Виктор Гвоздицкий - Интервью - 2001-09-23

23 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Гвоздицкий - народный артист РФ, актер МХАТа им. Чехова.

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Елена Кандарицкая, Николай Тамразов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы решили, что гостями нашими будут люди, которые, так или иначе, имеют к Шварцу отношение. Участвовали в его спектаклях, фильмах, друзья его друзей, потомки его потомков, как угодно. И вдруг оказалось, что это задача очень трудновыполнимая, потому что ну, сколько мы знаем? Постановок-то было не миллион. Постановки были когда-то, люди - кого уж нет, те далече, кто-то болен. Вот, нашлась очень хорошая книжка Санкт-петербургского издательства. Там что, Лена, дневники?

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Там дневники, его записки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но тем не менее, в данном случае мы просим вас, всех почитателей таланта Шварца, чтобы вы нам помогли в этом вопросе. Если вы знаете кого-то, кто участвовал, кто знаток Шварца, поле Шварца, если можно так сказать, этого удивительного человека, который такое писал. Естественно, артистов Ленкома, которые принимали участие в фильме Захарова, мы будем выдергивать, но это лежит на поверхности. И вот, ба, удача. Пришел к нам народный артист России, актер МХАТа им. Чехова Виктор Гвоздицкий. Здравствуйте, Виктор.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот, оказалось, Виктор многое знает. И если так подцепить, а что Вы знаете?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Это трудно сказать так сразу, все, что я знаю. Скорее, не знаю, а чувствую, потому что я работал в театре, где рождался этот спектакль, где работал Евгений Львович заведующим литературной части, и Николай Павлович Акимов его ставил. Первые исполнители ролей, которые были в этой пьесе, работали в этом театре. Мне пришлось, посчастливилось, повезло работать с ними рядом и быть с ними в одних спектаклях. Конечно, не в этом, потому что первая редакция "Тени" была в 40-х годах, и первым исполнителем Тени был Эраст Павлович Гарин, который какое-то небольшое время работал в Академическом театре комедии, после того закрыли здесь театр Мейерхольда, Николай Павлович его пригласил. И он был первым исполнителем роли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть мы ведем разговор о театре комедии, об акимовской постановке?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Об акимовской постановке, в которой я участвовал, но в третьей редакции. Из первых исполнителей были актеры, которые остались. Но были не центральные роли, а исполнители эпизодических ролей, маленьких. Тем не менее, я говорю о первых ролях, первых сюжетах, которые были еще тогда в театре и которые видели этот спектакль. Наверное, нужно начать с вдовы Николая Павловича, Елены Владимировны Юнгер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, с чего бы я попросил бы Вас начать? Дело в том, что за всей этой сказочной тканью и структурой, которую мы видим, воплощением различных актеров, пропадает сам автор. Его нет, непонятен, кто, что как выглядел, как ходил, что говорил, как пил кофе.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Это очень трудно сказать. Я думаю, лучше всего прочитать книгу, о которой Вы говорили, которая удивительна. Или его телефонная книга. Это просто поразительная вещь. Может быть, о нем что-то можно понять, и то, наверное, сложно. Потому что человек был очень неодномерный, судя по этой книге, и загадочный. А что касается этого спектакля, то, скорее, я бы назвал не сказкой, знаете, как во МХАТе есть "Синяя птица", которая является знаком, как "Три сестры", как "Чайка". Для акимовского театра "Тень" - это был такой спектакль. Он был очень знаковый, таинственный, очень много актеров осталось в Москве из первых исполнителей. Опять же, возвращаясь к Художественному театру, Ирина Петровна Гошева, которая была первой исполнительницей роли Анунциаты, как раз оказалась во МХАТе, в спектакле "Три сестры", где она сыграла Ирину, и пригласил ее Немирович именно глядя этот спектакль на сцене Художественного театра, в роли, когда она играла Анунциату.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Видите, какой разговор пошел. Это уже тепло или даже горячо.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Это очень горячо, очень нежно, очень красиво.

-

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Виктор, Вы говорите о том, что Вы принимали участие в третьем спектакле.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - В третьей редакции.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Это было в то время, когда там работал Петр Наумович Фоменко?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Петр Наумович там тогда уже не работал, он тогда был уже в Москве. Тогда там был Юрий Ефимович Аксенов, который...

