Возможная военная операция США против терроризма; специфика ведения боевых действий в Афганистане. - Франц Клинцевич - Интервью - 2001-09-26

26 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Франц Клинцевич, депутат ГД РФ.

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день!

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Здравствуйте!

С. КОРЗУН - Я вас представил как ветерана Афганистана, полковника ВДВ. Начать я хотел бы вот с чего. Мы тут по электронной почте переписываемся со старой подругой, она давно уже в Нью-Йорке живет, и относится как-то очень легко к тому, что собираются бомбить Афганистан, или США вводить туда войска. Можно ли выиграть вообще войну в Афганистане? Кто бы ни вводил туда войска...

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, в свое время дал Македонский, когда сказал, что Персию завоевать нельзя, ее можно пройти. Безусловно, за это время изменилась обстановка в мире, действительно у нас вооруженные силы совсем иные. Но поверьте мне, что сегодня в Афганистане, то, что есть, уклад жизни, как бы с идеологией, религией изменений произошло крайне мало. И они уже воюют около 30 лет, и были 3 войны разные, до СССР, которые не принесли никакого успеха. Вообще, если быть объективным, война с любым народом не имеет выигрыша, особенно если она не будет заложена идеологически правильно. Поэтому я очень критически отношусь к тому, что сегодня делают и хотят делать США.

С. КОРЗУН - Но тем не менее, в Афганистане сейчас ситуация сложнее, чем была раньше. Есть Талибан со своей военной силой, есть Северный союз, который в последнее время под воздействием и мирового сообщества, и сам по себе, и в связи со смертью одного из лидеров начал наступление, которое активно поддерживается. Меняется ли как-то тактическая, оперативная ситуация? На плечах того же Северного союза можно войти, нет?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Это, наверное, было бы самой главной задачей, если мы говорим о Талибане, как о центре международного терроризма, как о реальной угрозе сегодня всему человечеству, прежде всего, всему среднеазиатскому региону. И в данном случае правильное использование Северного альянса будет, наверное, наиболее правильным. Мне хотелось бы сказать о другом. События, которые произошли в США, это события, которые не носят уже проблему одних США, они приобрели проблему международную. И эти события переполнили чашу терпения у всех. И сегодня, на мой взгляд, надо было бы очень хорошо всем подумать, как в этой ситуации поступить, т.к. все, что связано с международным терроризмом, о котором наш президент говорил и говорит уже давно, все получили подтверждение, что это не какой-то миф, что действительно сегодня такая проблема есть, и она сегодня беспокоит всех. И в любую секунду она может побеспокоить любого, живущего на этой Земле. И что с этой проблемой нельзя бороться эмоциями, даже имея огромные материальные, финансовые и военные ресурсы. Потому что эта победа ни к чему хорошему не приведет. Второе когда мы говорим о талибах, Афганистане, как бы определяем эпицентром всего международного терроризма, еще раз повторяю, там живут люди, которые не имеют никакого отношения ни к терроризму, ни к талибам, просто мирные граждане. И сегодня надо учитывать эти вещи. Из того, что сегодня готовится, сегодня в Афганистане создался прецедент очень большой проблемы, связанной с беженцами. И это все приведет к очень большим, серьезным последствиям уже сегодня. В том числе, и для окружающих стран. Многие не хотят этих беженцев пропускать и решать их проблемы. Они же возникнут, и среди населения этих стран. Во-вторых, обычно, как это принято в военных кругах, в Афганистане воевать нельзя. Вся специфика уже тысячу раз по этому поводу доказала. И бомбежки, какие бы они продуманные, серьезные не были, ни к чему хорошему не приведут. Главное, ни к каким последствиям не приведут. Сегодня обычными бомбежками добиться ничего нельзя. Проведение широкомасштабных наземных операций это тоже проблема, которая затянется на десятилетия. Из этой проблемы США не выйдут просто так, если эта операция, ее проведение будет принято. Я считаю, что сегодня необходимо сосредоточить внимание международного сообщества на работе спецслужб и на проведении спецопераций. И сегодня такая возможность есть. Он об этом, безусловно, не надо говорить в эфире, широко афишировать. Сегодня надо своему народу объяснить, что все понесут наказание, но не надо требовать от всех, что это наказание должно произойти завтра, потому что завтрашнее наказание это большие последствия для всех послезавтра.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Что Россия может и должна сделать? Практически все зарубежные издания трактуют сегодня выступление Путина таким образом, что Россия оказалась в Европе, наш президент Путин заявил о том, что он готов участвовать в этой коалиции. Какими средствами, и что вы думаете по этому поводу?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Президент определил 5 пунктов, по которым Россия может участвовать, в том числе и в предоставлении коридоров для военно-транспортной авиации, проведения гуманитарных грузов, и проведение совместных поисково-спасательных операций, и участие России в оказании помощи Северному альянсу, и работа посредническая с бывшими постсоветскими республиками в Средней Азии, и оказание помощи в плане информации по линии спецслужб. Я считаю, что это очень большой и широкий спектр, по которому Россия может и должна сегодня оказывать содействие в проведении подобных международных акций. Кстати, президент очень четко еще раз отметил, что необходимо пересмотреть некоторые международные законодательные нормы в случае возникновения вот такой коллизий. Как бы мы все время говорим о международном праве, но никогда не задумываемся, что когда наступает такое время международного права, оно несовершенно и порой не позволяет участвовать

