - заслоночка. И тогда у нас появляется надежда на то, чтобы вернуться, если не на то, чтобы этот поток в сток, как в воронку, начал втекать, то хотя бы менять как-то скорость этого потока. А может быть, кто знает, и научимся когда-нибудь этот поток обращать В рамках той модели, которую назвали, только такие способы путешествия.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Пока, если говорить о метафизических представлениях, вся история развития цивилизации говорит о том, что время, напротив того, сокращается. Повышение событийности того, что происходит вокруг нас, информативности, приводит к своего рода сжатию времени.
С.БУНТМАН: О чем мы говорили: как в детстве мы воспринимаем как очень длительное, а сейчас, может быть, и человечество так же в какой-то своей уже зрелости все быстрее проходит.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это у Островского Феклуша сказала, что сокращается время, времена и сроки сокращаются
А.ОРЕХЪ: И, собственно, тут говорили о том, можно ли двигаться по времени вперед и можно ли двигаться назад, а я задам глупый вопрос: а поперек? Грубо говоря, с берега на берег, с возможностью высадки на тот берег или другой или без нее, то есть просто движение поперек не в будущем и не в прошлом, а движение в настоящем? Остаться в настоящем? "Остановись, мгновение" или фотография
С.БУНТМАН: Или веслами табанить, чтобы стоять на месте.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это уже фаустовская мечта.
В.АРИСТОВ: В этом смысле я хотел бы обозначить другую сторону вопроса. Есть разные модели. Александр Петрович - сторонник субстанциальной модели времени.
А.ЛЕВИЧ: Время река.
В.АРИСТОВ: Я в некотором смысле в модели рассматриваю так называемую реляционную модель. Это соотносится и с релятивизмом, но "реляционная" значит, что время понимается как Если угодно, вы назвали образ фотографии, это очень удобный образ, он даже и формализуется. То есть смена фотографии мира и характеризирует наше представление о времени. Если эта фотография не будет меняться, глобальная фотография, то время действительно застынет. То есть по смене этих взаимоотношений, предметов, все что угодно, образов, идей
С.БУНТМАН: Вопрос в связи с этим. Почему меняется ощущение времени или течение времени в пещере, 36 часов воспринимается как сутки или даже 48? Что это такое?
А.ЛЕВИЧ: Да, действительно, проводились опыты, когда человек жил в пещере, и самое главное, надо было не просто жить в пещере, пещера нужна для того, чтобы не было никаких внешних воздействий, ни смены температуры, ни смены дня и ночи, чтобы человек не знал, как идет время вне его. И тогда, оказывается, человек начинает жить по внутреннему времени. И при этом люди делятся на две части, на две категории. Одни живут немножко быстрее, чем суточный ритм, то есть им кажется, что они живут нормально просыпаются, хотят есть, хотят снова уснуть, но это происходит с частотой не 24 часа, а всего 18 часов, 20 часов, 16 часов; и другие люди, у которых, наоборот, время растягивается, они живут в своем ритме, и этот ритм оказывается 36.
С.БУНТМАН: И нет ни одного человека, который бы считал 24
А.ЛЕВИЧ: Дело в том, что статистику навести трудно, всего десятки человек в мире, которые этот эксперимент проходили. Но вопрос-то был в том, почему это происходит. Потому что у нас есть собственные наши ритмы, как и у любого живого организма, и эти ритмы могут подстраиваться под внешние ритмы, когда мы живем в условиях смены дня и ночи, например, эти ритмы становятся очень близки к суточным, когда каждый по себе знает, несмотря на то что время суток меняется, но иногда мы лучше себя чувствуем с утра, иногда нам хочется спать утром, иногда днем, то есть собственные внутренний цикл все-таки дает себя знать, и притом когда внешние условия меняются
С.БУНТМАН: Значит, у нас нет внутри точного чувства времени? Откуда тогда
В.АРИСТОВ: Это на самом деле достаточно сложная вещь. То есть, есть чисто биологическая вещь, но есть, если угодно, время воображения нашего, и время представления, и с какой интенсивностью проходят образы и т.д. И это тоже играет большую роль во всех этих эффектах, эффекты замедления, ускорения Это описано в литературе, и в классике, в "Волшебной горе" Томаса Манна специальная глава посвящена как раз ощущению времени человека, который попал в изолированное место, как это происходит. Все знакомы с этим, что когда попадаешь в незнакомую ситуацию, путешествия, время начинает идти как-то очень интенсивно, хотя проходит буквально один день.
