Экономические аспекты борьбы с международным терроризмом. - Константин Труевцев, Василий Солодков - Интервью - 2001-09-27

27 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Труевцев заместитель декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, кандидат философских наук и Василий Солодков профессор, заведующий кафедрой банковского дела, директор Банковского института ГУ-ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, сейчас мы начинаем долгий разговор на интересную тему экономика терроризма. Как победить финансиста с автоматом Калашникова. Вот так вот, несколько легкомысленно я сформулировала эту тему, но разговор легкомысленным не будет, и тем более, серьезные наши гости. Это Василий Солодков, профессор, заведующий кафедрой банковского дела, директор Банковского института ГУ-ВШЭ и Константин Труевцев заместитель декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики. Я добавлю, что эта программа организована "Эхо Москвы" совместно с Государственным университетом Высшей школы экономики. Добрый вечер, Василий Михалыч и Константин Михалыч.

К. ТРУЕВЦЕВ - Добрый вечер.

В. СОЛОДКОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Итак, финансист с автоматом Калашникова. Мы все знаем, о ком идет речь и почему мы сейчас об этом говорим. Собственно, это тема, которую мы не перестаем обсуждать уже не первый день и не первую неделю. Вот я всем задаю один и тот же вопрос. И сегодня спрашивала в эфире тоже своего коллегу Виталия Портникова. Верите ли вы, что за всеми этими событиями 11-го сентября стоит один человек, Усама Бен Ладен?

К. ТРУЕВЦЕВ Очевидно, что не только он один, но абсолютно уверен с первого момента, когда это произошло, когда я это увидел по телевизору, что за этим, очевидно, стоит Усама Бен Ладен.

О. БЫЧКОВА Что это за финансовая система, что это за структура, которая называется Аль-Каида, о которой много пишут и много говорят? Что это за такая таинственная организация?

К. ТРУЕВЦЕВ Аль-Каида, по-арабски, это слово имеет много значений, но в данном контексте оно имеет совершенно определенное значение, это база, то есть базовая организация для осуществления партизанской борьбы практически по всей территории земного шара. Вокруг Аль-Каиды создан так называемый исламский фронт, это разные организации, которые иногда не знают о существовании друг друга, или почти не знают, и могут не знать о существовании Аль-Каиды. Эти группы разрозненны, и они управляются из этого центра, поэтому Аль-Каида - это не финансовая организация, это базовая организация для осуществления террористических актов, для их планирования, для координации, и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, разветвленная финансовая структура существует, созданная Усамой Бен Ладеном.

К. ТРУЕВЦЕВ Разветвленная финансовая структура существует и здесь, наверное, нужно немножко рассказать об истории судьбы Бен Ладенов, об их мести.

О. БЫЧКОВА Я прошу прощения, Константин Михалыч, я просто поясню нашим слушателям, что Константин Михайлович Труевцев, заместитель декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, в нашем эфире сегодня выступает в качестве специалиста по арабскому миру. И Василий Михайлович Солодков, заведующий кафедрой банковского дела, директор Банковского института Высшей школы экономики, как эксперт по финансовым структурам. Вот так вот мы сегодня попросили разделить роли между нашими гостями. Прошу прощения, Константин Михалыч, вы начали говорить интересное.

К. ТРУЕВЦЕВ Итак, семья Бен Ладенов, это одна из богатейших семей Саудовской Аравии. Уже в 80-е годы она занимала 7-е из 10-ти первых мест по капиталу в Саудовской Аравии, с общим капиталом семьи, в то время, 4 миллиарда долларов. Они разбогатели на недвижимости, прежде всего. Они владели уже в то время третью недвижимости города Медины. Что это означает? В сезон хаджа приезжают миллионы паломников и все, что они платили, останавливаясь в этих домах, оказывалось у этой семьи. Бен Ладены, йеменцы по происхождению, также вместе с еще одной йеменской семьей играли своеобразную роль, схожую с той ролью олигархов, которая, например, приписывалась Березовскому и Абрамовичу при президенте, или "семье", как это называлось, в том смысле, что именно они финансировали полностью с саудовской стороны войну в Афганистане против советских войск. Именно поэтому Усама Бен Ладен появился в Афганистане, как координатор действий и американцев, и саудовцев, потому что он контролировал, прежде всего, те капиталы, которые платила Саудовская Аравия, а проще говоря, его же собственная семья, и как расходовались эти капиталы, насколько эффективно, и так далее. Вот причина его появления в Афганистане. Дальше, Усама Бен Ладен после определенного периода получает в наследство собственный капитал в 300 миллионов долларов, который он с успехом преумножил за счет участия в банковских операциях и в прочих, в том числе, и торговле наркотиками, производимыми в Афганистане. А Афганистан сегодня превращается в крупнейший центр производства наркотиков в мире. Напомню, что общий оборот, общая прибыль от торговли наркотиками сегодня 550 миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА Но нельзя ведь сказать, что это семья Бен Ладенов финансирует всю вот эту террористическую деятельность? В какой-то момент, если судить по публикациям, Усама откололся от всех остальных.

