Завершение срока сдачи оружия чеченскими боевиками. Обсуждение на сессии ПАСЕ чеченской проблемы. Сотрудничество США и России в борьбе с т - Эдуард Воробьев - Интервью - 2001-09-28

28 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев, зампред комитета ГД по обороне.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день!

Э. ВОРОБЬЕВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Мы начнем с того, что вчера в 20 часов завершились те 72 часа, которые были объявлены Путиным для, как теперь выясняется, для начала, для того, чтобы можно было определить свою позицию для участников вооруженных формирований или для других жителей Чечни и начать процесс примирительный, и сдать оружие. В конце концов, мы правильно понимали эти предложения, или как?

Э. ВОРОБЬЕВ Лично я понимал предложение президента именно так. Я не увидел в этих предложениях то, что увидели другие комментаторы или политики ультиматум, именно связанный с 72 часами. Мне представляется, это даже не требование это обращение к тем людям, кто действительно хочет выйти на контакты с федеральными властями для определения порядка дальнейшей мирной жизни. Это обращение к боевикам, политическим лидерам, как сказал президент. Конечно, там были определены условия это Чечня в составе РФ, полное отмежевание от контактов с организациями сепаратистскими и террористическими, и это разоружение. Я считаю, что президент очень правильно такие поставил условия. Но то, что ультиматума там не было, я изначально в этом убежден. Хотел добавить еще одно. Вот такие, я бы не сказал, требования, а предложение, пожелания идти на контакт с федеральной властью, со всеми, кто готов идти на такие контакты, договоренности, в том числе и Масхадовым, они звучали из уст разных политиков. И мне представляется, президент очень правильно сделал, когда сделал такое заявление. В любом случае, чем закончится его предложение, полным успехом или частичным, или даже неуспехом, мне кажется, Россия показала этим заявлением, что она готова идти на политическое урегулирование чеченского конфликта, и заявление, предложение сесть за стол переговоров это первый шаг. В любом случае, Россия от этого выиграла. Я был участником встречи Немцова и Аушева, когда это было в Ингушетии. И у них велся разговор о том, как мы оцениваем ситуацию. Официальное заявление о том, что военная фаза операции закончилась, и действительно надо все больше и больше передавать управление структурами Чечни именно мирным администрации, мирному населению это все понимают. Нужно выходить на политическое решение этого конфликта, а Аушев с этим соглашается. Каким путем? Путем переговоров. С кем, ставится вопрос. И вот здесь происходят разногласия. Президент Ингушетии говорит о том, что Масхадов является президентом, только с ним нужно вести переговоры, Немцов возражает против этого и предлагает провести выборы представителей от народа по районам, чтобы из них создать делегацию, и чтобы эти люди были легитимными, чтобы они могли опереться на мнение народа. Вот здесь происходит расхождение во мнениях. И ни о каком совместном заявлении Аушева и Немцова и речи не было, ибо я был этому свидетель. Вместе с тем, это было подано так, что Немцов выступает за прямые переговоры в классическом виде приостановление, размежевание. В общем, Хасавюрт 2. Но не было этого ничего, могу быть свидетелем.

С. БУНТМАН - Для того, чтобы президент сделал такое заявление, должны были быть какие-то предпосылки? Если это не просто такая акция "паблик рилейшнс", чтобы показать всему миру, тем более сейчас, в условиях борьбы с терроризмом и очень более-менее ясной коалиции западных стран и даже бывших стран-изгоев против террора. Как вы считаете, предпосылки, кроме контактов, как у Немцова с Аушевым, были какие-то? Что может увенчаться успехом, и есть какие-то причины у представителей чеченского сопротивления, чтобы пойти на переговоры с федеральными властями?

Э. ВОРОБЬЕВ Я выскажу только свое мнение. Я считаю, что у нашей страны, у наших служб есть весомые доказательства того, что международный терроризм не только имеет место быть в Чечне, но и можно назвать и фамилии, и контакты тех, кто находится в Чечне, с организациями, которыми руководит или принадлежит сам бен Ладен. Я считаю, что в этих условиях предложить, сделать такое заявление, не случайно в нем одним из положений стоит отмежевание не только от сепаратизма тех, кто должен выходить на переговоры, но и разрыва всяких контактов с международным сепаратизмом, террористическими организациями. В контексте тех трагических событий, которые были в США, и наличие данных о том, что такая связь есть, очень важно, чтобы США здесь заняли принципиальную позицию. И я думаю, что те высказывания официальных лиц США о том, что Масхадов должен подтвердить или отмежеваться от того, что он поддерживает такие контакты, кажется это очень весомым и значимым. Думаю, и такой смысл закладывался в заявление президента. Помимо того, что вы совершенно справедливо сказали, что показать мировому общественному мнению, всем общественным организациям ПАСЕ, ОБСЕ, что Россия действительно предлагает, делает какой-то шаг. И отказаться от этого шага могут те, кто не хочет идти на контакт с федеральными властями.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Но вот как рассматривать в контексте того, что это не был ультиматум, что это было предложение, и 72 часа это только начальный этап переговорного процесса и разоружение, может, в Чечне, введение комендантского часа, начиная с сегодняшнего дня?

