Путь от СССР к России и, возможно, обратно. - Сергей Юшенков, Алексей Подберезкин - Интервью - 2001-09-22
С. КОРЗУН - Представляю сегодняшних гостей, два депутата Госдумы. Алексей Подберезкин, добрый вечер.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Добрый вечер.
С. КОРЗУН - Сергей Юшенков, добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ - Добрый вечер.
С. КОРЗУН - Алексей Подберезкин представляет, в первую очередь, самого себя, но фракцию КПРФ
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Уже нет. Так время быстро бежит, что уже два года как нет.
С. КОРЗУН - Точно, и об этом мы говорили. Но человеком относительно левых воззрений Вы остаетесь, если я правильно понимаю?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Да, сколько лет, меняться уже поздно
С. КОРЗУН - Сергей Юшенков. Говорю ДВР и тоже замираю с трепетом, вдруг чего-то упустил?
С. ЮШЕНКОВ - Да, ДВР уже распущено.
С. КОРЗУН - Блок правых сил, СПС.
С. ЮШЕНКОВ - Я председатель движения "Либеральная Россия", фракция СПС.
С. КОРЗУН - Лево-право, право-лево, тема у нас "СССР - Россия", туда и обратно со знаком вопроса, разговор по понятиям. Попробуем разложить то, что у нас было за те годы существования Советского союза и уже несоветской России, что мы с вами помним, и что помнят наши слушатели, рассортировать по некоторым понятиям. Добро - зло, правда - ложь, и т.д., т.п. Такая задача. Сергей Юшенков сразу так отреагировал на это времени у нас более чем достаточно, за 45 минут, один академический, учебный час можно все это быстро и легко растолковать. Привяжусь к тому, что последний или один из последних бастион советского режима пал или готов пасть. Земельный кодекс принят Госдумой в третьем чтении, и соответственно, в России появилась, ура или увы, частная собственность на землю. Насколько важно это событие? Алексей, может быть, с Вас начнем?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Может быть, я покажусь нетрадиционным в данном случае. Уж очень много дискуссий шло в последнее время на эту тему. Я считаю, что ничего особенного не случилось. Потому что де факто в России сложилась следующая ситуация. Условно можно разделить на пять примерно групп, областей всю страну, где либо земля давно уже стала собственностью, продается успешно, и даже все распродано. Это первая группа. Есть другая группа, где ничего не продается. Между ними еще есть промежуточные варианты. То есть де факто уже 10 лет, мы знаем это по Подмосковью, например, где-то вообще все распродано либо успешно продается, земля стала товаром, но это не было узаконено. Поэтому нынешний закон, как и всегда право, кстати, с опозданием идет за реальностью. Так вот, нынешний закон, по сути дела, зафиксировал ситуацию. В этом смысле это хорошо. Но не более того, не следует преувеличивать, какую-то слишком большую социально-политическую значимость придавать этому, на мой взгляд.
С. КОРЗУН - То есть веху я зря вбил, да, Сергей?
С. ЮШЕНКОВ - Здесь я действительно готов согласиться с Алексеем Ивановичем. Дело в том, что те земли, на которые уже распространяется право частной собственности, купли-продажи, продавались и покупались еще во времена Советского союза. Разве можно было купить, приобрести какой-то участок в том же Подмосковье? Всегда помимо административного ресурса был задействован и финансовый ресурс. То, что сейчас происходит в отношении этих земель, они давно и продаются, и перепродаются. Только все деньги от совершения этих сделок, конечно же, шли в карман чиновникам. Они не шли в бюджет. И сейчас то, что узаконено право продажи и купли, может быть, в какой-то мере будет способствовать главным образом перераспределению земли. В результате этого перераспределения земли, конечно же, будет увеличение поступлений в бюджет. А перераспределение будет идти от неэффективного собственника к более эффективному. Причем я хочу заметить, что речь-то идет о землях, которые действительно давно находятся в обороте, то есть всегда на них распространялось, довольно долгое время, право купли-продажи. А сельскохозяйственные земли так, к сожалению, остались вне утверждения права частной собственности.