К. ТРУЕВЦЕВ Очевидно, так. Я бы не стал здесь ставить знак равенства между Усама Бен Ладеном и его семьей, и, тем не менее, это вопрос, который нуждается в изучении, на мой взгляд. Хотя и собственных капиталов Бен Ладена, а это очевидно, что если человек обладает не менее, чем миллиардным капиталом сам, а это так, то он может контролировать финансовые потоки значительного порядка, и это тоже так.

О. БЫЧКОВА Ну, в какие суммы сейчас может оцениваться капитал Усамы Бен Ладена?

К. ТРУЕВЦЕВ Я не могу это точно сказать, но, во всяком случае, больше миллиарда долларов, это совершенно определенно.

В. СОЛОДКОВ Ну, насколько я знаю, официальные оценки шли, это было порядка 370 миллионов долларов.

О. БЫЧКОВА Миллионов?

В. СОЛОДКОВ Миллионов долларов по данным США.

О. БЫЧКОВА Но это не очень много для террориста номер один и для такой фигуры, как его представляют.

В. СОЛОДКОВ Вы знаете, Оля, я бы немножко ваш вопрос развернул. Вот я с Константином Михалычем не совсем согласен, в каком плане. Является ли Бен Ладен ответственным за эти взрывы? Я со всей однозначностью этого сказать не могу. Что на данный момент ясно и понятно - это хорошо подготовленная организация. Почему она хорошо подготовлена? Потому что, в отличие от массы публикаций в российской прессе, я могу сказать, допустим, что контроль за входом в самолет в США очень жестко контролируется. Он значительно более жесткий, чем контроль на международных рейсах здесь, у нас, в России. Это первое. Второе, что мне не совсем понятно. Я заканчивал университет Дружбы народов и хорошо знаю менталитет арабских студентов. И я прекрасно помню, что, если мы намечали какое-то мероприятие с арабскими студентами, то, как правило, время проведения этого мероприятия на два часа заранее, потому что никого невозможно было собрать. Здесь же получилось как, что одновременно были захвачены 4 самолета. У меня очень большое сомнение, что за этим стоит какая-то арабская организация и конкретно Усама Бен Ладен.

К. ТРУЕВЦЕВ По поводу арабского менталитета, ну, могу сказать, что я занимаюсь арабским Востоком после окончания университета, с 67-го года, и много лет жил в арабских странах, и преподавал арабам много лет, и, вобщем-то, знаю, что за это время, во-первых, произошли определенные изменения в поколениях. А потом, нельзя только судить по студентам. Я преподавал в том числе, скажем, и партизанским движениям арабского мира, здесь и там.

О. БЫЧКОВА Будущим террористам, можно сказать.

К. ТРУЕВЦЕВ В том числе, да. В том числе и прямо террористам. Был и такой опыт. И могу сказать, что в этом отношении есть совершенно иная публика, которая, если вы опоздали на минуту на свидание с ними, то через минуту их уже не будет, и это тоже арабы. Есть люди, которые работают с компьютерами, понимают, что такое хай-тек, и так далее, и чрезвычайно хорошо представляют себе, что такое системное мышление. То есть, на самом деле, я бы не стал здесь обобщать.

В. СОЛОДКОВ Вы понимаете, я бы тоже не обобщал только на основе менталитета, но прямых доказательств, что это сделал Бен Ладен, я на данный момент не вижу.

О. БЫЧКОВА Ну, по крайней мере, они не были представлены общественности.

В. СОЛОДКОВ Совершенно верно. Что очевидно? Есть некая, хорошо работающая организация, которая поставила себе задачи и их выполнила. Здесь, понимаете, можно пойти по другому пути, можно рассуждать, а кому данные взрывы были выгодны? Но здесь, я боюсь, тоже мы найдем массу движений, массу стран, которые могли бы быть заинтересованы в этом. В принципе, с моей точки зрения, это определенно гадание, в настоящий момент, на кофейной гуще.