Э. ВОРОБЬЕВ Я не являюсь сторонником необходимости введения комендантского часа до того момента, пока не будет резких проявлений того, что необходимо его вводить. Кстати, СПС выступает с предложением о введении чрезвычайного положения в Чечне. Прежде всего, это связано с тем, что долгие годы в Чечне, ведения боевых действий в Чечне, у нас не было закон о введении чрезвычайного положения. Сейчас такой закон появился. Кстати, не без активного участия в этом депутатов Юшенкова, Похмелкина, я в этом активно участвовал. Мне представляется, что введение комендантского часа прямо сейчас будет несколько преждевременным. Хотя я не исключая, что поведение формирований боевиков в ответ на предложение, заявление Путина, оно или подтолкнуло, или отодвинет введение этого комендантского часа и чрезвычайного положения. Все будет зависеть от того, как дальше пойдет процесс.

С. БУНТМАН - Введение чрезвычайного положения предусматривает очень многие не только права, например, войск стоящих, что армейских частей, что внутренних войск в определенном регионе, но и обязанности большие. Оно регламентирует взаимоотношения с мирным населением и поведение на территории. Может, это останавливает еще от введения?

Э. ВОРОБЬЕВ Ввести чрезвычайное положение не нужно ни ума, ни таланта. А вот обеспечить правовую сторону этого закона конечно, есть над чем подумать. Да, там могут быть, с одной стороны, это строгое соблюдение тех положений, которые должны быть изложены в указе президента, если он будет его вводить. Там есть набор мер. Не все их надо вводить, а вводить по необходимости. Они действительно налагают ответственность не только на население, но и на федеральные войска и другие структуры, которые обязаны обеспечить это выполнение. И тут, конечно, вы правы в том плане, что может быть не все сейчас готовы к тому, что это чрезвычайное положение надо вводить. Я предполагаю, что могут быть искривления и по отношению к СМИ, там есть ограничение СМИ

С. БУНТМАН - Но они и так есть, без чрезвычайного положения.

Э. ВОРОБЬЕВ Как бы не было здесь одностороннего подхода. И введение чрезвычайного положения должно быть подготовлено, а не с бухты-барахты. И одна, и другая стороны должны быть к этому готовы. И конечно, должен быть обеспечен строгий контроль за соблюдением положений, которые будут изложены в указе президента, если такой произойдет.

С. БУНТМАН - Другая вещь, которая связана с Чечней и с взаимоотношениями России и США. Неоднократно указывали, как сейчас становится ясно по определенным источникам, США говорили о связи между чеченскими террористами, именно международной их частью, и организацией бен Ладена. Но почему-то только явственно не звучало в заявлениях наших ответственных лиц, и Рушайло он не воспринял в 1999 году во время своего визита в США как серьезное это. И почему сейчас вдруг это возникло? Понятно, что бен Ладен это пугало 1. Но вот не стоило бы обратить тогда внимание? Возможно, было и международное сотрудничество по ликвидации терроризма, международной его части в Чечне. Как вы считаете, не поздно ли спохватились сейчас?

Э. ВОРОБЬЕВ Лучше позже, чем никогда. Тогда не обратили внимания. Я думаю, не из-за того, что у нашего руководителя спецслужб не было достаточно фактов или данных. Мне кажется, когда это звучит из уст руководителя, в стране которого идут эти процессы и действуют международные террористы, это воспринимается по одному. А когда это произошло в твоей стране, когда все эти ужасы увидели американцы, для поддержания даже психологического состояния населения нужны периодические выступления, даже вот такая воинственная риторика, чтобы настроение населения не упало. Ибо если слушаешь выступления Буша, они, на мой взгляд, на это рассчитаны, ибо специалисты, которые планируют, организовывают операцию, из этих выступлений ничего взять не могут, потому что там на бумагу в план операции возмездия ничего положить невозможно. Так вот, когда эта трагедия, о которой мы искренне сожалеем, произошла в США, то мнение изменилось. И у большого количества должностных лиц США, и у президента, и в НАТО, и в ПАСЕ, и, надеюсь, в ОБСЕ. 9 октября у нас будет встреча по линии ОБСЕ, и там тоже этот вопрос будет стоять. Кстати, должен сказать, что у нас в середине сентября была парламентская делегация совместной рабочей группы ГД-ПАСЕ, сопредседателями которой являются с западной стороны лорд Джадд, а с нашей Рогозин. И вот мы работали здесь, встречались с руководителями наших военных ведомств, с руководителями спецслужб. Однако вторая часть этой совместной рабочей группы, которая должна была произойти на территории Чечни, она по предложению наших западных коллег-парламентариев была отложена. Происходит изменение в сознании у всех без исключения.