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Возобновлял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какие это были года?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - 84, 85 год.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Значит, практически почти через 20 лет?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Да, были такие циклы все время. Потому что война, после войны, и это была третья, и в третьей участвовали актеры из второй. Там Геннадий Иванович Воропаев, который совсем недавно умер, играл Тень во второй редакции, здесь он играл Доктора. Вообще я хочу вернуться к Москве, потому что удивительного очень много в Москве. даже сегодня Инна Ульянова - замечательная актриса, именно акимовская. Она играла Юлию Джули, и все помнят ее в этой роли. Это было блестяще. Я видел хроникальные записи. Они очень любили, те, которые из первой, любили ее в этой роли, говорили: "наша Юлия Джули", всегда вспоминали ее. Она сегодня у нас в Москве. А из первых, как сегодня говорят, первачей или из первого состава, а главное, из тех, для кого писал Евгений Львович, то есть он писал это вообще удивительное ощущение, когда понимаешь: эта роль писалась для Юнгер, которая была Принцессой, или это для Гошевой, или Борис Тенин, который играл Пьетро, или Сухаревская, которая играла в первом составе Юлию Джули, или Эраст Гарин. Это удивительно, что понимаешь, что он, когда писал, имел в виду не только Шварца Шамиссо, а конкретных людей, конкретных артистов, звук голоса, пластику. И потом, глядя на спектакль уже других театров, другие спектакли, понимаешь, что самое верное и самое любовное было первое. И они все действительно удивительные артисты. Почти никого уже нет, но это счастье, что они были первыми в этой пьесе.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Может быть, это оттого, что Шварц работал с Акимовым, много пьес ставил в этом театре?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Конечно. Потому что практически все пьесы Шварца были написаны для Николая Павловича, для театра Акимова, который сегодня носит его имя. И там не только "Дракон", не только "Тень"...

Е. КАНДАРИЦКАЯ - "Обыкновенное чудо". "Дракон" запрещали...