О. БЫЧКОВА Ну, все-таки, давайте исходить из того, что названа некая организация, вот есть ее название, вот это Аль-Каида, есть некое имя, с которым она связывается, и есть некая структура, которая каким-то образом работает. И какие-то ее части, какие-то отрезки, какие-то каналы прослеживаются, да?

В. СОЛОДКОВ Безусловно.

О. БЫЧКОВА Вопрос такой. Вы начали говорить о менталитете, вы начали говорить об особенностях, которые есть в арабских странах. Есть ли какие-то особенности, связанные с финансовой системой? Финансовая система Востока, и финансовая система Запада. Чем они отличаются?

В. СОЛОДКОВ Вы знаете, эти особенности формально есть, но они, с моей точки зрения, не носят принципиального характера. Вот есть такой специальный исламский термин, бэнкинг, то есть, исламское банковское дело. Оно базируется на нормах Корана, и, исходя из норм Корана правоверному, мусульманину, естественно, запрещено брать процент. И формально, если вы возьмете любой исламский банк, то процента как такового там не существует. Но другой вопрос, что стоит реально за несуществующим процентом? За несуществующим процентом стоит распределение того же самого процента, который называется прибылью, который называется подарком, который называется налогом, чем угодно. Но принципиальных отличий, как таковых, их нет. Потому что банковская система в мире в данный момент универсальна. Она универсальна в России, она универсальна в Бахрейне, Арабских Эмиратах, Египте, США. Где-то развито более производство каких-то одних банковских продуктов, где-то каких-то других, но, в принципе, это работает по единым законам. А как мы это называем, это дело чисто такое, второстепенное.

О. БЫЧКОВА Ну, насколько я понимаю, очень большая проблема для тех, кто организует, планирует, и, может быть, уже приступил к антитеррористической операции международного масштаба, это отделить легальные структуры от нелегальных. Потому что многие составные части системы, финансовой и экономической системы Усамы Бен Ладена, они вполне легальны. Это строительные компании, это банки, это многое другое. И это совсем не то, что, например, вот такой черный капитал, отмывание денег или еще что-то такое, абсолютно преступное, да?

В. СОЛОДКОВ Нет, вы понимаете, очень серьезный вопрос. И он относится, по сути дела, к мировым финансам. Если мы возьмем конкретные страны, к примеру США. Вот что я могу сказать из своего опыта годичного пребывания там. То есть, в принципе, для американской налоговой службы, для банковской системы, доходы и расходы каждого юридического лица, каждого физического лица, на территории США, они ясны, понятны и очевидны. Все платят налоги, уйти от налогов достаточно сложно. Для этого используются лазейки в американском же законодательстве. Взять куда-то деньги и перевести, грубо говоря, террористам, это физически невозможно. Это то, что на территории США. В то же время, понимаете, в американских банках держат корреспондентские счета банки со всего мира.

О. БЫЧКОВА Ну, ведь Буш ведь объявил на днях, о том, что 24, если я не ошибаюсь, счета должны быть заморожены, проверены, будто бы связаны с террористами.

В. СОЛОДКОВ Буш-то объявил, но здесь еще более глобальная проблема. Потому что, когда в США шла предвыборная компания, один из аргументов Буша, свидетельствующий о том, что необходимо поддержать развитие американской экономики, это было прекращение борьбы с отмыванием грязных денег, в том числе, и в США. Это шло в нарушение политики Клинтона, многие американцы очень этому удивлялись, этому я очень удивлялся. Какова позиция Буша в настоящий момент я, честно говоря, не знаю, но вы помните, к примеру, какие претензии предъявлялись России, предъявляются до сих пор? То, что России не борется с отмыванием грязных денег, что вобщем-то, на самом деле, соответствует истине. В США, с одной стороны, есть законодательство. Если вы возьмете легальные строительные компании, то, о чем вы говорили, некий легальный бизнес, который перечисляет деньги куда-то, куда неизвестно, причем за границу США, то концы эти реально очень сложно отследить, потому что глобального контроля нет. Но, с другой стороны, в тех же самых США, на уровне обыденных разговоров, все прекрасно осведомлены о том, что, например, Ирландская республиканская армия, это террористическая организация в Северной Ирландии, она финансируется выходцами из Ирландии, которые компактно проживают в штатах Массачусетс, Лонг-Айленд, Нью-Йорк. Все об этом знают, но по каким-то причинам, тем не менее, эти вот концы, они не обрубаются.