С. БУНТМАН - Вот это изменение в сознании не приведет ли к ослаблению внимания по соблюдению прав человека, потому что мы все равно должны, что США, кто угодно, что Россия должны относиться к мирному населению как к мирному населению, и не могут быть оправданы эксцессы таких масштабов никакой борьбой с терроризмом. Может, не стоит ослабить требования к России, а ужесточить ко всем со стороны международных организаций?

Э. ВОРОБЬЕВ - Вы совершенно правы. Здесь 2 момента. Первый надо быть очень бдительными, чтобы в той ситуации, которая сейчас сложилась в США в связи с терактами, и когда вот-вот силовое воздействие на террористов должно реализоваться, как бы здесь не вышло, что все будут действовать по формуле "лес рубят щепки летят". И права человека, и мирное население война все спишет. Такое выражение есть. Поэтому бдительным надо быть, всем без исключения. Те демократические ценности, которые имели место, должны оставаться. Нужно вносить соответствующие изменения, в том числе и в практику действий спецслужб, надо объединять усилия. Эти теракты показали, этот терроризм стал уже явлением интернациональным, и никому не удастся отсидеться в своем собственном доме. Если такая держава как США не смогли обеспечить свою безопасность, вот это говорить о том, что надо объединять усилия. И второй момент камнем преткновения любой операции с применением силы является обеспечение безопасности мирного населения. А отсюда и та критика, которая раздавалась в адрес России. Конечно же, она относится ко всем без исключения, в том числе и к США, и тем, кто будет поддерживать их в операции возмездия, когда будет применена сила. Жизнь мирного населения должна быть по максимуму обеспечена.

С. БУНТМАН - Такое ощущение, что настоящие террористы, бандиты сидят и посмеиваются, занимаются своим делом, что над усилиями России, что над могучими усилиями США и всей коалиции, и что весь мир может попасться в такую российскую ловушку быть неэффективными в истреблении террористов настоящих, а попасть в ловушку затяжной войны. Есть ли средство, и военное в том числе, действительно нанести те самые точечные удары, действительно выявить и уничтожить террористов? Или все попадут в ту же ловушку, что и Россия?

Э. ВОРОБЬЕВ Вы правильно сказали о том, что не поздно ли мы спохватились? Так вот, можно говорить о том, что спохватились поздно. Но именно объединение усилий, прежде всего спецслужб, является задачей 1. Новый враг, совершенно непредсказуемый, хитрый, коварный, денежный, пользуется всеми современными достижениями, и не показывает себя. Это не так, как одно государство другому объявило войну, и все то, что находится за пределами границ это все противник. И второй момент. Когда призывали США быстро нанести удар, наказать зло и т.д. с одной стороны, это правильно, а с другой стороны, та выдержка, которую сейчас проявляют США, мне кажется оправданной. Очень важно безошибочно выявить идеологов и заказчиков, финансистов. Именно безошибочно, чтобы не противопоставить, ошибку совершить, а потом поезд ушел, на подножку не вспрыгнешь. И тогда удар, нанесенный не по тем объектам, организациям, государствам объединит людей в протесте против этого удара ошибочного. И второй момент. Мне спрашивают, почему операция не начинается, что, войска не готовы или еще что-то? Готовность войск исключительно высокая. Но сначала четко надо определить идеолога и заказчика этих терактов, а после этого определить объекты, по которым надо нанести удары. Где-то я недавно высказывался, по-моему, в "АиФ" - наши почти 9 с лишним лет пребывания в Афганистане показали, что далеко не всегда удары, наносимые нами, мягко говоря, были оправданными, обоснованными и результативными. Мы столько там покрошили щебенки нанесением т.н. точечных ударов, что хватит для строительства многих дорог, не только в России, но и во всем мире. Поэтому вот здесь должно быть все четко.

С. БУНТМАН - Спасибо! Эдуард Воробьев, зампред комитета ГД по обороне, был нашим гостем.