Открытие в Страсбурге осенней сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы; обсуждение на ПАСЕ ситуации в Чечне и проблемы борьбы с терро - Константин Косачёв - Интервью - 2001-09-24
24 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Добрый день!
К. КОСАЧЕВ Здравствуйте!
С. БУНТМАН - Сегодня отрывается сессия ПАСЕ в Страсбурге. Дмитрий Рогозин как раз там, и он руководит нашей делегацией. Будет обсуждаться и ситуация в Чечне, но немного в другом контексте будет обсуждаться уже изменился в мире контекст, и создается антитеррористическая коалиция. И вот-вот начнутся уже действия самые крайние военные. С целью искоренить терроризм вообще. Как это меняет ситуацию с чеченским вопросом?
К. КОСАЧЕВ Говорить уже сейчас, что чеченская проблема будет обсуждаться в Страсбурге в другом контексте, было бы выдавать желаемое за действительное, к сожалению. Меня очень настораживают первые комментарии наших партнеров, руководителей западных стран по чеченской ситуации. Эти комментарии однозначны: то, что произошло в США 11 сентября, ни коим образом не меняет нашу оценку того, что происходит в Чечне. Ситуация складывается, на мой взгляд, очень интересно. И мы сейчас имеем возможность все-таки понять для себя, за что нас реально критиковали по Чечне. Была ли это реальная забота о гражданском населении, которое страдает в результате этой операции, желание избежать силовых действий и как можно быстрее вывести ситуацию на политический диалог, или же ситуацию разыгрывали просто в антироссийских целях, еще раз пытаясь, если хотите, нагнуть Россию в условиях, когда весь мир постепенно уходит на однополюсную модель развития. То, что происходит сейчас, мне кажется, подтверждает то, что чеченская карта всегда была именно картой, которая разыгрывалась против России, но, как мне представляется, не занять в свое время жесткую позицию в тех условиях, когда подрывались дома в российских городах, когда происходила прямая агрессия против любого субъекта РФ и Дагестана, в том числе, может, с участием террориста 2 в мире Хаттаба не дать этому своевременную оценку, это, на самом деле, достаточно позорная страница в действиях Запада по борьбе с международным терроризмом, по созданию единой коалиции против терроризма. Поэтому все-таки мне кажется, хотел бы надеяться, что рано или поздно здравый смысл возобладает и из диалога Россия окружающий мир по чеченскому вопросу исчезнет политическая ангажированность. Мы начнем говорить в тех же категориях, в каких сейчас американцы предлагают говорить всему миру применительно к ситуации, после 11 сентября.
С. БУНТМАН - Есть 2 момента, конечно. С одной стороны, не ставилась под сомнение необходимость борьбы с терроризмом. С другой стороны, все время говорили о том, и лорд Джадд в своих докладах, и деятели Совета Европы и других европейских организаций, говорили о необходимости точно выявлять террористов и обходиться без жертв среди мирного населения как можно больше. Хотелось бы, чтобы такой же разговор, как ведется по Чечне, велся и в отношении предполагаемых военных акций и США, и антитеррористической коалиции в мире. Как вы думаете, вы высказали такую же надежду, наверное, ее можно ждать от заявления по терроризму, потому что именно сессия ПАСЕ, с которым она выступит, вот, буквально должен появиться документ, если не сегодня, то в самые ближайшие дни, тогда станет понятно общее настроение?
К. КОСАЧЕВ Если не ошибаюсь, то соответствующий документ должен появиться 29 числа, до этого планируется ряд мероприятий, посвященных чеченскому вопросу, как непосредственно в рамках ПАСЕ, так и, если хотите, параллельно. Да, действительно, США сейчас все больше и больше скатываются на позиции, если хотите, самоизоляции в смысле мы справимся сами, мы можем опереться только на собственные силы. О чем сейчас говорят американские политики? Колин Пауэлл говорит, что у нас нет доказательств причастности бен Ладена к событиям 11 сентября, но у нас есть доказательства причастности движения "Талибан", режима Талибан к международному терроризму в принципе. Вот это для нас основание для акции возмездия. Кондолиза Райс, советник президента по национальной безопасности, говорит, что мы будем наносить удары по Афганистану вне зависимости от того, находится там в данный момент бен Ладен или нет, или он исчез, как сейчас предполагается. Что это значит? То, что американцы сейчас разворачивают операцию, которая, наверное, не будет носить точечного, адресного характера, которая будет преследовать совершенно иные цели, т.е. решение каких-то общих, глобальных внешнеполитических проблем, занос, если хотите, США, которые просто данная ситуация, моральное преимущество, которое есть сейчас на стороне США, дает повод осуществить. Для нас это крайне опасный сценарий, т.к. тогда мы должны будем вольно или невольно подписаться под констатацией того, что международные институты сотрудничества, прежде всего, ООН, почили в бозе. И что исходя из соображений политической целесообразности, причем эту сообразность будет определять только одна страна или группа стран, нам надо будет идти на те или иные действия в мире. Поэтому мы сейчас, когда мы определяем свою позицию в этой сложнейшей ситуации, на самом деле, определяем ее не по отношению к бен Ладену, не по отношению к движению "Талибан" или по ситуации в Афганистане. Мы ее определяем по вопросу глобального мироустройства на стратегическую перспективу.