О. БЫЧКОВА То есть, найти невозможно.

В. СОЛОДКОВ Это возможно найти, но при условии, что будет некий наднациональный контроль над движением денежных средств. Технически это делается очень просто.

О. БЫЧКОВА Ну, правительства должны договориться, причем правительства, если не всех стран, то очень и очень многих должны договориться о совместной деятельности.

В. СОЛОДКОВ Совершенно верно. Куда потрачены деньги? Вот были деньги на счету, куда они ушли. Технически это делается очень просто. Тогда все концы, все трансакции можно очень просто проследить.

О. БЫЧКОВА Ну, существуют ведь международные структуры, ФАТФ, который занимается как раз контролем, или пресечением отмывания денег, они не работают?

В. СОЛОДКОВ Нет. Они не работают. Я могу вам привести другой пример, допустим, из развития российской экономики, то есть, чтобы было понятно. Вот, если мы возьмем 70-е годы, в СССР, когда был создан военный паритет с США, о чем согласились и российские, и американские политики, военно-стратегический паритет, цены на нефть в тот момент, были приблизительно такие же, как сейчас. Сейчас, когда образовалась независимая Российская Федерация, цены на нефть приблизительно те же самые, но нам сейчас не хватает физически денег на то, чтобы просто-напросто хотя бы разобрать боеголовки, или ликвидировать те запасы химического оружия, которые были созданы в годы холодной войны. Доходы-то в страну теоретически идут те же самые. Вопрос, куда они деваются? Вы же прекрасно знаете, что, к примеру, крупнейшим инвестором сейчас в российскую экономику является Кипр, маленький курортный Кипр. Ну, чудес-то вот не бывает.

О. БЫЧКОВА Ну, это наши люди.

В. СОЛОДКОВ Это наши люди, естественно.

О. БЫЧКОВА Ну, может быть, это позитивный процесс, на самом деле.

В. СОЛОДКОВ Здесь ничего позитивного нет. Потому что вот посмотрите, были деньги, которые должны были работать на российскую экономику.

О. БЫЧКОВА Вот они и возвращаются теперь.

В. СОЛОДКОВ Они по какой-то причине ушли. Они сейчас возвращаются. То, что они возвращаются, процесс позитивный, но, ведь вы посмотрите, какие вопросы обсуждает, допустим, наш законодатель. А не объявить ли нам амнистию вот такого рода капиталам, по сути дела, незаконно вышедшим за пределы России? Естественно, возникает вопрос, а зачем, если они и так возвращаются? Какая амнистия? Если человек украл, то его надо посадить в тюрьму, если человек хорошо работал, то давайте ему позволим это делать.

О. БЫЧКОВА Мы отвлеклись немного от темы, мы вернемся сейчас обязательно к нашему разговору. Вот, все-таки, я не поняла, честно говоря, вашей позиции, вашего мнения. Все-таки, можно ли что-то сделать с этими деньгами, которые идут на подпитку международного терроризма?

В. СОЛОДКОВ Теоретически можно. Создать наднациональный орган, который бы контролировал все платежи, которые идут по системе коммерческих банков. Практически у меня очень большие сомнения, что удастся договориться об этом с целым рядом стран.

О. БЫЧКОВА Мы зададим сейчас этот же вопрос нашим слушателям с помощью нашего интерактивного голосования. Итак, вопрос, наверное, должен звучать так: способно ли международное сообщество лишить организованный терроризм финансовых корней?

Мы же пока продолжим разговор. Насколько вот эта финансовая система, которую создал Усама Бен Ладен, включена, с одной стороны, в западный финансовый мир, с другой стороны, в восточный, в арабский?