С.БУНТМАН: Александр Павлович говорит: "Одна минута ожидания на остановке субъективно воспринимается как 2,5 минуты езды в автобусе".
Д.ИВАНОВ: Да, есть какой-то психологический аспект. То есть когда занимаешься каким-то делом, вроде смотришь день пролетел, как одна минута. А когда сидишь и бездельничаешь - время тянется.
А.ОРЕХЪ: Это, наверно то, о чем говорили. То есть глобальная фотография перед глазами не меняется просто.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Видимо, вообще такая странная особенность. Говорят же, что в романах у Достоевского герои все время спешат, опаздывают, суетятся, и именно поэтому читателю психологически кажется, что прошло чрезвычайно много времени, а на самом деле это считанные дни. А оказывается, что так много всего впихано в этот небольшой промежуток времени, что оно воспринимается как целая эпоха.
А.ЛЕВИЧ: Мне показалось, что сейчас мы обнаружили, что времена-то разные. Одно время физиологическое, с которым идет у меня обмен веществ, одно время моего сознания, с которым я что-то воспринимаю, другое время моего воображения, когда я воспринимаю художественный текст или свои фантазии, не говоря о том, что еще Земля крутится и есть смены магнитных полюсов и прочее. То есть надо каждый раз очень четко давать хотя бы себе отчет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А вот чистого времени нет, выходит? Время как таковое?
С.БУНТМАН: Здесь говорят никакого времени нет. "Может быть, никакого времени нет говорит наш слушатель Дубров, - есть только наличие событийности?" Есть смена событий, больше ничего.
А.ЛЕВИЧ: Для меня собственно время и есть изменение, изменчивость мира. Пока есть изменчивость мира, значит, что время существует. И в этой связи у меня к Владимиру Владимировичу вопрос. А что заставляет или кто эти фотографии все-таки меняться, почему мир не во всем постоянный? Мне кажется, что главное во времени не это, а откуда берутся изменения.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Забавно, что для того чтобы остановить время, нужно, чтобы мир не менялся. Может быть, поэтому человек стремится к четкому распорядку, к упорядоченности, к постоянной повторяемости, которая хотя бы создает иллюзию неизменности.
А.ЛЕВИЧ: Я думаю, что разные люди стремятся к разному.
С.БУНТМАН: Тут два вопроса.
В.АРИСТОВ: Здесь это вечный вопрос, он стоит и в философской литературе о времени. Действительно, на него не дан окончательный ответ, и тут тоже приходится предлагать какие-то варианты, тоже модель. То есть различия в определенном смысле подхода. Представление о времени как реке и о времени как о смене состояний в определенном смысле лежит, если угодно, в том, что здесь, если угодно человеку или тому, кто организует мир, дано гораздо больше. То есть в определенном смысле это и есть некая наша конструкция в более явном виде, эта реляционность. Это не значит, что мы не находимся под высшей силой нет, просто мы считаем, что мы можем это строить. И ничего плохого в этом нет. И формализация этой конструкции, сведение вплоть до каких-то формальных инструкций, как мне сейчас представляется, может показать, что то, что мы называем потоком времени, может быть сведена именно к исполнению некоторых инструкций, и мы доходим до уровня уже аксиом некоторых. Я понимаю, что здесь этот вопрос неразрешимый. Все равно можно сказать все равно кто-то движет рукой правой, это сводится к тому, с чего мы начинаем, справа или с лева. Это вопрос неразрешимый. Если мы останавливаемся, я думаю, что здесь можно остановиться, это аксиоматическое время, то да, если нет тогда действительно кто-то все равно нашей рукой управляет.