С. КОРЗУН - А почему же коммунисты так остро отреагировали на эту ситуацию, и каждое чтение в Госдуме было связано со скандалом? Это символ все-таки: частная собственность на землю введена, или введена снова, как это было в истории России?
С. ЮШЕНКОВ - Видимо, да. Алексей, может, лучше знает, почему они так бились.
С. КОРЗУН - Вы сами голосовали за Земельный кодекс?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Я бы голосовал за Земельный кодекс. Скажу, почему. первое. За 10 лет, мы недавно годовщину отмечали, кто-то отмечал, этих августовских событий, на самом деле страна была приватизирована, по непонятно каким стандартам. Австрийский канцлер как-то в беседе с Путиным (Путин с ним согласился) сказал, что страну раздали приближенным. То есть это не был цивилизованный переход к рынку. Страну захватили нахалы, бандиты очень часто. По понятиям в этом смысле очень соответствует вашей передаче. Это факт. Это относится и к земле тоже. Те, кто хотели купить, купили. У моей жены осталась давнишняя дача в Жуковке. Так там за это время все скупили. Заплатили деньги, цены известны, на рынке есть цена за сотку, 10 тыс. долларов, понастроили коттеджей. Я хочу сказать, что все это относится не только к сельскому хозяйству. Это относится ко всей стране, ко всей экономике. За 10 лет именно этот процесс произошел. А что касается позиции фракции КПРФ, никакого отношения к закону, кодексу это не имеет. Нужно было в силу внутриполитических соображений показать флаг. И этот лозунг, "распродают землю", скорее, вписывается в ту тактику, которую сейчас руководство КПРФ проводит, на обострение ситуации. Им нужно напомнить о себе, вернуться в политическую активность. Для меня, например, очень важно следующее. Кто мешал Зюганову не разваливать Народно-патриотический союз в 99 году, когда было большинство в Думе, в том созыве, Сергей Николаевич подтвердит это. И кто ему мешал сохранить этот союз и иметь сейчас не 52%, как в прошлом созыве, а 60-70%? Я об этом говорил, в этой студии тоже. Не захотел, очень захотелось, чтобы партия пришла. А партия пришла со 130 голосами, которые сейчас потерпели поражение по вопросу голосования. Очень символично, потому что на самом деле узкопартийные интересы в данном случае превалируют над общенациональными в партии. Они еще раз их продемонстрировали. Для меня символический был кадр, когда показывали, как Зюганов пытался с трибуны изменить ход голосования. Ведь не было такого 2-3 года назад, Сергей Николаевич подтвердит: Зюганов, сидя в своем ряду, всегда контролировал ситуацию в Думе. Оттого, как он хмурит брови, во многом шла дискуссия. А сейчас это голосование показало, его поведение, что он ни на что уже не влияет.
С. КОРЗУН - Неуверенность в собственных силах?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Да. А здесь я не исключаю того, что это может устраивать. Потому что когда ты контролируешь ситуацию в Думе и от твоего решения что-то зависит, это рискованно. А когда от тебя ничего не зависит, можно сказать: "вот, приняли антинародный кодекс, теперь с них и спрашивайте, а мы принципиальные оппоненты этого".
С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что это еще своего рода некий пролог к будущей битве, по-настоящему. Вот там действительно будет битва.
С. КОРЗУН - На каком рубеже?
С. ЮШЕНКОВ - Об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Когда будет приниматься закон о земле, где будет право частной собственности утверждаться, тогда, видимо, они попытаются использовать все те приемы и методы, может быть, в более жесткой форме, чем те, которые были использованы сейчас. Я, кстати, еще просто хотел вспомнить. 11 лет назад я подавал поправку в Конституцию о необходимости утверждения частной собственности, в том числе и на землю. И тогда на съезде народных депутатов РСФСР тот же Михаил Иванович Лапшин выступал и говорил, что нельзя сейчас вводить частную собственность, надо подождать 10 лет, через 10 лет можно будет вводить частную собственность на землю, надо все подготовить. Прошло 11 лет, а тот же Михаил Иванович с упорством, достойным лучшего применения, по-прежнему выступает против частной собственности на землю.