С. БУНТМАН - Если мы вернемся к проблеме Чечни и терроризма, как мне кажется, здесь есть очень опасный момент, что сейчас Россия могла бы, есть такое искушение, пойти на полную поддержку действий США в обмен на то, а вот вы к нам тогда, извините, не привязывайтесь больше по Чечне. Вы ведете любыми средствами, и мы имеем право вести любыми средствами борьбу с терроризмом. Здесь была бы опасность и для мироустройства тоже.
К. КОСАЧЕВ Безусловно, это однозначная ловушка, потому что в этом случае мы, может быть, решаем проблему Чечни, но после этого становимся пассивными свидетелями того, как американцы решают все свои проблемы по всему миру без участия России, а иногда, наверное, в разрез с интересами России.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Станислав отмечает, что мы-то бомбим дома своих граждан в Чечне, в отличие от американцев, которые не сбросили пока еще ни одной бомбы на Афганистан. Вот когда у них будут такие же большие потери среди мирного населения в Афганистане, тогда и будем оправдываться их действиями, пока в луже только мы, считает он.
К. КОСАЧЕВ Я бы не хотел сейчас злорадствовать по поводу того, что произошло в США, но, как мне кажется, сейчас весь мир оказывается в одной большой луже, т.к. мы все вместе не смогли решить такую задачу, как искоренение международного терроризма. Решать эту задачу, я убежден, можно только совместными действиями. Нельзя что-то сделать в Чечне или в Афганистане, или что-то, например, в Северной Ирландии или в стране басков в Испании. Все эти проблемы взаимосвязаны. И если мы не сможем обеспечить глобальный жесткий прозрачный контроль за всей территорией земного шара, то рано или поздно эти трагедии будут повторяться. Для этого ГД, наша фракция "ОВР" предложили совершенно конкретную инициативу, если я не ошибаюсь, она сейчас поддерживается уже исполнительной властью это заключение всеобъемлющей международной конвенции, многосторонней, по борьбе с терроризмом. Содержание конвенции очевидно. В свое время Генеральная Ассамблея ООН приняла, как минимум, 12 резолюций, посвященных борьбе с терроризмом, т.е. как и что делать всем понятно. Другое дело, что все эти рекомендации Генассамблеи не носят обязывающего характера, и поэтому, например, режим Талибан может спокойно содержать на своей территории базы, готовящие террористов. Наша идея заключается в том, чтобы придать такой конвенции обязывающий характер, с тем, чтобы появился четкий, понятный критерий, какие страны противопоставляют себя мировому сообществу, какие страны могут быть названы, если пользоваться терминологией американцев, изгоями. Не подписал эту конвенцию, не ратифицировал ее, отказываешься от ее применения, например, от выдачи преступников, подозреваемых в причастности к международному терроризму да, ты изгой. Да, после этого следуют санкции, может, следуют силовые акции, и это должно касаться любой территории, на которой в данный момент находятся террористы, откуда исходит угроза терроризма. Вот тогда мы все вместе выберемся из той лужи, в которой сейчас оказались.
С. БУНТМАН - Это же меняет несколько способ действия той же ООН. Может, то, что вообще она среди органов, стран не упоминается НАТО упоминается одной строчкой у Буша в речи, а ООН вообще такого слова нет. Мы вот говорим об исторической вине США, России, которая готовила тоже там своих нехороших людей, разные страны своих мерзавцев готовили. Но есть и ответственность некоторая и ООН, то, что ее забыли. Не только злобные американцы это сделали.