С.БУНТМАН: Есть еще одна проблема. Почему очень много вещей, которые связаны с путешествиями во времени из настоящего в прошлое, из будущее в прошлое и с последующими? Про обратный билет мы не зря говорили в конце прошлого часа, там люди в основном с обратным билетом путешествуют, но не просто с обратным билетом, а они еще, как челноки, очень много чего привозят из этого прошлого туда в будущее и наоборот, минуя настоящее.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, к реке привяжемся? Потому что если реку представлять, там же все время есть водовороты какие-то, обратные течения, неровный поток.
С.БУНТМАН: Немножко не о том я говорю. Здесь есть очень важный вопрос. Почему и опасаются этих путешествий в прошлое и того, что кто-то придумает потому что нарушится наше настоящее, потому что испортит наше будущее, не улучшит его почему-то об этом мало Улучшит это разрешение конфликта, это разрешение, исход какого-то художественного произведения, когда сначала испортили, а потом все привели к хорошему варианту, то есть не дали свершиться каким-то таким вещам, которые должны были пагубно сказаться на настоящем.
-
С.БУНТМАН: Масса вопросов от слушателей. Мы оставили последний вопрос на эти ближайшие полчаса: все-таки, почему так боятся изменения настоящего, боятся как раз вмешательства в прошлое? Насколько все определено мельчайшими деталями? Как тот же вообще неосторожный жест, который есть у Брэдбери или, наоборот, справочник спортивный за сколько лет назад в будущее?
А.ОРЕХЪ: По-моему, лет за 30.
С.БУНТМАН: Он взял в прошлое спортивный справочник, и можно было воздействовать на события.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: "Терминатор" опять-таки.
В.АРИСТОВ: Но по поводу Рея Брэдбери Брэдбери взял одну сторону, неустойчивость. А в принципе можно взять другую сторону что в каком-то смысле, может быть, в массе событий как раз время устойчиво. То есть мы переложим эти наушники левее оно не так много изменит, на самом деле. На самом деле вопрос может быть поставлен по-другому насколько изменения мало влияют на будущее, - и это может быть Так что здесь есть, она может быть, более очевидна, а для писателя важнее именно неожиданная идея.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но по-человечески понятно. Сколько нужно всего сделать, для того чтобы что-то изменить. И оказывается, что не каждое усилие изменяет нечто даже в судьбе человека. Почему же тогда некое изменение в истории может иметь такие глобальные последствия? Вовсе необязательно.
А.ЛЕВИЧ: Можно мне такую прозаическую нотку? Ведь в чем противоречие? Когда мы говорим, что мы вернемся в прошлое, что-то сделаем, что-то изменится здесь меняется причинность. Действуя в прошлом, якобы мы можем сделать так, что причины и следствия могут стать немножечко другими. И здесь есть парадокс того, что а вдруг мы помешаем встретиться нашим родителям, как же мы тогда появимся сами, откуда мы здесь, в этом прошлом? И в этом и интрига, в том, что наше путешествие в прошлое может изменить то, что называют причинностью в мире, законом. Может быть, из того, что до сих пор мы никогда не знали о нарушениях этого закона как раз и следует, что такое путешествие невозможно. Это обидно, это скучно, но те законы природы, которые мы сейчас знаем, говорят о том, что если путешествие возможно, то эти законы должны очень сильно быть нарушены. А вот признаков этого я пока не наблюдаю.
С.БУНТМАН: Можно здесь оправдать многие вещи. Исчезает, увы, бывают такие вещи бесследно исчезает человек. Может быть, кто-то вмешался в прошлое и не дал встретиться его родителям или что-то такое бывает. Это, конечно, цинично так рассуждать, но все ли мы знаем об изменениях? И сразу можно сказать - а может быть, мы живем в том самом настоящем, которое было когда-то нарушено?