С. КОРЗУН - Но нормы могут пересматриваться, мы знаем, годами, десятилетиями, а, тем не менее, боевые действия возможны весьма близко. По-вашему, слова о гуманитарном характере грузов, воздушное пространство для перевозки которых предоставляется Россией, это намеренный акцент? Т.е. мы можем заверить, что войска и боевая техника через наше воздушное пространство перевозиться не будут? Только гуманитарные грузы?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Я в этом убежден, это сказал президент. И гуманитарные грузы, связанные, наверное, с продовольствием как для возможных войск, участников всех событий, так и для населения того же, которое проживает в Афганистане, которое пострадает в результате проведения подобных операций. И мне очень приятно, что международное сообщество и об этом сегодня уже думает, как эту проблему закрывать.

С. КОРЗУН - Тем не менее, оружие, боевая техника могут поставляться Северному альянсу. Не вызывает ли удивления такая несколько двойственная позиция?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Оружие Северному альянсу, как сказал президент, будет поставлять Россия, когда это потребуется по решению международного сообщества.

С. КОРЗУН - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Тут от Бориса Федотовича сообщение: "Мы говорим про Афганистан, американцы, судя по всему, будут бомбить Ирак". Давайте шире взглянем на проблему, т.к. мы еще не выяснили, где истоки того акта террора, который поразил США 11 сентября. В какой именно стране, в каких персоналиях он кроется. Возможности широкомасштабных действий в этом регионе, включая Ирак, как вы оцениваете?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Я, прежде всего, эту ситуацию оцениваю так: если все решения будут принимать с учетом резолюции ООН, и этот вопрос будут обсуждать, прежде всего, постоянные члены Совбеза ООН, и будет принято соответствующее решение, это, наверное, правильно. Если же сегодня, никого не спрашивая, США начнут эти операции, не считаясь ни с чьим мнением и не согласовывая его, то я очень серьезно беспокоюсь о том, что это может привести к большой беде.

С. КОРЗУН - До сих пор консультаций в рамках ООН не было. Они ведутся в ЕС, и, пока, насколько я слышал, никто не собирается созывать Совбез для обсуждения этих проблем.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Вот эта проблема меня лично как человека, я сегодня, кстати, говорю как человек, который воевал и знаю, что такое война, в данном случае я не представляю никакое политическое лицо и говорю о себе как о человеке, беспокоясь вообще о других людях, зная, что такое война и смерть.

С. КОРЗУН - Тогда к вам в этом качестве вопрос: каков примерно процент мирного населения в случае осуществления бомбардировок или сухопутных действий может погибнуть в тех странах, по которым будет нанесен удар? Можно ли вообще делить население на мирное и немирное?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Во-первых, вы правильно сказали очень сложно делить. Я не знаю, какие планы будут приняты, и способны ли сегодня, даже обладая высокой современной технологией в военном противоборстве, можно ли это дело разделить. Но я сначала хочу сказать как бы о себе, о том, что я считаю, что сегодня террористы должны пострадать, и наказание должно осуществиться. И в этом нет сомнений, потому что, не наказав, спустив это с рук, это приведет к эскалации, к развязыванию новых террористических актов. В то же время, я отлично понимаю, что если не будет подготовлена спецоперация, то в случае широкомасштабного применения авиации и артиллерии, безусловно, будут жертвы среди мирного населения. И как жизненная практика подсказывает, этих жертв всегда бывает больше, чем тех, кого должно достичь возмездие. Они, как правило, немногочисленные, они скроются, уйдут, первые получат информацию об опасности.

С. КОРЗУН - Вы наверняка следите за развитием боевой техники. Не буду у вас выпытывать секретов, даже если бы знали, наверное, не сказали бы в прямом эфире. Но, тем не менее, вооружение и боевая техника сделали ли шаг вперед сейчас, в начале 21 века по сравнению с тем, что было в годы афганской войны?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Да, безусловно, такой шаг вперед сделан, и очень существенный. И оптимизм людей, который сегодня в США как среди обывателей, так и среди специалистов, прежде всего, рассчитан именно на этот шаг, на то, что техническими средствами они сумеют проводить т.н. точечные удары и настигать тех, кто должен быть настигнут.