В. ГВОЗДИЦКИЙ - И редакции, и его замечательные афиши, и его невероятные костюмы, которыми очень много пользуются, и на Западе, и всюду, даже просто чтобы представить слушателям это воочию, чтобы это можно было представить, костюмы из "Тени", то это "Золушка", потому что в "Золушке" костюмы, декорации Акимова. Это невероятные шляпы и Раневской, у Слизневской, у Юнгер, эти туалеты - это все стиль той "Тени". Может быть, я не совсем точен, но так как это стиль Акимова, изысканный, французский, отдельный, отличный, тем более, представляет то время, соцреализм, расцвет в то время, и такой зашифрованный обман, который был в этих пьесах, и в "Тени", и в "Драконе". Это просто невероятно, что это было. Красота была такая а я играл в той декорации, которая была, потому что спектакль восстанавливала Марина Азизян, это ученица художника, очень знаменитый, известный мастер сегодня, который много работает и блестяще работает. Она восстанавливала спектакль в декорациях Николая Павловича. Там какие-то были варианты, но, в общем, это была декорация акимовская, и эта оглушительная красота, которая была, и находясь в этих мизансценах, этой оглушительной красоте, можно было что-то испытать, почувствовать, понять, прикоснуться к чему-то, к этим великим. В одном спектакле Гарин, Сухаревская, Гошева. Это просто космос. Я так волнуюсь, потому что это действительно чудо сегодня, ушедшее. Они были молоды, они до конца понимали эту молодость. Они дружили со Шварцем. Они написали вместе, там были смешные истории, которые описывает Евгений Львович, когда Николай Павлович запирал его просто в комнате, чтобы он закончил первое действие, никуда не исчез. Это пьесы, которые были написаны именно для этого театра и именно для них. Это поразительно.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - А когда Вы играли, уже была третья постановка, не довлело над Вами то, что история такая?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Нет, это совсем не довлело, потому что, конечно, право в это войти имела только одна Марина Азизян, которая была его ученицей, которая это делала. Там была такая ситуация, очень сложная для меня. Я не мог понять, как выполнить технически мизансцену. Там нужно было каким-то образом оказаться наверху, у трона, и проползти вниз головой к сцене. Довольно большой угол. Я не мог понять, как это сделать, подошел к Льву Максовичу Мелиндеру, который играл во второй редакции: "Скажите, пожалуйста, как быть, как это сделать, чтобы меньше занять времени на репетицию" - "Ну, Витя, Вы знаете, это из нашей редакции". Потом я репетирую что-то с Еленой Владимировной Юнгер, которая в первой редакции Принцесса, говорю: "Елена Владимировна, как мне быть?" Она говорит: "Что там сложного? Там затемнение, поднимитесь, носками зацепитесь за кресло, головой вниз, и тихонько поползите. Что же Лев Максович рассказал, что это тайна? Это не он придумал, это Николай Павлович и Евгений Львович". Так что, Лев Максович, если Вы меня слышите, вот, я про Вас рассказал. Лев Максович Мелиндер - замечательный актер, ленинградский, который работает в Ленинграде, сегодня в театре много играет.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Виктор, скажите, может быть, в студенческие годы, Вы когда-нибудь еще вообще соприкасались со Шварцем?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Никогда. Это для меня отдельный эпизод, очень счастливый, очень таинственный, красивый, полный легенд. И я бы не хотел, чтобы у него было какое-то продолжение, потому что в нем есть какое-то кольцо, завершенность такой сказки в сказке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Виктор, скажите, а отношение к этому спектаклю внутри театра? Ведь спектакль, как Вы сказали, необычный, таинственный, но полон каких-то намеков. Это намеки на сегодняшний день, но тогда это был тот день, это было то время. И образ этой Тени, все это как-то обсуждалось?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Когда мы репетировали или когда Николай Павлович репетировал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, что знаете.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Я многого, наверное, не знаю. Я не думаю, что это тот театр, где обсуждалась такая социальная заостренность, направленность любой драматургии, потому что это всегда не первое, всегда не главное. И если это возникает, то это возникает за текстом, над текстом, внутри текста, неосознанно. И я думаю, что этот случай, когда, безусловно, в его сказках, пьесах была такая прямая направленность, и в "Драконе", и в "Тени", поэтому запрещали, это все понятно. Но это было так пронзительно красиво и так сильно своей эстетической стороной, что это было основное противодействие времени. Это раздражало, поражало, придавало сил, для того чтобы закрыть это, уничтожить. Потому что это было ослепительно непохоже на все, что было в это время в театрах. Потому что в его эстетике, Николая Павловича, настолько не было реализма, плохого, настолько не было серого цвета, настолько была борьба с тем, что происходило... там до смешного доходило, потому что не было случая, когда любой спектакль, даже будь то из жизни современной семьи, советской, когда бы ни открывался занавес, были аплодисменты. Это бывает очень часто, в балете или в оперных спектаклях. А театр комедии - это сцена очень небольшая, почти камерная, и чтобы раздавались на рядовом спектакле аплодисменты после декораций, после антракта - всегда. Это был его такой человеческий шик, человеческая нота протеста тому, что приходило в то время. Я думаю, что и пьесой, своей прозрачностью, своей чистотой, как ни странно, а ни социальным, вот этим, фига в кармане, и держали публику, и так волновали Ленинград, который... Ну, это не я придумал, дамы шили туалеты к премьере Акимова, Шварца, специально для того, чтобы пойти в театр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я еще раз хотел спросить, театр комедии, он так назывался... и как-то в разные времена понятие комедии разное. Вы сейчас удивительную вещь сказали: шились наряды, чтобы сходить на этот спектакль.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Не только на этот, на премьеры Акимова. Это всегда было событие, праздник. И даже не в понятии просто праздник 7 ноября или Новый Год. Это было ощущение театра, почти утраченное. Это не шеншеля и горностай, который носили в Александринку, но это радость жизни, света, музыки, присутствия, общения. Потому что Николай Павлович был еще знаменит тем, что он почти всегда встречал у входа в театр публику, особенно на гастролях, и всегда с ним здоровались, хотя он не выходил на сцену. Это легенда, которая переходит из поколения в поколение этого театра. Он стоял у входа, и с ним публика раскланивалась, как раскланиваются с очень знаменитыми артистами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спектакль этот был успешен?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Оглушительный. Когда я спрашивал у Гены Воропаева или у Левы Мелиндера, у Верочки Карповой, Светы Карпинской, которые участвовали, как, они говорили: "В Москве всегда была конная милиция".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это когда приезжали?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Когда приезжали на гастроли, всегда была конная милиция. Это так, чтобы не быть многословным.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Скажите, а Вы видели фильм, который был снят в 70-е годы с Олегом Далем?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - К сожалению, нет. И мне бы, может быть, помешало, это замечательный артист. Даже в этих спектаклях, чтобы успеть рассказать, потому что это такая очень театральная история. Когда там играл Гарин, он играл без грима. А грим у Акимова всегда был очень сильный, красивый, почти восточный. И Тень располагает к гриму, потому что я играл в полном гриме уже во второй редакции. Это синий цвет, ресницы, серебро, красные точки у глаз, это мерцание, это голова, лак. А Гарин играл совершенно без грима. Я спрашиваю Юнгер Елену Владимировну: "А как Гарин?" Она говорит: "Ему не нужно было". Я говорю: "Как?" - "Ну, не нужно было. Он был такой магический, сам по себе, в своей скромности, в своем ощущении формы, которая была... помните, как он играет в "Свадьбе"? Это же чуть-чуть, и идет просто от внешнего движения невероятный внутренний ракурс. Потом, уже во второй редакции, Николай Павлович придумал этот синий грим, это было очень красиво. Потому что синее лицо, малиновый камзол, высокий пояс, там еще он в костюме маневрировал, ворошил костюмом так, что вытягивал ноги каким-то образом, потому что фрак начинался почти у ключиц, брюки были почти до ключиц, это ощущение фигуры, длинноты. И притом, что все приемы Николая Павловича в этом приеме, театральные, Николая Павловича, были крайне просты, на уровне тени старого театра, который мелькал. А вместе это создавало ощущение такого гала-Голливуда. Это красиво, спектакль идет и сейчас. Это красиво оглушительно, спектакль по декорации. Его выставляли в Манеже, просто декорацию.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Ну, наверное, Гарин не играл в гриме, потому что это отвлекало?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Нет. Просто было достаточно без грима, это существо тени, эта безликость, существо, которое проникает в поры, остается под ногтями, которое, ничего не преувеличивая и не форсируя, достигает покоем. Тени ведь тоже разные и зло разное. Гарин был самое страшное исчадие, потому что в нем не было никакого внешнего страха, как объясняла Елена Владимировна, он был страшным, потому что он был не страшным не демоном, без плюса демонизм, а такое обычное, очень узнаваемое существо, которое сегодня может сидеть с нами в студии, разговаривать и сделать с нами, что угодно. И мы не поймем, что с нами происходит, и не будет зазора, когда со мной начнет что-то происходить. Я для себя не остановлюсь в этот момент. Это самое страшное, что может сделать Тень, зло. Думаю, что Шварц имел что-то такое в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я словил себя на том, что я забыл обо всем, слушая Вас. Вы только в театре играете?