Д.ИВАНОВ: Может быть, в измененном уже настоящем живем?
С.БУНТМАН: Да, поэтому так плохо живем.
Д.ИВАНОВ: Я, в свою очередь, хотел бы вернуть наших слушателей во времени на неделю назад, когда мы говорили о пророках. У меня напрашивается некоторая аналогия. Человек, переместившийся в будущее и вернувшийся обратно, обладает некоторой избыточной информацией о будущем, точно так же, как, например, пророк обладает такой информацией. Можно как-то соотнести эти явления?
С.БУНТМАН: Предвидение и многие вещи.
В.АРИСТОВ: Понимаете, пророк в самом высшем смысле
А.ОРЕХЪ: Скажем, ясновидящий.
В.АРИСТОВ: Ну, ясновидящего мы оставим, а о пророке все-таки Он в каком-то смысле прокладывает пути в будущее, его голосом и рукой, понятно, движет какая-то высшая сила. То есть это тот, кто прорезает эти каналы, пути в настоящее, истинный пророк.
Д.ИВАНОВ: А может ли пророк своим пророчеством изменить будущее?
В.АРИСТОВ: То есть я говорю, он его создает.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Пророчество не означает абсолютного детерминизма.
Д.ИВАНОВ: Да, но он получил эту информацию из будущего.
В.АРИСТОВ: Нет, конечно, но он и не говорит в деталях, но он говорит о столь важных вещах, что в каком-то смысле само слово сказанное оказывается накопителем концентрации смыслов, и оказывается, что туда собираются смыслы. То есть это не должно быть буквально нечто, тут не должен быть какой-то буквализм.
С.БУНТМАН: Это как раз именно то, о чем мы говорили в прошлой передаче, к чему и приходили. И вот здесь очень любопытные замечания от слушателей. Нина говорит: "Мне кажется, что невозможность перемещения человека как материальной субстанции в прошлое уже доказана тем, что не отмечено ни одного случая появления людей из будущего" Они скрываются.
Д.ИВАНОВ: Пока не доказано. По принципу "что не запрещено то разрешено".
С.БУНТМАН: "Но перемещение человека как духовной субстанции в будущее доказано явлением ясновидения". Для Нины это доказывает. Как духовной субстанции.
В.АРИСТОВ: Как говорить о том, что будущее в определенном смысле создается и прошлое? Для того чтобы время вернуть, надо его построить, в каком-то смысле, опять. Я говорю, опять договориться и создать эти термины невероятно трудно, но тем не менее эта постановка может быть. Это немножко другой аспект этой проблемы.
С.БУНТМАН: С другой стороны, чрезвычайно забавно, здесь Глеб написал нам, по-моему, он главную открыл здесь историческую причину. Он вспоминает: "Если время можно сравнить с рекой, то можно расшифровать лозунг "Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики". Это желание большевиков подчинить себе время". Спасибо Глеб, Вы сделали открытие, я думаю, что об этом надо написать книжку. Настолько ли мы определяем наше будущее и насколько мы можем моделировать наше будущее и попадать в него по каким-то признакам? Потому что известно, что существуют зафиксированные сны, видения, где до деталей появляется та ситуация, которая будет в этот день через месяц, которая просто запоминается, а иногда даже записывается человеком и просто так все и происходит до деталей. Что это, просто свойство нашего сознания моделировать вещи, которые совпадают потом, или все-таки мы можем проникнуть во времени - хотя бы в этом смысле - в будущее?
А.ЛЕВИЧ: Мне кажется, что любой ответ наш сейчас будет неким символом веры нашей - да или нет. А каким-то образом аргументировать, хотя бы по тем правилам, которые есть в науке, этот ответ, мне кажется, сейчас невозможно, я, по крайней мере, не знаю никого, кто бы взялся это сделать так, чтобы эти правила соблюдать. И в этом смысле интересно. Мы можем сейчас придумать какой-нибудь эксперимент для конструирования будущего, где будет контроль. Пророк своим словом что-то изменил в будущем, сформировал будущее, смоделировал, а рядышком этого пророка не было. К сожалению, у нас нет ни сослагательного наклонения в истории, ни контрольного эксперимента для будущего. Поэтом сказать, действительно ли пророк сформировал своим слово будущее или он его всего-навсего угадал, я не вижу способов, играя по правилам науки, проверить.
