визит министра обороны Ирана в Москву; военно-техническое сотрудничество России и Ирана; перспективы участия стран в антитеррористическо - Константин Макиенко, Иван Софрончук - Интервью - 2001-10-01

1 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий, и Иван Cафранчук, руководитель Московского американского центра оборонной информации.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день!

К. МАКИЕНКО Здравствуйте!

И. САФРАНЧУК Добрый день!

С. БУНТМАН - Мы сегодня встречаемся с совершенно новой ситуацией, потому что как бы американцы отнеслись к визиту министра обороны Ирана в Москву, скажем, еще месяц с небольшим назад? Возможности участия России и Ирана на одной стороне, и при этом США оказываются удивительным образом на той же стороне в противоборстве мировом. Я бы хотел некоторые аспекты этой ситуации с вами сейчас рассмотреть. У наших слушателей тоже есть возможность задавать вопросы: 974-22-22 для "Эха Москвы" - это наш пейджер. Давайте начнем: визит министра обороны Ирана в новом контексте. Что он может означать?

И. САФРАНЧУК Мне кажется, что этот визит очень важен. И очень важно, что он происходит в это время, потому что и в мире, и в экспертном сообществе политики гадают, а на какой же стороне Иран? И российско-иранские отношения теперь будут больше критиковаться США или меньше? Как мне кажется, и Россия, и Иран попытаются доказать в ходе этого визита, что российско-иранские отношения имеют исключительно мирные цели, в том числе и борьба с терроризмом. И российско-иранские отношения должны развиваться, особенно после того, что произошло в США. И очень будет интересно, как на это будут реагировать США, которые традиционно критиковали Россию за тесные связи с Ираном, и которым теперь, наверное, продолжать эту критику будет не очень удобно, потому что Иран, как и многие другие страны, осудил теракты в США. И вообще российская и иранская позиция под терактам в США очень сильно похожи.

С. БУНТМАН - Не переоценивает ли западный мир, те же самые США, такую светскость Ирана, движение к демократии? Вот, новое вхождение в непосредственную близость с западной цивилизацией? Потому что были протесты достаточно серьезные со стороны духовного руководства Ирана.

И. САФРАНЧУК - Это действительно так. И, тем не менее, осудили теракты в США не только светские власти Ирана во главе с президентом Хатами, но и религиозные власти, а именно духовный лидер Ирана Хаменеи. Он и возглавляемые им высшие органы власти в Иране осудили теракты. Что касается того, не переоценивает ли Запад движение Ирана в сторону цивилизации и модернизации, необходимо отметить, что в 90-е годы многие эксперты ожидали т.н. замирение между Ираном и США, Ираном и Западом. И для этого были некоторые признаки. Например, в середине 90-х была необычная ситуация, когда власти Ирана обращались с новогодними обращениями, поздравлениями к американцам. И вот такие маленькие шажки, культурные, религиозные, происходили постоянно. И вот нынешняя ситуация может либо резко стимулировать замирение Ирана с цивилизованным миром, что будет очень важно на фоне того, что многие пытаются представить ислам как воинствующую религию, либо может эта ситуация наоборот очень надолго заблокировать процесс замирения Ирана с цивилизованным миром. И России здесь выпадает шанс сыграть роль катализатора в приближении Ирана к западному миру. А цивилизованный мир в приближении к Ирану.

С. БУНТМАН - Да, тем более, что Россия примерно в той же ситуации выбора, примерно - с кем она, оказалась после 11 сентября. Дело в том, что Иран, несмотря на то, что сотрудничество мирное, но Иран это еще и большой технологический рынок. И вот такие косые взгляды США очень замедляли эти процессы.