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Нет, в кино тоже снимался.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Я играю только в театре.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да не об этом я говорю, просто Вы очень здорово рассказываете.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Я просто очень люблю этот театр. Это поразительный театр, с ним связано очень многое, не только у меня. У всех, кто когда-либо в нем работал. Я знаю, Аросева Ольга Александровна, которая работала там какие-то годы, и потом, (к сожалению, я не знаком с ней), я знаю, когда она приезжала на гастроли, всегда должна была придти в этот театр.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Она рассказывала.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Или Сережа Коковкин. Это из сегодняшних москвичей. Или я, ну просто все. Это такое меченое место, потому что когда Николая Павловича уволили из театра в те годы, это было равносильно за увольнением следовал арест. Они сначала уехали, потом он работал в театре Ленсовета, и самые смелые его спектакли и острые были сделаны там, в Ленсовета. И когда он вернулся в комедию, он был значительно деликатнее, боязливее, он так любил этот театр, так боялся нарушить это право общения с зеркалом этой сцены, с этими актерами. И конечно, труппа была головокружительная. Даже из тех, кто сегодня работает, и Николай Николаевич Трофимов, и покойный Павел Петрович Панков, который в БДТ был, и Сергей Филиппов, и Елена Юнгер, и Сухаревская, и Тенин, Борис Смирнов, Ульянова. Это украшение московской сцены. Москва всегда крала у этого театра. Даже театр Сатиры украл букву "С", потому что буква "К", которая на Елисеевском, он придумал, и театр Сатиры потом не украл, но как сказать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я помню, что в студенческие годы ничего не знал о театре комедии, о Акимове, и вдруг что на небесах повернулось, это было еще в суровое время застоя. Лена, ты как библиограф