С.БУНТМАН: У нас, по-моему, делается только в одной области в форме ставок у нас делаются во всевозможных тотализаторах и т.д., букмекерских конторах, и только, если возвращаться к предыдущей передаче, занимается контрольными экспериментами предвидения будущего газета "Спорт-экспресс" в своей табличке результатов.
А.ЛЕВИЧ: А можно одну реплику? У нас ведь работает семинар по изучению времени при Московском университете, российский семинар, и в этом семестре будет доклад научный о возможности предвидения будущего. Доклад, в котором автор анализирует итоги лотереи "5 из 36" или "7 из 49", такого типа лотереи, за много десятков лет. И оказывается, что угадывания за этот период, за эти десятки лет, сколько она существовала, превышают статистическую возможность случайно это угадать. Это не утверждение того, что мы предвидим будущее, тем не менее, это констатация некоего факта, которая следует из анализа просто огромного статистического материала. Все-таки человеческое сознание каким-то образом угадывает лучше, чем если бы это делалось просто случайно, как, казалось бы, мы играем в лотерею.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Между прочим, материал для выявления пророков упущен. Посмотреть перепись пророков.
Д.ИВАНОВ: Мне хочется задать вопрос, не является ли это известной рулеткой Смока Белью, которая была рассохшаяся и поэтому То есть в понятном смысле не является ли это Понимаете, мы не знаем, как потом это все формировалось.
С.БУНТМАН: некоторой осведомленностью о результатах ближайшего тиража?
Д.ИВАНОВ: Тут сразу такой, может быть, некорректный вопрос возникает.
А.ЛЕВИЧ: Может быть, но мы будем иметь возможность достаточно долго обсуждать это у нас на семинаре, на реальном статистическом семинаре.
С.БУНТМАН: Интересно, но я думаю, что и представителей прокуратуры надо пригласить.
А.ОРЕХЪ: По поводу вреда и пользы у меня еще к присутствующим вопрос. С прошлым как-то разобрались, что лучше нашим родителям не мешать в прошлом встречаться, иначе с нами может произойти нечто непоправимое или не произойти, наоборот
С.БУНТМАН: Александр Павлович здесь говорит такую жесткую вещь: "Если бы Гитлер не напал, то не было бы ни меня, ни моих потомков".
А.ОРЕХЪ: Зато какой-то, может быть, другой Александр Павлович А так ли безвредно путешествовать в будущее? Хотя понятно, что там для нашего настоящего, может быть, ничего реально плохого не произойдет, но как вам кажется, что более безвредно путешествовать в прошлое или путешествовать в будущее?
В.АРИСТОВ: Путешествовать в будущее и возвращаться оттуда или безвозвратное путешествие?
А.ОРЕХЪ: Желательно, конечно, вернуться.
А.ЛЕВИЧ: Я боюсь, что здесь нет однозначного ответа. Что полезнее аспирин или анальгин? Если можно увлечься и тем и другим Мне кажется, это зависит от того, кто путешествует. И для существа с какими-то достаточными этическими нормами и волей к их выполнению, может быть, можно и в прошлом побывать и не навредить, и в будущем что-то полезное дать тем, кто там, даже если он не сможет вернуться. А также это, конечно, можно использовать и для наживы, и для агрессии. Ведь это же зависит - польза или вред, что лучше или хуже - не столько от самих научных возможностей, сколько от того, для каких целей мы их используем. Это, к сожалению, не только в нерешенной проблеме времени.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: У меня вопрос к Владимиру Аристову больше биологический. Хорошо, понятно, что времен существует довольно много. Но, может быть, биологическое время можно повернуть вспять?