К. МАКИЕНКО Это действительно так. Иран является одним из крупнейших потенциальных рынков российской высокотехнологической продукции, в том числе и военного назначения. Есть такие практически официальные оценки "Рособоронэкспорта", что Иран теоретически может стать третьим потребителем российских систем вооружений после Китая и Индии, с закупками примерно на уровне 300 млн. долларов в год. На самом деле, потенциал российско-иранского сотрудничества далеко не ограничивается военно-техническим сотрудничеством, потому что с Ираном есть интересные проекты и в области гражданской авиации, и в области освоения космоса, есть и военно-политическое серьезное партнерство, прежде всего в области сдерживания движения Талибан, военно-политического сдерживания Турции. Есть очень интересные проекты развития транспортных коридоров север-юг, через Балтику, по системе Волги и каналов, далее через Каспийское море к иранским портам и далее в Юго-Восточную Азию. Так что действительно Иран для нас это и очень интересный и рынок потенциальный, и военно-политический партнер.

С. БУНТМАН - Олег спрашивает: "Слова исламистов ничего не стоят и стоить никогда не будут. Россия не должна поставлять Ирану оружие. От Ирана до России близко, а до США далеко" - опасно вооружать соседа, что называется, нестабильного.

К. МАКИЕНКО Я полагаю, что нет. Я не очень понимаю, почему Иран считается нестабильным соседом. Видимо, рабочие тех предприятий, которые могут получить эти самые 300 млн. долларов, другое мнение будут иметь.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Здесь очень много вопросов на одну тему. Дело в том, что здесь несколько слушателей, Наталья, Александр Васильевич, Олег и другие говорят о поддержке Ираном таких организаций как Хезболла, в Иране собирают деньги на Чечню, говорит Сергей. Я не знаю, где только не собирают деньги на Чечню, и в каком смысле это понимать. Дело не в этом. Например, поддержку таких организаций, как Хезболла, я отношу не к Израилю, что тоже не стабилизирует положение на Ближнем Востоке. Вот в этом контексте.

И. САФРАНЧУК Де, действительно, деньги на Чечню много где собирают, в том числе и в Великобритании, где по сообщениям прессы, иногда дают визы тоже не вполне мирным жителям, которые находят убежище на Туманном Альбионе. Но дело в том, что вообще в Средней Азии, вот, от Ближнего Востока до Южной Азии ситуация очень сложная. Ни у одной стороны мира крупной там нет сейчас постоянных союзников и партнеров. Это ситуация на значительной ситуации земного шара, на юге Евразии, ситуация нестабильная, где каждый сам за себя, где каждый в одиночку пытается выплыть в этом сложном мире. Действительно, есть данные о том, что Иран поддерживает некоторые организации, в том числе, Хезболла, которые ведут войну с Израилем. В то же время, очень мало говорится о том, а кто поддерживает другие организации. Например, известно, что отдельные семьи влиятельные в Саудовской Аравии тоже поддерживают отдельные группировки. Что касается конкретно Чечни, то позиция Ирана по Чечне очень аккуратная и сдержанная. Иран, конечно, не может поддержать российские власти по т.н. контртеррористической операции в ее формах, да и, наверное, в ее сути. Но, тем не менее, по сравнению с тем же Пакистаном, Саудовской Аравией, с той же Турцией Иран ведет себя намного более сдержанно, аккуратно, более пророссийски в своих отношениях как с собственно Россией, так и в отношениях с чеченскими эмиссарами. И вообще по основополагающим таким вопросам для России, как Чечня, Афганистан, каспийская нефть, позиции Ирана и России на удивление похожи. Здесь даже можно заметить такую особенность: Россия, как правило, быстрее соглашается смягчить свои позиции по всем вопросам, чем собственно Иран. И последнее в этой связи. Как я уже говорил, в своей конкретике отношения России и Ирана к взрывам в США очень похожи, и к международной операции в Афганистане Россия и Иран относятся во многом одинаково. Например, то, что эта операция должна проходить под эгидой ООН, по решению Совбеза, с наименьшими потерями для мирных жителей. И только если есть явные свидетельства того, что это сделали бен Ладен и Талибан, которые должны предоставить США. Во всех этих пунктах позиции России и Ирана совпадают. Но только Россия за эту позицию считается, вдруг стала другом Запада неожиданно, а Иран, наоборот говорят как-то он подозрительно нечетко выражает свою позицию.

С. БУНТМАН - Скажем, в другом градусе перестал быть врагом?