К. ТРУЕВЦЕВ Ну, что касается арабского мира, то я хотел бы немного, может быть, повториться и сказать, что иногда очень сложно, все-таки, разделить капитал Усамы Бен Ладена и капитал семьи. Потому что, если говорить о такой вещи, скажем, как исламское духовное миссионерство, то этим занимается не только Усама Бен Ладен, а и некоторые из его братьев, в том числе и у нас, в России. И вот здесь уже вопрос не только касается сферы финансов, а касается и того, а где кончается миссионерство, и где начинаются другие вещи. То есть, вот такой вопрос стоит, который связан напрямую и с вопросом о финансовых потоках. И вторая часть, которая касается собственно системы арабского мира. Например, я думаю, что не только арабского мира, потому что, если говорить об исламском банке, и не только об арабском капитале, собственно, в целом, то не представляется ли дело таким образом, что вот капитал Бен Ладенов вобщем, и капитал Усамы Бен Ладена, в частности, является настолько органичной частью этого капитала и этих финансовых потоков, что иногда оторвать вот эту часть настолько сложно, как вот операция, которую с собой произвел мулла Омар, когда он перочинным ножом вырезал свой собственный глаз.

О. БЫЧКОВА - Константин Михалыч заговорил о родственниках и братьях Усамы Бен Ладена, которые приезжали в Россию, и здесь пытались заниматься исламским миссионерством. Я знаю, что у вас есть своя история на эту тему, которую вы можете нам рассказать через несколько минут.

-

О.БЫЧКОВА: Вопрос "можно ли победить финансиста автоматом Калашникова?" мы задавали нашим слушателям несколько минут назад - так может ли международное сообщество лишить международный терроризм финансовых корней? Представьте себе, что большинство слушателей ответили отрицательно на этот вопрос 62% считают что нет, невозможно этого сделать, и только 38% считают, что да, у международного сообщества такие возможности есть. Вы согласны с этими оценками?

В.СОЛОДКОВ: Абсолютно. Потому что, что касается международного сообщества, сегодня на одном совещании по этому же вопросу, в котором я принимал участие, было сказано, что ООН напоминает бабушку в семье, которую все уважают, но никто не слушается. Этот образ мне кажется очень подходящим для характеристики международного сообщества, и его состояния в целом сегодня.

К.ТРУЕВЦЕВ: А я бы добавил, что даже если не оценивать перспективы международного сотрудничества в этой области, достаточно просто посмотреть на Россию, что происходит у нас. А у нас с 95-го года идет война в Чечне. И возникает совершенно простой вопрос на какие деньги раз, и второй вопрос - даже если есть деньги, то откуда берется оружие? Можно допустить, что часть денег попадает из-за рубежа, но часть денег естественным образом попадает туда из России. Посмотрите, какие в течение этого времени были публикации на тему, откуда идут деньги? Во-первых, это золотоносные районы Сибири и Дальнего Востока были неоднократные публикации, что деньги идут от продажи добываемого там золота. Плюс этническая преступность в той же самой Москве. Мы с вами прекрасно знаем, что ряд московских рынков контролируют этнические группировки. Знаем это из года в год. И что при этом происходит? Ничего не происходит как контролировали, так и контролируют. Куда эти деньги идут? Очевидно, что часть денег идет на вооружение тех же самых чеченских бандформирований. И второй вопрос тоже хороший откуда у них оружие? В том числе танки, самолеты? Ведь из Грузии их не протащишь через горы там дороги нет

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, на рынках тоже не наторгуешь на танки.

К.ТРУЕВЦЕВ: Может быть и не наторгуешь, но я хочу понять как в Чечню, при условии, что все дороги идут туда только из Российской Федерации, - как туда попадали танки? Я не могу этого объяснить. И еще, к вопросу о рынках у нас, на уровне обыденного сознания есть целый ряд финансовых структур, в том числе, крупных банков, о которых мы говорим, что они контролируются организованной этнической преступностью. Конкретно чеченской. Но опять-таки никаких действий против них не производится. И там деньги могут крутиться совершенно другие.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы так говорите, что будто бы это никому неизвестно, ничего никому не понятно, и сделать ничего нельзя.

К.ТРУЕВЦЕВ: Нет, очевидно, что это известно. Это известно спецслужбам, есть, очевидно, законодательство, которое они соблюдают может быть есть нежелание, когда они не хотят чем-то заниматься. Потому что давайте возьмем другой пример, когда Басаев выходил из Дагестана есть же информация о том, что они выехали оттуда на КАМАЗах. Как такое могло быть? Чудес же не бывает там была армия, там велись боевые действия. А они выехали на КАМАЗах, и опровержения, насколько я знаю, со стороны наших военных не было.

О.БЫЧКОВА: Следовательно, вы поддерживаете мнение 62% наших слушателей, которые считают, что все бесполезно.