В.АРИСТОВ: Это вопрос, может быть, скорее к биологу Александру Петровичу. На уровне каких-то простейших моделей, на уровне представления об этих фотографиях, и на уровне локального времени - да, его можно повернуть вспять, но это на уровне десятка шаров бильярдных, которые мы Это не может никого удовлетворить, тем не менее это некий эскиз, намек на то, что можно моделировать некоторые
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может такое случиться, что из личинки сначала появляется куколка, а потом по каким-то причинам она вновь превращается в личинку, а не в бабочку?
А.ЛЕВИЧ: Документальных свидетельств этому нет, но если говорить не о насекомых, не об организмах животного мира, а о растениях, там такого рода явления замечались, когда происходит омоложение растения. Для этого нужно какую-то почку надрезать, для этого нужно его поместить в некоторые условия, при которых она возвращается к какой-то исходной стадии. Но нужно сказать, что у растений эти стадии меняются циклически. Скажем, растение многолетнее, оно в этом году проходит развитие почки, цветение, увядание, в следующем году И это видимое омоложение, что это это действительно возвращение назад во времени к своему прежнему состоянию или это все-таки какой-то скачок вперед к своему будущему состоянию, которое, может быть, пришло раньше, чем в следующем году?
С.БУНТМАН: Это как тот пример Владимира Аристова, здесь мы говорили, как открутить назад пленку или видеокассету с изображением, но и восстановление, например, упавшего и разбившегося стакана какими-то способами, не способом склеивания. Так вот, тот же это будет в материальном смысле? Те же мы сами - можно ли говорить о нас как о тех же самых людях, когда у нас все сменилось давным-давно уже?
А.ЛЕВИЧ: В материальном смысле нельзя, но нет никакого сомнения, что в человеческом смысле мы тождественны сами себе. И это проблема, как я и говорил, глобального времени для каждого человека - собирание самого себя во времени, чтобы понять, что мы тождественны и в то же время мы совершенно различны. Но это некий образ совершенно важный для понимания времени и даже образца. Вообще мы можем понимать, что отсюда мы можем как-то двигаться, для того чтобы говорить о времени истории страны и т.д. Это означает, что время не исчезло. Так же, как и о нас мы не исчезли, более того, мы тождественны тому, кто мы были в детстве. Мы другие, но мы тождественны. Вот этот парадокс, тем не менее, он ставит проблему.
С.БУНТМАН: Тут нам удивительное предложение среди других от нашего слушателя Сандро. "Если рассматривать время не как реку, а как транспортер, что было бы правильнее, тогда вам пришлось бы детально изучать не химический состав ленты транспортера, а найти того, кто делал шестерни". Это очень, мне кажется, тонко, потому что от этого зависит и скорость течения, и плавность течения, и прерывистость, и направление течения того, именно проблема шестеренок, если это транспортер.
В.АРИСТОВ: Выяснение отношение с тем, кто делал.
С.БУНТМАН: Мы можем понять его замысел тогда.
А.ЛЕВИЧ: Замысел упрямый.
С.БУНТМАН: Ну что же, я думаю, нам сейчас нужно сделать быстрый вывод. Нам говорят: "Бедные ребята, вас опять приземлили". То есть думали, что мы сейчас все-таки попутешествуем во времени, а пришли ученые люди и все-таки нам сказали, что это невозможно, хотя более терпимый Владимир Аристов допустил очень много всевозможных вариантов Давайте сделаем вывод из всего. Не о путешествиях во времени, а о том, что такое время все-таки, что мы знаем о времени.
В.АРИСТОВ: Не хотелось бы опять начинать с парадокса, но в рамках тех представлений, которые мне близки, в каком-то смысле времени нет. То есть это означает, что мы можем свести время к более общему уровню описания через пространственные фотографии какие-то. Но это и означает на самом деле связь пространства и времени, не говоря о том, что здесь есть определенные уравнения и т.д. Что есть это на самом деле означает, если угодно, какой-то путь к избавлению от такого давления от самого понятия времени? Конечно, время существует, конечно, такая категория существует, и более того, она обогащается. Но тем не менее, это позволяет как-то посмотреть более широко и конструктивно понять то, что можно делать.
