Евгений Ясин - Интервью - 2001-09-27

27 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшей Школы Экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Вчера вы вернулись из Берлина с большого крупного международного события, международного инвестиционного форума, посвященного России. Ваши впечатления?

Е.ЯСИН: Вы знаете, очень своеобразные, и в целом хорошие впечатления. Хотя должен сказать, что я не первый раз на таких форумах они обычно хорошо оркеструются, и поэтому всегда кажется, что все очень замечательно, но в реальности, как правило, так редко бывает.

О.БЫЧКОВА: Так все-таки они хотят к нам, или не хотят?

Е.ЯСИН: Вот сейчас у меня появилось такое чувство, я боюсь ошибиться, - что хотят. Я расскажу в двух словах, как это все выглядело. Во-первых, конечно, это все было приурочено к визиту Путина ну, он не был на нашем форуме, но он делегировал двух министров у нас выступал Михаил Швыдкой, который очень хорошо и красиво рассказывал про программы сотрудничества в области культуры, и честно сказал, что "Я у вас не прошу денег", на что зал громко захохотал..

О.БЫЧКОВА: И очень удивился.

Е.ЯСИН: Да, хотя, на самом деле, все-таки он косвенно попросил, сказал что на "наши совместные предприятия Москва-Берлин, Берлин-Москва", вы знаете, что была уже такая выставка ранее организована, и сейчас тоже будет, - косвенно он деньги попросил. Потом был Герман Греф, который выступил с подробным отчетным докладом об успехах российской экономики, и хотя это была немножко немецкая педантичность, но немцы это восприняли очень хорошо. Но самое интересное не это. Самые интересные были выступления самих инвесторов. Организовал этот форум Европейский Бизнес-Клуб совместно с "Интерфаксом" и Внешторгбанком. И они пригласили самые крупные европейские компании, которые работают в России, и имеют успех. Среди них были "Симменс", "Нестле", "ИКЕА", крупные банки. Это было самое убедительное. И у меня появилось такое чувство, что если бы у меня были деньги, например, если бы я, наконец, получил акции "Эхо Москвы", и не возвращал их никому, а так бы мне их подарили то я бы их продал, за большие "бабки", а потом бы я вложил в Россию в какое-нибудь промышленное предприятие настолько убедительно все это было. Вот например, господин Дальстрем, президент ИКЕА надо сказать, ИКЕА это фирма, которая работает во всем мире, и в Европе нет ни одного крупного города, где не было бы такого магазина, как у нас на Ленинградском шоссе. И они затеяли сейчас строительство еще трех таких предприятий думаю, что побольше размером. У них налажены за два года контакты с другими русскими предприятиями, которые готовят им детали всякие, в общем, это почти русское предприятие. И самое главное, что он сказал, что поразило меня и всех присутствующих - "вы знаете, я пришел в Россию, я за второй год своего пребывания заработал сто миллионов, и самый большой сюрприз для меня оказался тот, что Россия совершенно нормальная страна". Когда он говорил "нормальная" страна он не имел в виду то, что обычно имеем в виду мы, когда говорим о своем своеобразии коррупции, преступности, чиновники, которые мешают жить. Нет, он, насколько я понимаю, с этими проблемами сталкивался всюду. Когда он говорил о том, какова структура спроса, что именно покупают люди, как к ним нужно приспособиться, к чему их надо склонить "Наши усилия, - говорил он, - были абсолютно одинаковы что в Москве, что в Берлине, что в Париже, и что в Лондоне. В этом смысле Москва абсолютно европейский город". Но когда его спросили а другие города? Конечно, он сказал ну, в другие города мы пока не идем: там слишком мало денег. Кроме Петербурга они в будущем году будут строить такое же предприятие в Санкт-Петербурге.

О.БЫЧКОВА: Ну, это совершенно несправедливо все достается Москве, и все в Москву идут более или менее охотно, а в России все происходит очень медленно. Обидно.

Е.ЯСИН: Вы правы, это очень несправедливо, но я так думаю, что какое-то время это еще будет продолжаться. И самое главное - это не наши эмоции, а расчет очень видного и очень жесткого бизнесмена, который просчитал, что Москва это Клондайк, тут можно выручить денег сколько угодно. И если он построит еще три таких предприятия, скажем, в Саратове или в Астрахани, он столько не выручит. Поэтому пока он и не строит. И пока граждане Саратова или Астрахани должны приезжать в Москву, и покупать это здесь. Конечно, это плохо. Но может быть, конечно, российские мебельщики проснутся, изучат эту технологию, и сделают без него. В конце-концов в Москве, между прочим, довольно острая конкуренция между ИКЕА и фирмой "Три кита". Короче говоря, главный тезис, о котором я хотел бы сказать, - это нормальная страна, и я как бы обращаюсь к нашим слушателям и хочу сказать давайте поймем, не будем сами себя проклинать, ловить блох и искать виноватых. Мы живем бедно, но мы нормальная страна, мы нормальные люди, и мы можем, в конце концов, стать, кроме всего прочего, и богатыми. Это зависит от нас.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы - нормальная страна, но почему все-таки одни строят тут магазины, заводы, продают, обогащаются, и нам от этого тоже хуже не становится, а другие говорят о том, что сюда ехать нельзя, здесь неправильные законы, драконовская система, коррупция и все, что известно.. Почему - одни так, другие по-другому?