И. САФРАНЧУК Да, но в конкретике, в сути, российская и иранская позиции очень похожи. Они отличаются только по форме, по тому, как все это выражают, например, Путин и Хатами. Но вот этого различия по форме оказывается достаточно, чтобы восприятие этих по сути близких позиций было почти диаметрально противоположным.

К. МАКИЕНКО Буквально одно добавление. Год назад примерно существовал проект, который, насколько я понимаю, не был реализован, когда Иран вроде бы был готов участвовать в финансировании федеральных программ восстановления Чечни. И, насколько я знаю, фигурировала цифра где-то 25 млн., и вроде бы руководство Ирана уже одобрило эту цифру.

С. БУНТМАН - А почему не получилось?

К. МАКИЕНКО Этого я не знаю. Что касается поддержки терроризма, действительно Иран поддерживает Хезболлу, насколько я понимаю, это единственная организация, которую он сейчас поддерживает. Была еще какая-то поддержка групп в Боснии, но потом проиранские круги в Боснии были уничтожены НАТО. Но надо помнить, что Саудовская Аравия, например, или ОАЭ, являются основными спонсорами, по крайней мере, являлись того самого движения Талибан, которое сейчас считается как бы главным врагом цивилизованного мира. И в этом смысле, как мне кажется, Иван произнес ключевое слово восприятие. Мне кажется, что сейчас в новом контексте политическом и военно-политическом надо ломать восприятие Ирана как такого дьявола. Это восприятие в значительной степени было сформировано США по внутриполитическим мотивам. Думаю, что сейчас от этого восприятия надо уходить. Иран это достаточно нормальное для данного региона государство.

С. БУНТМАН - Если бы не взрывы, если бы все обошлось хорошо, может быть, такая же динамика была бы по отношению к движению Талибан, вполне возможно, в Афганистане, т.е. такая демонизация, а затем некоторое восстановление, цивилизация и восприятие как нормального государства при внутренней эволюции талибов.

К. МАКИЕНКО Это заняло бы 10-15 лет, вполне возможно. Через 10 лет начинается термидоризация некая, и затем нормализация. Вот, Талибан, примерно, действительно, это могло бы быть так.

С. БУНТМАН - Сейчас обстановка резко изменилась, и Россия совершено однозначно высказалась в поддержку Северного альянса. И с поставками вооружения, как сказал министр обороны Иванов, там любят простои оружия. Т.е. можно сбыть туда все советское оружие, которое осталось, как вы считаете?

К. МАКИЕНКО Не знаю, как насчет всего, но действительно у Минобороны есть значительные избыточные запасы вооружений, которые потребляют ресурсы, чтобы их содержать нормально, это все требует денег. И действительно сейчас можно скинуть определенное количество излишнего, абсолютно устаревшего вооружения Северному альянсу. На самом деле, это давно надо было делать. Кстати, в отношениях между Ираном и Северным альянсом, думаю, что между 1996 и 2000 годами, т.е. с момента взятия Кабула Талибаном и вот до последнего времени, Иран был основным спонсором, и финансовым, и военно-техническим Северного альянса. Т.к. у Ирана есть 2 союзнических анклава в Афганистане. С одной стороны, это шииты, хазарийцы, которые контролируют центральные районы, и с другой стороны, это персофоны, т.е. таджики, т.е. тот самый Масуд, скорее, Раббани.

С. БУНТМАН - Сейчас ситуация взорвана фактически самими взрывами в США. Сейчас начинается, в общем-то, уничтожение бен Ладена, не бен Ладена, а режима талибов. Это одна из целей. Это резко изменится, судя по всему, если удастся, обстановка в регионе. Или пойдет новый круг проблем вокруг Афганистана, потому что когда, предположим, все закончится так, как предполагается, режим будет уничтожен, сядет условный Мухаммед Захир-шах в Кабуле, и от его имени будет править какое-то коалиционное вполне прозападное правительство, а дальше возникнут снова все эти проблемы, которые были связаны с Ираном, с Ираком, Пакистаном и далее все соседи бывшего СНГ и с Россией тоже. Как вы рассматриваете такую перспективу?