К.ТРУЕВЦЕВ: К сожалению, да.

В.СОЛОДКОВ: В целом да, но, вообще вопрос всегда конкретный, и тут очевидно надо разделить совершенно верно, что есть неконтролируемые финансовые потоки, которые можно было бы контролировать, но они не контролируются. Есть вопрос к деятельности спецслужб, и это только один из частных вопросов, а задано было их гораздо больше. Но есть и вопросы совершенно прозрачные танк это не игла, и даже не "игла", которая сбивает самолет. Танки оказались в Чечне по совершенно понятным причинам на первом этапе существования Чеченской Республики, когда было разделение имущества Советской Армии, и когда было решено, что Чечня является самым безопасным местом на Северном Кавказе. То есть речь идет и о менталитете политической элиты, в конечном счете это тоже тот вопрос, который должен находиться в комплексе вопросов, которые мы задаем. И разруха в наших умах, прежде всего. И то, что происходит и происходило в значительной мере зависит от того, насколько мы готовы психологически, ментально, интеллектуально противостоять этой серьезнейшей угрозе.

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить об исламском миссионерстве, и о том, что члены семьи Усамы Бен Ладена приезжали также и в Россию, строили здесь мечети. Я знаю, что вы имели контакты с ними.

В.СОЛОДКОВ: Да, но не по поводу строительства мечетей. Тем не менее, был в курсе дела, потому что Тарик Бен Ладен, один из братьев Усамы Бен Ладена, приезжал сюда, еще в Советский Союз, в 1990 году на абсолютно легальных основаниях для установления широких контактов с Советским Союзом, и вполне можно сказать, что он был человеком истеблишмента саудовского в то время, и когда создавался Советско-Арабский центр был такой проект, который лопнул из-за войны в Заливе, а затем распада Советского Союза, и я был его генеральным директором, а Тарик Бен Ладен предполагался как главный спонсор с арабской стороны. И с этой позицией были согласны все посольства арабских стран. Его здесь интересовали и вопросы торговли, и, в том числе, и миссионерская деятельность помощь мечетям, строительство медресе, и так далее. Эту деятельность он продолжал и в дальнейшем осуществлять я знаю, что и после этого он был не раз в Российской Федерации, и, собственно говоря, контакты Тарика Бен Ладена и того, что называется "Бен Ладен-групп" в Российской Федерации - они совершенно не должны быть ни для кого секретом, потому что это были обширные контакты практически со всеми муфтиями, или почти со всеми муфтиями Российской Федерации, это была абсолютно открытая деятельность. А где кончалась и где начиналась эта открытая деятельность, - то есть, где кончается исламское обучение в медресе, и где начинается подготовка террористов это тоже серьезный вопрос, который обращен к спецслужбам, и я, кстати говоря, задаю его далеко не в первый раз.

О.БЫЧКОВА: И все-таки, на ваш взгляд, что будет происходить дальше? Президент Буш упомянул о 24 счетах, которые были обнаружены в Соединенных Штатах, и будто бы связаны с террористической деятельностью. Что это за счета?

К.ТРУЕВЦЕВ: Думаю, что, скорее всего, это счета организации "Аль Каида", или организаций, сотрудничающих с ними, которые сейчас обнаружили в американских банках. Но проблема не в том, что их обнаружили и заблокировали. Но завтра, если есть постоянный доход, а доход есть очевидно, постольку есть легально-нелегальная деятельность, позволяющая финансировать террористов завтра можно открыть еще 30 новых счетов, послезавтра еще 30. Все счета не закроешь. И проблема в чем очень сложно в настоящий момент отследить, чьи это реально счета?

О.БЫЧКОВА: Извините, что я вас прерываю, Мне только что принесли новость, которая должна быть объявлена на этот момент известно, что федеральный центр начал переговоры с чеченскими боевиками, и это впервые признал полпред президента в Южном округе Виктор Казанцев. Только что он выступил с этим заявлением. Сегодня, я напомню, истекли 72 часа, которые дал президент Путин чеченским сепаратистам, чтобы они вышли на представителей федеральных властей. Вот мы все время возвращаемся к Чечне.

В.СОЛОДКОВ: Куда же от этого деваться?

О.БЫЧКОВА: Так насколько все-таки финансово связаны эти вещи?