К. КОСАЧЕВ Да, наверное, это опять же наша общая ответственность. На самом деле, документы ООН, устав ООН очень четко прописывают варианты действий в этой ситуации. И известна 51-я статья устава ООН, которая предусматривает право на защиту от агрессии. На самом деле, если читать ее внимательно, она говорит о том, что любая страна может самостоятельно или в союзе с другими государствами произвести некие ответные действия, читай акцию возмездия в данной ситуации, но только до тех пор, пока сама ООН не очнется и не предпримет какие-то конкретные действия. Т.е. конечной инстанцией по уставу ООН всегда должна оказываться ООН. Кстати, то же самое прописано очень четко и в знаменитой 5-ой статье Вашингтонского договора о создании НАТО, где идет та же самая последовательность: чрезвычайная ситуация, право на ответные действия, но с незамедлительным информированием ООН и с прекращением немедленно любой операции, как только ООН как бы заполняет этот вакуум, т.к. организация более инертная, она медленнее разворачивается - все это есть. И если США сейчас идут по тому пути, по которому они, очевидно, пойдут, не работая с ООН и даже особо не работая с НАТО, мы просто имеем на лицо попытку сломать существующую систему международно-правовых отношений и утвердить тот вариант, за который прямо или косвенно американцы ратовали уже давно, т.е. однополярную систему с единственным центром, вершиной, то есть США.
С. БУНТМАН - Но, с другой стороны, все мы помним прекрасно, во что превратилась ближе ко Второй мировой войне Лига наций. И в свое время нужен был большой конфликт, чтобы гораздо более действенная организация, какой она себя показывала некоторое время ООН, созданная союзниками по антигитлеровской коалиции, она себя оправдала и пришла на смену Лиги наций. Может, сейчас, и с помощью таких документов, как вы предлагаете, как "ОВР" предлагает, с помощью других документов, имеющих уже более жесткий, может, характер, создать новую организацию или очень сильно преобразовать ООН?
К. КОСАЧЕВ Когда исчезала с политической карты Лига наций, это происходило в условиях отсутствия серьезного межгосударственного диалога. Мы помним конец 30-х, создание всевозможных коалиций, и договориться по-хорошему о том, что на смену Лиги наций придет какая-то другая организация в тех условиях было совершенно невозможно. Сейчас в том, что касается повышения эффективности ООН, есть огромная масса предложений. И по расширению состава Совбеза, за счет включения туда, например, Германии и Японии, совершенно очевидный рудимент Второй мировой войны...
С. БУНТМАН Которые тогда были странами если не изгоями, то на перевоспитании.
К. КОСАЧЕВ Безусловно. Есть ряд предложений по повышению эффективности Генассамблеи. Есть огромная масса идей по борьбе с терроризмом, по созданию единого антитерористического центра под эгидой ООН. На все эти темы можно и нужно говорить. Если нет желания обсуждать, если есть желание утвердить явочным порядком какую-то другую модель, то мы оказываемся в той ситуации, в которой мы оказываемся сейчас. И свобода маневра для России здесь крайне ограничена. Мы просто-напросто не имеем никакого права, морального, политического на то, чтобы проглатывать эту одностороннюю зацикленность США и вольно или невольно способствовать переменам глобального порядка мироустройства.
С. БУНТМАН - Но Россия оказывается в парадоксальной ситуации сейчас. Между достаточно пассивной и аморфной организацией как ООН и динамично создающейся коалицией, которая включает в себя, может, и вынужденно, многие страны-регионы, такие как Пакистан, Индия, над которыми, в отличие от ООН, США имеют и рычаги воздействия в виде даже, вот, вчера появился пряник после кнута появилось снятие санкций симметрично с Индии и с Пакистана. Понимаете, парадокс. Как выйти из него России?