И. САФРАНЧУК Вольно-невольно при ответе на этот вопрос приходится говорить с точки зрения США. Потому что США являются лидером в данной ситуации, и фактически они являются лидером этой антиусамабенладеновской, возможно, антиталибской коалиции. И вопрос стоит в следующем: в чем же интерес США? С моей точки зрения, политика США в 90-е годы, как на Ближнем, так и на Среднем Востоке была неудачной, в результате чего мы и имеем весь этот кризис. Можно говорить, что очень малоресурсная, малобюджетная политика России была гораздо более успешной, т.к. у нас есть хотя бы квазисоюзник в виде Северного альянса. За 10 лет, за 90-е годы, у нас, да, пал режим Наджибуллы, да, была гражданская война в Таджикистане, которую Россия фактически была вынуждена прекратить и перекрыть таджикскую границу. Но, тем не менее, у нас есть какой-то стабилизатор в этом регионе в виде режима Рахмонова и в виде Северного альянса. У США опора на режим пакистанский и даже проведение там некоторого переворота все это провалилось. Там полная нестабильность для США. Но как мне кажется, США не могут сейчас принципиально эту ситуацию изменить, им необходимо сохранение хоть какого-то статус-кво. Талибан для США это гарант статус-кво в этом регионе. Поэтому я не верю в то, что режим талибов будет полностью разгромлен, что он падет, и на его месте возникнет что-то новое. США, прежде всего, по внутриполитическим причинам, вынуждены будут провести некую акцию, она, наверное, будет проведена. Но я сомневаюсь, что она выйдет на серьезный масштаб и превратиться в войну с режимом талибов. Я предполагаю, это мой прогноз, что этот режим выживет. Поэтому таких глобальных изменений, как говорите вы, не произойдет. Но произойдут менее глобальные. А именно перераспределение влияния в регионе от Пакистана в сторону Ирана. Этим, наверное, крайне будут недовольны арабские режимы-союзники США. Традиционно в ближневосточной политике противовесом Ирану является Ирак. Но понятно желание Израиля наоборот под шумок Ирак как можно сильнее наказать. И оказывается, что с одной стороны усиливается Иран, и это шанс для налаживания с ним отношений, а с другой стороны, Ирак, как мы знаем, некоторые в США тоже предлагают бомбить и сделать продолжением антиусамабенладеновской операции. Поэтому я думаю, что основная задача США будет ответить достойно, но минимизировать свои действия.

К. МАКИЕНКО Я бы согласился с Иваном. На мой взгляд, мы слишком рано хороним режим талибов. Мне кажется, этот режим пользуется довольно серьезной поддержкой внутри Афганистана и не только его, но и северо-западных территорий Афганистана. Кстати, если посмотреть на первые сообщения, которые пошли после того, как стало ясно, что США вроде бы готовы оказать поддержку Северному альянсу, когда говорилось, что Северный альянс чуть ли не за 2-3 дня увеличил контроль над территориями с 5% до 20-25%, когда говорилось о том, что Северный альянс вот-вот возьмет Мазари-Шариф, и вот уже проходить все новое и новое время, и мы не видим серьезных военных успехов Северного альянса. Все это говорит о том, что режим талибов и в военном отношении, и в политическом это очень серьезные силы, которые силами Северного альянса, во всяком случае, вообще не опрокинуть, но я не вижу больших военно-технических средств и у США, Великобритании, т.е. у всей этой западной коалиции, для того, чтобы быстро и бескровно опрокинуть или уничтожить режим талибов.

С. БУНТМАН - Удастся ли с помощью этой коалиции хотя бы нарушить террористические сети мировые?

К. МАКИЕНКО Я думаю, нет.

И. САФРАНЧУК Думаю, что нет, но это будет иметь положительный психологически эффект.

К. МАКИЕНКО Источник ресурсов для международных террористических сетей надо искать не в Афганистане, а в других регионах. На Аравийском полуострове, на мой взгляд.

С. БУНТМАН - Надеюсь, это не новая цель, а то место, где надо искать источники.

К. МАКИЕНКО Для США, конечно, это вообще не новая цель.

С. БУНТМАН - Спасибо большое! Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий, Иван Cафранчук, руководитель московского американского Центра оборонной информации.