В.СОЛОДКОВ: Понимаете, здесь сложно сказать, потому что все денежные потоки их можно оценить только гипотетически, потому что, естественно, никаких финансовых отчетов нет кто и сколько получил, откуда пришло, и так далее. Очевидно, что часть денежных потоков попадает в Чечню из арабских стран и из Афганистана. И это можно проследить хотя бы по одной простой вещи если мы берем первую чеченскую войну, вторую войну, то что мы зачастую обнаруживаем что чеченские боевики, во-первых, вооружены лучше, чем российские солдаты. Причем не только зарубежным оружием, но и новейшим российским, которого нет у российских частей. И второе что они вооружены современными навигационными системами, которые позволяют до метра определять свое местоположение на нашей планете, спутниковые телефоны, которые повсеместно используются и употребляются. Естественно, этого нет у российских солдат, потому что это очень дорого. И на этом фоне идет очень странная борьба.

К.ТРУЕВЦЕВ: Я бы хотел добавить, что как раз арабская финансовая составляющая при нормальной работе спецслужб должна бы хорошо прослеживаться в ходе спецопераций, которые проходят в Чечне, и по отдельным кадрам это ясно. Потому что мы видели эти свидетельства. Потому что те съемки, которые они делают это отчеты о своей деятельности, и более того, известны расценки этого дела ясно, что это идет по линии Хаттаба, что это финансируется Бен Ладеном, и другими, связанными или не связанными с ними террористическими центрами, существующими в арабских странах. Так что эту составляющую при известном умении можно просчитать. Но я абсолютно согласен с Василием Михайловичем, что она не является единственной. Но почему эта составляющая не показывается - потому что тогда возникает вопрос, что можно таким же образом по достаточно хорошей методологии просчитать и российскую составляющую этих финансов. И если их сопоставить, тогда мы увидим, что есть что.

В.СОЛОДКОВ: Да, и тогда может придется искать "ноги" этой проблемы, и я далеко не уверен, что все наши руководящие структуры в этом заинтересованы. Потому что с той же самой Чечней у нас, к сожалению, больше вопросов, чем ответов. Начиная от первой чеченской войны, второй чеченской войны, и кончая грядущими переговорами.

К.ТРУЕВЦЕВ: Я бы добавил, что и до чеченской войны, потому что население Чечни сократилось более чем в десять раз, и самое большое количество сокращения населения Чечни приходится как раз на период с 91 по 94 годы, то есть до первой чеченской войны, а эта тема почему-то вообще вне поля обсуждения как правозащитников, парламентариев, так и властей.

В.СОЛОДКОВ: Да, рассуждаем сейчас о чеченском народе, что верно и правильно, - но простите меня, тот же самый Грозный он традиционно был, как сейчас говорят, "русскоязычным" городом. А русских, украинцев, белорусов там сейчас практически нет.

К.ТРУЕВЦЕВ: Более того, я бы ставил вопрос шире не о русскоязычном населении, а об истреблении и изгнании не-чеченского населения, а потом и чеченцев, которые не были согласны с террористами.

В.СОЛОДКОВ: Да, это одна компонента в Чечне, но простите, те же самые процессы произошли в более мягкой форме в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане мы это тоже не обсуждаем. Я говорю сейчас о выдавливании иного этноса кроме того, который изначально как бы жил на этой территории.

О.БЫЧКОВА: Олег из Красноярска задает вопрос: "Талибан финансирует Бен Ладен, или кто-то другой?"

К.ТРУЕВЦЕВ: Вы знаете, на этот вопрос ответ простой Афганистан производит от 5 до 7 тысяч тонн наркотиков в год. Стоимость одного килограмма наркотиков в России составляет 20 тысяч долларов. Вот вам и ответ на этот вопрос. Это оптовая цена, а на Западе еще дороже. А транзит в основном идет через Россию. Поэтому наркотики как монокультура Афганистана сегодня составляет основу финансирования как Талибан, так и Бен Ладена.

В.СОЛОДКОВ: Да, и я бы добавил, что это единственная, насколько я знаю, в настоящий момент страна в мире, где производство наркотиков стимулируется властями.

О.БЫЧКОВА: И все-таки мне непонятно много лет Бен Ладен создавал свою финансовую империю, если ее можно так назвать. Я не буду говорить о производстве наркотиков, хотя мы много слышали о том, как США пытались справиться с этой проблемой в Колумбии самыми разными способами. Почему все это развивалось столько лет, зарабатывались миллионы и миллиарды долларов, и только после 11 сентября это стало всеобщей проблемой.