К. КОСАЧЕВ Ситуация, конечно, очень сложная, и она, на самом деле, сейчас очень четко проявит истинные замыслы и намерения США и их союзников в отношении России. Потому что сейчас с нами можно и нужно вести совершенно нормальный конкретный диалог. Но он не должен находиться в плоскости риторических вопросов вы за белых или за черных? А черные на самом деле черные, белые на самом деле белые, и наоборот. Потому что нас сейчас спрашивают всего лишь об одном: вы против международного терроризма? Да, конечно, против. А вы считаете, что он во многом обосновался на территории Афганистана? Да, считаем. Но разговор должен с нами, для того, чтобы мы присоединились к США, к этой коалиции, он должен идти совершенно в другой плоскости считаете ли вы, что у нас есть на руках достаточные свидетельства причастности бен Ладена к этой террористической акции? Да или нет? Давайте посмотрим доказательства, которые имеются. Или, например, считаете ли вы, что мы в рамках имеющихся у нас возможностей в состоянии нанести точечные адресные удары по базам террористов, не затронув территорию страны в целом, да или нет? Вот когда с нами начнут разговаривать на этом языке, я считаю, что появятся совершенно новые возможности для того, чтобы Россия пошла на такое сотрудничество. Мы можем и мы должны на него пойти, но только при соблюдении вот этих 2 жесточайших условий. Первое четкое доказательная база, второе абсолютная адресность той операции, которая планируется. А если нас будут втягивать в некий крупномасштабный проект по переустройству мира, когда США будут решить свои проблемы, а мы будем этому либо рукоплескать, либо молчаливо потворствовать спасибо, не надо. Думаю, что в такого рода проектах нам участвовать не следует.
С. БУНТМАН - Но мы неоднократно здесь говорили о том, что каждая страна, и Россия далеко не в последнюю очередь, должна, во-первых, четко обозначить свои интересы, не торговлю вы нам за это спишите часть долга или что-то еще, а нормальные интересы России, которые совпадают, как сейчас выяснилось, в самом своем ядре, если отбросить многие вещи, в самом ядре совпадают. Этого не отрицал и президент, когда говорил кто может отрицать, что мы против террора? Простите меня, да и в военной доктрине у нас это направление как очень опасное обозначено для интересов России.
К. КОСАЧЕВ Вы абсолютно правы, и здесь мы выходим на более крупную, если не сказать на основополагающую проблему. Это существо национальных интересов России. И боюсь, что мы то ли их пока для себя окончательно не сформулировали, то ли стесняемся, в отличие от многих других стран, их четко обозначать и добиваться их реализации на практике. Внешняя политика любой современной страны, на самом деле, достаточно прагматична. И искусная внешняя политика сводится к тому, чтобы достичь оптимального сочетания своих собственных интересов с интересами развития мировой цивилизации. И вот мы, Россия, к сожалению, сейчас больше и больше продолжаем действовать, может, по инерции, по каким-то другим причинам в интересах вот этой мировой цивилизации, и постоянно забываем о своих собственных интересах. А они, вы совершенно правы, в своих основополагающих элементах, конечно же, совпадают с интересами тех стран, которые сейчас являются нашими основными партнерами.
С. БУНТМАН - И это необходимо осознать, надо, чтобы все осознали. Т.е. есть возможность для России сейчас, соблюдая и свои интересы, засучив рукава решить мировую проблему, которая и российская тоже.
К. КОСАЧЕВ Я думаю, что это абсолютно перспективное направление. И здесь нам, может, стоило бы в меньшей степени, как ни странно, ориентироваться на США, а в большей обратить внимание на наших потенциальных союзников в Европе через имеющиеся каналы сотрудничества и с НАТО, и с Евросоюзом, с тем же Советом Европы. И, конечно же, не забывать и наших союзников на Востоке, потому что сейчас однозначное участие в будущей операции на стороне США, на самом деле, предопределит вольно или невольно, выбор России европейская это страна или азиатская. Мы не европейцы и мы не азиаты. Мы совершенно что-то другое. И я думаю, что нам надо за это право, это состояние серьезно бороться.
С. БУНТМАН - А может, стоит все-таки выбрать как-нибудь?
К. КОСАЧЕВ Есть такая шутка, что если человек чувствует себя в Европе азиатом, а в Азии европейцем, то это точно русский. Вот, не хотелось бы в этой ситуации находиться. Хотелось бы в Европе чувствовать себя европейцем, а в Азии азиатом.
С. БУНТМАН - Посмотрим. Во всяком случае, нужна если не новая организация, то новые документы, четкие международные правила. Правила существования в этом мире.
К. КОСАЧЕВ Только так. И над этим стоит работать, не щадя живота, как говорится.
С. БУНТМАН - Спасибо! Константин Косачев, зампред комитета ГД по международным делам, был у нас в эфире.