С. КОРЗУН - В некоторых странах, в первую очередь, в США, наблюдается некоторое наступление на свободу и демократические права граждан, связанные с ограничениями, которые вводятся на период военных действий. Но война еще не объявлена, она пока только в СМИ, в высказываниях некоторых лидеров. Насколько, вы считаете, оправданным будет сокращение политических, демократических свобод, прав граждан в связи с борьбой против терроризма?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Я сегодня не могу дать правильную оценку, что конкретно и где делается.

С. КОРЗУН - В частности, "Голос Америки" запретил своим сотрудникам передавать интервью эмиров не в прямом эфире, а даже в записи. То, что журналисты расценивают как одно из проявлений наступления на свободу слова. "Голос Америки" не должен превращаться в голос террористов заявил высокопоставленный чиновник Госдепартамента США.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Наверное, мой ответ будет несколько эмоционален, но я с данной позицией соглашусь. Я скажу честно, опять же, я не претендую на то, что я абсолютно прав. Но то, что даже у нас отдельные журналисты отдельным бандитам, которые воюют в Чечне, дают возможность высказаться и как бы выглядеть героями, на мой взгляд, это неправильно. Это очень серьезно в это сложное экономическое, социальное время унижает тех, кто ни за какие деньги, а просто исходя из патриотических соображений сегодня борется с этим, рискует своей жизнью, проливает кровь. Поэтому то, что приняты такие решения, исходя из конечного результата, на мой взгляд, это правильно. Но если говорить в общем, когда мы говорим о демократическом обществе, безусловно, это некоторые ограничения демократических свобод. Опять же, если говорить о демократии, то вы знаете, как сегодня в тех же США ужесточился контроль прохода на борт самолета, проверки, некоторые позиции изменились.

С. КОРЗУН - Разговоры о введении паспортов даже ведутся.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Да. Понимаете, если бы подобный режим был ужесточен раньше, хотя об этом тоже говорили, а не в элемент демократии, то очень многие вещи, наверное, были бы предотвращены. Мне почему-то кажется, что даже с этим терактом - изменилось бы немного и количество жертв, и масштабность его проведения. Поэтому сегодня, не помню, по-моему, Маркс сказал, хотя не уместно сейчас упоминать жить в свободном обществе и быть свободным от него практически нельзя. Общество диктует, исходя из своих принципов самосохранения, условия, которым мы должны подчиняться и выполнять.

С. КОРЗУН - Вопрос из Питера от Михаила: "Могли бы вы рассказать, политическое руководство каких республик Средней Азии или Казахстана, входящие в СНГ, готовы сегодня к наиболее глубокой и последовательной интеграции с Россией?" - имеется в виду, наверное, в области защиты от терроризма.

Ф. КЛИНЦЕВИЧ В вопросах интеграции с Россией в вопросах терроризма практически все страны среднеазиатские готовы, и такие консультации ведутся. И вы знаете, что высшие военные чины РФ сегодня находятся и проводят эти консультации, и находят полное понимание. Безусловно, люди думают, прежде всего, о своих странах, своих народах, о последствиях любого их шага. Это очень важно. Я считаю, что вот этот теракт на самом деле разделил мир сегодня на 2 половины. И вторая половина, самая прогрессивная и разумная, она просто сплотилась. Она сегодня думает, в том числе, и о своей собственной безопасности, что это не пустой звук. И что этой безопасностью надо заниматься ежедневно. Другое дело, что как бы защищать себя мы тоже должны разумно. Иногда может привести, эта защита, к таким последствиям, о которых потом будем все сожалеть.

С. КОРЗУН - Вопрос из Питера от Киры Павловны: "Путин говорил о расширении помощи Северному альянсу. Однако до сих пор мы о таковой помощи не слышали. Что это значит?" - была помощь или нет?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Если наша слушательница следила внимательно, то последнее или предпоследнее интервью министра обороны как бы косвенно было подтверждено, что у нас есть контакт с Северным альянсом и что мы достаточно серьезно оказываем эту помощь, понимая, что они стоят тем заслоном, который не позволяет талибам проникнуть на территорию среднеазиатских республик, создать проблемы внутри России. И мы получили косвенное подтверждение, которое имеет под собой такое основание. Безусловно, больше сказать я не могу, а из перечисленных 5 пунктов, о которых говорил президент, он сказал, что Россия окажет реальную поддержку, в том числе, и военную, Северному альянсу. Имеется в виду техникой, не людьми.

С. КОРЗУН - По вашим ощущениям, война будет близко к территории России?

Ф. КЛИНЦЕВИЧ Война будет в Афганистане, я в этом не сомневаюсь, я просто слежу за тем, как разворачиваются события. Сегодня мы живем в такое время, война, где бы она не была, рядом с границей или в отдалении это все равно большая и очень серьезная опасность. И если есть возможность сохранить мир, мир надо сохранить. С терроризмом надо бороться, но бороться надо всем и очень продуманно.

С. КОРЗУН - Спасибо! Франц Клинцевич, депутат ГД, был нашим гостем.