К.ТРУЕВЦЕВ: Во-первых, потому, что Афганистан превратился в никем не контролируемую территорию, а во-вторых потому, что в отношении Афганистана применялись двойные стандарты, в том числе и со стороны США, и тот же Усама бен Ладен и тот же Талибан в значительной мере были связаны с американской политикой. Это иллюстрация к фильму "Чудовище Франкенштейн", когда создается это произведение, и во что оно выливается. Таких чудовищ на Ближнем Востоке мы видели много. "Хамас", например, в значительной мере был создан руками израильской контрразведки для того, чтобы разбить какие-то террористические группы. И во что он потом превратился, мы знаем. И, кстати говоря, не надо в этом обвинять только США. И Советский Союз в свое время приложил руку ко всему этому. Так что все мировые крупные, или более или менее крупные, державы, виноваты в том, что произошло в результате, когда получилась никем не контролируемая террористическая вольница в Афганистане. Кстати, я бы не стал преувеличивать - когда говорят, что Бен Ладен агент ЦРУ это не совсем так, он координатор да, но все-таки не агент. Потому что у его семьи было достаточно капитала, чтобы ЦРУ купить. Но то, что он сотрудничал с Центральным разведывательным управлением это факт, и поэтому они должны знать о нем намного больше, чем мы с вами.

В.СОЛОДКОВ: Насколько я знаю, он координировал поставки вооружений именно в Афганистан, и первоначально он, а не его семья, сделал деньги на поставке этих вооружений.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что существуют значительные связи Бен Ладена не только в арабском мире, но и на Западе, что также является препятствием для того, чтобы справиться с этой напастью?

В.СОЛОДКОВ: Сейчас я так не думаю.

К.ТРУЕВЦЕВ: Они сейчас не могут являться препятствием - вы посмотрите, если взять конкретный пример в свое время Норьега был агентом ЦРУ прямым, в отличие от Бен Ладена, а потом, когда он стал не только великим деятелем международного освободительного движения, но и крупнейшим каналом переправки наркотиков, то американцы справились с этой операцией. И я бы не стал сомневаться в серьезности намерений США покончить с феноменом Бен Ладена как таковым. Более того, это, очевидно, некая "идея-фикс" и вопрос чести для нынешнего президента США.

О.БЫЧКОВА: И это то, чему будет посвящен его президентский срок, конечно.

К.ТРУЕВЦЕВ: Очевидно, поэтому тут ветер дует в совершенно определенную сторону, и американцам вряд ли удастся, да и я сомневаюсь в том, чтобы они захотели, превратить это в некий цирк или мюзикл на Бродвее. Это будет действительно серьезная попытка покончить с Бен Ладеном и теми силами, которые его поддерживают в том числе, возможно, и с Талибан. Но насколько это получится, зависит уже не только от США, и даже я не думаю, что это зависит от всей коалиции, которая может в каком-то итоге образоваться.

В.СОЛОДКОВ: И я бы добавил здесь еще нужно помнить историю выборов в США, тот формальный перевес голосов, который Буш получил при выборах на пост президента. Я как раз в тот момент находился во Флориде, и вы знаете, в чем заключался скандал: было графство Палм-Бич, в котором, грубо говоря, потеряли 18 тысяч голосов, традиционно там живет еврейская община, которая традиционно голосует за демократов, и поэтому вопрос о конституционности настоящего президента в США дебатируется по сей день. Да, сейчас нация сплотилась вокруг президента, говорят, что у него удивительно высокий рейтинг сейчас чуть ли не 91%, но, простите, этот рейтинг объясняется тем, что нация сплотилась перед лицом опасности. А дальше Буша будут спрашивать а что ты сделал на посту президента для того, чтобы защитить наши идеалы свободы? А Америка во многом страна идеалистическая -там что-то хорошо, что-то плохо, но детям с раннего возраста, со школы, прививают чувство патриотизма. Что, прежде всего, мы должны защищать нашу любимую Америку, которая принадлежит всем нам, американцам.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей профессора Солодкова, зав.кафедрой Банковского дела, директора Банковского Института Государственного университета Высшая Школа Экономики и Константина Труевцева, зам.декана факультета Прикладной политологии ГУ-ВШЭ за то, что они были у нас в прямом эфире. И благодарю наших слушателей, которые принимали участие в нашем разговоре и нашем интерактивном голосовании. Спасибо.