Е.ЯСИН: Я думаю, это индивидуальный опыт. Опыт ИКЕА такой. Конечно, это крупная фирма, с которой не очень хотят связываться всякие взяточники или бандиты, и так далее, я так понимаю, ну а в других случаях это иначе. Но я бы не сказал, что от этого избавлены полностью другие страны. Может быть у нас больше, чем в других странах, но в целом я все-таки наблюдаю некую позитивную тенденцию, и мне кажется, что, в конце-концов, мы начинаем становиться более или менее нормальными людьми. Меня это вдохновляет. Может быть, я покажусь чрезмерным оптимистом, но мне кажется, что это хорошо. А вот теперь другое высказывание, другой инвестор, который мне меньше понравился, хотя он тоже говорил правду, и это очень неприятная правда. Он сказал "Россия это замечательная страна для инвестиций. Вы подумайте сами никаких профсоюзов, никто не требует повышения зарплаты. Дайте сто долларов, и будут работать. По 16 часов в сутки. Никаких требований оплаты за сверхурочные. Где вы такое найдете? В Европе? А в России белые, образованные!". Вот это было обидно, но это факт. Это меня, конечно, задело. Но потом я подумал, что это тоже справедливо, потому что в каком-то смысле эти люди видят, что мы продолжаем оставаться крепостными, подданными, что мы не свободные люди. Что мы рассчитываем на то, что все равно не сможем отстоять свои права, и мы не собираемся и не стараемся отстаивать свои права мы предпочитаем где-нибудь что-нибудь украсть, обжулить того же самого хозяина, или директора завода, или государство но если нам немножко доплачивают, и мы чувствуем, что мы зарабатываем на я не знаю, там на 200 или 300 рублей больше, чем рядом наши коллеги мы уже готовы держаться за это место, и ничего не требовать. Я думаю, что это тоже пройдет сейчас складывается такая ситуация, что если продолжится подъем в нашей экономике, то возникнет ощущение, что рабочая сила имеет цену. Раньше цена нашей рабочей силы определялось тем, что администрация выгоняла всех в административные отпуска, задерживала зарплату, и люди все терпели ради того, чтобы иметь какую-то зацепку, и старались на десяти работах что-то заработать, и тут уже было не до прав и всего прочего. И платили взносы нашим "относительно независимым" профсоюзам и предоставляли им поле битвы за интересы трудящихся при рассмотрении Трудового Кодекса. Молчаливое такое большинство, и совсем не агрессивное. Но на самом деле это плохо. И сейчас если будет подъем и будет больший спрос на рабочую силу, и придется за квалификацию больше платить, и наши люди почувствуют, что квалификация нынче в цене, и что нужно поэтому учиться, нужны знания и квалификация, овладение приемами. И тогда надо требовать и доказывать, что у вас есть права, и за них нужно бороться. И тогда мы в каком-то отношении будем, может быть, меньше нравиться немецкому бизнесмену, но зато нам будут больше платить. И все равно тогда хозяин будет больше думать о техническом прогрессе, о высвобождении ненужных ему рабочих, но все-таки это то направление, в котором мы должны двигаться.

О.БЫЧКОВА: А немецкий бизнесмен все равно придет, никуда он не денется.

Е.ЯСИН: Он, между прочим, вкладывает и у себя в стране, где высокие очень доходы, и где профсоюзы, обладая огромной силой, выкачивают из него, между прочим, около 80% прибыли, и это известно. Германия страна очень неблагоприятная для инвестиций, и поэтому является чистым экспортером инвестиций, гораздо больше, чем Россия. Ну, в общем, нас это устраивает, потому что они вкладывают все больше к нам, но мы тоже вывозим капитала гораздо больше, чем получаем от других стран. И может быть я еще скажу два слова о том, что у "Нестле" очень большие планы в части переоснащения нашей кондитерской промышленности, у "Симменса" очень серьезные планы в отношении развития нашего энергетического машиностроения, и я говорю об этих компаниях, хотя не только они одни они борются в довольно жесткой конкурентной борьбе с нашими компаниями. За энергетическое машиностроение "Симменс" борется с "Интерросом", компанией, которой руководит Потанин, и которая смогла создать довольно мощную группу "Силовые машины" в Петербурге, посмотрим, кто победит. Но мы с вами выиграем в любом случае.

О.БЫЧКОВА: В эфире нашей радиостанции был Евгений Ясин, руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики. Встретимся в следующий четверг. Всего доброго.