С. КОРЗУН - "10 лет" - это была, наверное, метафора, так же, как построение коммунизма в свое время до 81 года. Позиции остаются позициями. Давайте вернемся к разговору по понятиям. Что изменилось? Наш разговор от СССР в Россию, и обратно. Сейчас как раз Алексей Иванович говорил, что Зюганов, лидер КПРФ, ищет или не ищет блоков с другими партиями, уже не с блоком беспартийных и не со всем советским народом, а с определенными партиями, не всегда оказывается в большинстве, а в последнее время даже в меньшинстве. Я к тому, что точка невозврата пройдена уже в пути от СССР к России, или еще нет? Ладно, бог с ним, бастион этой земельной реформы. Просто демократия у нас есть или нет? Или власть как переходила от генсека к генсеку, назначением, или председателем похоронной комиссии, так и в последнее время, от Ельцина к Ельцину, от Ельцина к Путину, без всяких особых размышлений? Демократия появилась у нас или нет?
С. ЮШЕНКОВ - Вообще нужно будет определиться, о чем мы ведем разговор, в понятиях. Советский союз рассматривать как социально-экономическую, политическую систему или как некое географическое образование.
С. КОРЗУН - Ваши предложения.
С. ЮШЕНКОВ - Я думаю, что надо и то, и другое давать. Если рассматривать как социально-экономическое, политическое образование, то произошло очень много изменений. Здесь не видеть этих изменений просто нелепо. Конечно же, и в экономике произошли существенные изменения. От директивной экономики мы перешли к рыночной. Да, это не та рыночная экономика, которую бы нам хотелось иметь, которая имеется на Западе, да и на Востоке в том числе, а с огромными изъянами, огромными нецивилизованными формами осуществлялось разгосударствление этой собственности, приватизация. Я здесь готов согласиться, хотя по каждому из этих пунктов у меня тоже есть замечания небольшие. Скажем, тот же закон о приватизации был исковеркан верховным советом, прежде всего, директорским корпусом, фракцией КПРФ, которые ввели второй вариант приватизации, по которому в основном и произошла эта приватизация. Она позволяла именно в большей мере тем, кто приближен к власти, брать лучшие куски собственности. Это частности.
С. КОРЗУН - Сергей Николаевич, давайте будем большими кусками, в частности не будем входить. У нас частный сектор сколько сейчас примерно, по сравнению с государственным?
С. ЮШЕНКОВ - Говорят, за 80%.
С. КОРЗУН - Частный сектор?
С. ЮШЕНКОВ - Да.
С. КОРЗУН - А государственный я живу в доме, который относится еще к ведомству Хруничевского, и люди живут как жили. И магазины такие, и продавщицы в этом районе такие же, которые работают как раньше, типа "не мешайте мне работать". И цены там невысокие. То ли дотационные, даже не могу понять. Чуть ли не ниже, чем на соседнем оптовом рынке. То есть такое ощущение, что частями даже в Москве, я уж не говорю о других регионах России, все осталось, в общем, как было. Также просят у государства, также ждут от него, что оно должно что-то сделать.
С. ЮШЕНКОВ - Это правда. Мы можем к этому мне кажется, что это отдельный разговор, по поводу менталитета и по поводу того, как произошло это разгосударствление или приватизация, как акционировались все эти предприятия. Они же все акционерные предприятия, там государственной собственности 51%, 49% - это частная собственность. Здесь очень сложный вопрос. И по каждому конкретному предприятию здесь очень долго можно говорить. А если говорить в целом, все же это рыночная экономика. У нас нет плана экономического развития. Не директивная, не плановая экономика, это уже точно.