А.ЛЕВИЧ: А я думаю, что время это поток, который пронизывает нашу Вселенную и которому открыта наша Вселенная. Это поток, как мы здесь говорили, субстанциональный, такая тонкая, по-видимому, материя, которая порождает субстраты, что мы знаем, и взаимодействия материальных частиц. Сами частицы есть источники или стоки этого генерирующего потока, и благодаря тому, что этот поток существует, открыта наша вселенная и течет время, да и живые организмы - это тоже источник такого генерирующего потока
С.БУНТМАН: Я бы зачитал под конец несколько сообщений. Очень хорошее было: "Время - это паровоз, летящий по ночной степи с включенным прожектором. В будущем никого нет, мы сами будем там, если доедем. То, что мы видим в луче прожектора, это уровень нашей прогностики, а прошлое остается за нами в виде рельсов истории. Поэтому путешествие во время, когда появится машина времени, возможно только в прошлое, и никогда в будущее, там пустота". И прибавляет Вадим Васильевич: "Если сейчас кто-то есть в будущем, то мы живем в заданном мире, значит, кто-то из будущего сделал в прошлом феномен Наполеона, Гитлера, всех войн и событий, чтобы обеспечить свое существование в будущем. Если там кто-то есть, в будущем, значит, мир наш абсолютно определен". Мне это кажется очень толковым и суровым нам предупреждением. Какой вопрос главный остается теперь уже для тех, кто готовил эту передачу?
Д.ИВАНОВ: Мне кажется, что время это всего лишь наше восприятия. То есть время очень относительно. То, что для нас большой промежуток времени, по вселенским масштабам это ничто, точно так же год, прошедший в нашей жизни, не такая большая величина, однако год маленького насекомого это огромный отрезок времени. Так что все зависит от нашего восприятия. А мне кажется, что будущее все-таки мы делаем сами. Но если бы была машина времени, я бы отправился в прошлое.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мне кажется, что время это в первую очередь проблема свободы. Мы можем изменять многое, пока не можем изменять время. И время своей жесткой причинностью
С.БУНТМАН: Так угнетает.
А.ОРЕХЪ: Что-то близкое я в словах Владимира Аристова услышал по поводу того, что времени нет. Я думаю, что времени нет есть просто часы на руках, и мы нашли какой-то способ замерять то, чего реально не существует. Но что касается путешествия во времени мне хотелось бы, чтобы это было возможно, потому что если это невозможно, то это просто неинтересно. Хочется, чтобы был снежный человек, инопланетяне, провидцы и т.д. Потому что если этого нет, получается, что нам все уже известно, что все, что вокруг нас есть, оно уже и есть, что чего-то такого необъяснимого для нас
В.АРИСТОВ: По поводу инопланетян я приводил пример с теоремой Ферма. Потому что, наверно, большинство тех, кто продолжает заниматься теоремой Ферма, доказывать, не знают, что она уже доказана. Так как я думаю, что когда прилетят инопланетяне, с ними вступит в контакт нормальная часть человечества, большая часть из тех, кто занимается НЛО, так и будет продолжаться и считать, что этого нет.
А.ОРЕХЪ: Причем другая часть будет уличать их, говорить, что нет.
А.ЛЕВИЧ: Мне кажется, что все-таки не так страшно, если нет инопланетян, нет путешествий в будущее. Потому что есть масса законов природы, которые есть, и их разгадывать так интересно, уверяю вас.
А.ОРЕХЪ: Я не говорю Было бы веселее.
А.ЛЕВИЧ: Даже не все наши фантазии могут реализоваться. Мир гораздо в этом смысле фантастичнее и необычнее, чем произведения фантастов. Угадать, как он устроен, - я не вижу большего удовольствия в жизни и счастья.