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Театробиблиограф.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты помнишь этот знаменитый альбом издательства "Искусство", где Акимов показан во всей красе, это уникальное издание.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я этого не видел, это не повторялось. Поэтому все, что Вы сейчас говорите, для радиослушателей, которые не видели, все это может быть бесплотным. Но когда Вы говорите об этом торжестве красок и о какой-то удивительной демонической театральности как таковой

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Это было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаете, на что это было похоже, для тех, кто не видел? Может, это слабое будет сравнение. Представьте себе вечный водевиль. Когда мы говорим слово "водевиль", то мы подразумеваем не просто присутствие художественности, какие-то объемы шляп, костюмов, некая выспренность декораций, но еще слово "водевиль" подразумевает игру, мелькание, праздник. И у него, хотя это называлось театр комедии, естественно, шло все.

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Это тоже название, которое было придумано.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Он же назывался театр Сатиры сначала?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Нет, вообще это было когда-то варьете при Елисеевском театре, потом было что-то такое, вроде театра Сатиры или Фарса. А само понятие комедии, если я не ошибаюсь, придумал он, потому что оно так обтекаемо, так объемно, и так многое скрывает и позволяет, что театр комедии - это даже не театр Сатиры, это театр высокой или просто советской комедии. Это театр комедии.

Е. КАНДАРИЦКАЯ - Виктор, Вам, наверное, трудно было уходить из такого театра?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Очень. Я никогда не любил так ни один театр. Мне повезло, я встречался с замечательными артистами, очень их люблю. Но здесь они еще были живы, и потом, театр так отличался от других театров, просто представить, мы сегодня возвращаемся к Шварцу, что Шварц был сердцем этого театра, завлитом, который приходил туда каждый день. Вот этот Шварц, который сегодня ставит весь мир, которого пишут, добавляют, и который никуда не девается. Он там жил, в его телефонной книжке есть главы о Тамаре Сизиневской, которая была жена Александра Хазина, дивного писателя, ленинградского. Наверное, вы знаете историю Ахматовой, Зощенко и Хазина. А актрисой она была поразительной красоты, она играет в "Золушке" вторую сестру, прелестная женщина, но всегда актриса на небольшие роли. Это я говорю к тому, что там разные были актеры, разного положения, разной меры дарования, но это была такая стая птиц. Они были, благодаря Акимову, поразительной культуры, интеллигентности и веселья, карнавала жизни, который был очень интеллигентен. Я это успел застать, я счастлив, что со мной это случилось, что я с ними работал, играл, помню их, и никогда не забуду. Я не знаю, кто даже остался сегодня. Среднее поколение, Вера Карпова, Оля Антонова, Лева Мелиндер. В Москве есть такой певец, Максим Леонидов, который вырос в театре. Мама его Люся Лилько, которая играла во второй редакции Принцессу. Видите, как все связано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я в отчаянии. Я не знаю, где мы на следующую передачу найдем такого гостя, как Вы.

Н. ТАМРАЗОВ - Мы его еще раз пригласим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, мы попросим еще придти. Ведь мы не по фактам говорим, мы говорим об ощущениях. Но как воссоздать ощущение? Именно таким эмоциональным разговором, где вспоминаются детали, какие-то нюансы. Из них, из такого полуэмоционального, полурассудочного рассказа и возникает ощущение того праздника, которое было. Придете еще, Виктор?

В. ГВОЗДИЦКИЙ - Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы так много всколыхнули, Виктор, и я буду Вас просить придти к нам еще раз, потому что это очень интересно, и как-то Вы особо образно все это рассказываете. Действительно, это очень приятно, очень здорово.

Н. ТАМРАЗОВ - Виктор, браво.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Гвоздицкий - народный артист РФ, актер МХАТа им. Чехова.