С. КОРЗУН - А это хорошо или плохо, если по понятиям сразу? Алексей Иванович, подключайтесь.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Сейчас я подключусь. Просто здесь сразу несколько групп вопросов всплыло, поэтому я попытаюсь коротко говорить, чтобы все их затронуть. Во-первых, об экономике. Страна была за 10 лет разворована, как бы это ни называли, растащена. Главный принцип приватизации и вообще любых экономических реформ - это повышение эффективности, не какая форма собственности лучше, государственная или частная. Какая вам разница? Вам нужно, чтобы молоко было качественным, и чтобы оно было дешево.
С. КОРЗУН - Но мы же из одной системы переходили в другую. Американцы просто сначала грабили землю, просто брали, на диком Западе, а потом уже начинали развиваться.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Категорически с этим не согласен. Зачем нам навязывать примеры 200-летней давности и идти по этому же пути? Что нам повторять американский опыт 200-летней давности, зачем это нужно?
С. ЮШЕНКОВ - Есть более свежие примеры: чехи, Польша, Словения.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Я сейчас по сути. Экономика неэффективна. Как она была при Советском союзе неэффективна, так она и сейчас неэффективна. Правда, наметились первые изменения. Для меня, например, симптоматично, что впервые в этом году животноводство стало рентабельным. Впервые за 15 или 20 лет. То есть мы стали выходить где-то на эту ситуацию, и мне кажется, что социально-экономический результат этого выхода мы почувствуем, может быть, только через год-два. К сожалению, еще какое-то время лучше не будет. Экономика начинает постепенно работать на эффективность. И здесь роль государства чрезвычайно велика, и бюджета тоже. Но это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы, когда мы говорим о советской России, что мы понимаем. Если мы говорим о государстве, о том великом государстве, как хотите его называйте - Советский союз, империя, - ведь мы столетиями его складывали. Там могилы наши, люди клали свою жизнь, карьеру, здоровье, за то, чтобы была великая нация. И все государства в мире, за исключением России, возьмите Китай, который до сих пор проблему Тайваня сохраняет, или Японии, которая до сих пор сохраняет проблему северных территорий. И коммунисты японские, кстати, либералы, то же самое. Или Германия, которая объявила национальную идею воссоединения и добивалась.
С. КОРЗУН - Индия с Пакистаном разделилась. Правда, еще повоевывают.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Это были разные государства.
С. ЮШЕНКОВ - Югославия.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Поэтому я хотел бы сказать, что громадная наша ошибка, преступление перед своими предками - это развал единого государства. И наша национальная идея или ее часть должно быть восстановление, естественно, мирными способами. Это было должно быть приоритетом нашего государства, других государств, это должно быть мирное воссоединение.
С. КОРЗУН - А чем можно было пожертвовать, для того чтобы сохранить единое государство? Мы же сейчас видим по бывшим республикам, особенно тем, которые в Средней Азии находятся, какие там режимы выросли. Наверное, зерна этого были еще и в те самые советские времена. Чем можно пожертвовать? Демократией, прямыми выборами, достаточно честными, которые у нас вроде как даже о оценкам экспертов проходят?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Да не думаю, что это чем-то жертвовать надо было.
С. КОРЗУН - Все можно было сохранить, государство, и остаться, как есть?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Конечно. Боролись за власть, ради этого развалили страну. Никогда никто не занимался всерьез этой проблемой. Ведь представьте себе, ни одно государство такого бы себе не позволило, когда 20 млн. твоих граждан осталось за границей, оставить их, забыть и бросить со всеми этими проблемами, паспортами, ни одно т.н. цивилизованное государство. Никогда бы США не пришло в голову допустить отход Флориды или испано-говорящей части Калифорнии или Техаса. Глупость все это. Это главное, то, о чем мы сейчас не говорим, о чем почему-то подзабыли, как и своих гражданах, кстати сказать, русских, которые сейчас проживают на Украине, в Прибалтике, Казахстане, так и о том, что мы вложили за эти столетия, может быть, за тысячелетия, для того чтобы создать такое великое государство такой культуры. Это проблема одна. Теперь проблема политической системы.
С. КОРЗУН - Давайте сначала по поводу возражений. Сергей Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ - Алексей, мне кажется, что здесь есть всегда какая-то склонность к субъективизму. Вот, пришли злые люди, которые боролись за власть и развалили великое неразвалимое государство. Но это же не так.
С. КОРЗУН - За власть не боролись, на самом деле?
С. ЮШЕНКОВ - Боролись всегда. А что, не боролись в 20-е годы, не боролись до этого? Всегда боролись и сейчас борются. Дело не в этом, а в том, какие причины реально лежали в основе развала Советского союза. Кстати, можно будет ту же борьбу за власть повернуть в совершенно другом ключе. Она стала причиной развала Советского союза? Да просто ГКЧП захотело насильно сохранить прежние формы Советского союза в прежнем виде, вот и развалился Советский союз. А если бы действительно новоогаревский союзный договор был подписан, точнее, в Новом Огареве, тогда, может быть, Советский союз в таком виде и не развалился. Конечно, он бы не был в том виде, в каком он был раньше, но может быть, сохранился бы как единое государство. Если да кабы мы можем сейчас очень много множить.
С. КОРЗУН - Да, история не знает сослагательного наклонения.
С. ЮШЕНКОВ - Правильно. Поэтому я и говорю, конечно, можно обвинить кого-то персонально, что он развалил Советский союз. На самом деле причина-то совершенно в другом заключалась. Ведь это кризис системный. Этот кризис касался абсолютно всех сфер: экономической, политической, социальной, духовной. Все сферы здесь были в очень мощном кризисе. В экономике понятно. Нефтедоллары потекли медленнее, нефть не стали производить столько, сколько производили раньше. Цены на нефть обрушились. Естественно, за счет этих нефтедолларов экономика в основном жила.
С. КОРЗУН - Как и сейчас.
С. ЮШЕНКОВ - Правильно. Мы к этому вернемся. Это как раз одна из важнейших экономических предпосылок. Сегодня мы живем за счет, главным образом, высоких цен на нефть, и не уделяем внимания действительно созданию стимулов развития производства. Это очень опасная тенденция сейчас. Она действительно может нас вернуть если не к географическому понятию Советского союза, то к понятию социально-экономическому. Это очень опасно.
С. КОРЗУН - Давайте с Союзом закругляться.
С. ЮШЕНКОВ - Понятно, что развал был обусловлен, прежде всего, объективными причинами. Я не знаю, мы же все ездили в разные республики. Что, разве в Грузии было так же, как в Москве? Или в Казахстане было так же, как в Тверской области? Да нет, жили, чисто только номинально считалось, что это было единое государство. А законы были разные, по понятиям жили совершенно другим в каждой из довольно значимых частей Советского союза. Совершенно не сравнить жизнь в Прибалтике и жизнь в Туркменистане. Но дело не в этом. Это можно было все же сохранить, как единое государство. При условии, если бы руководство Советского союза, руководство КПСС, эта единая направляющая и руководящая сила могла бы действительно давать адекватные ответы вызовам. Вызовов было очень много в каждой из этих сфер. Ни на один из этих вызовов не был дан адекватный ответ. Может быть, попытка Горбачева сохранить Советский союз в той форме, в которой он предлагал, и подписание накануне договора, могла бы способствовать совершенно другому варианту развития.
С. КОРЗУН - Давайте по короткой реплике, чтобы завершить разговор, если есть что сказать по этому поводу, по Советскому союзу.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Я говорил о том, жалко, что это произошло, и что это должно быть нашей национальной идеей или одной из ее частей, чтобы восстановить единое государство, что это недопустимо, нам не простят потомки. А причины я могу добавить. Правильно, здесь и позиция большевиков в 18 году, которые совершенно бредовый принцип самоотделения придумали. Ни в одном государстве мира не было такого, чтобы дать право на самоопределение вплоть до отделения. Я помню, как мы пытались делать стойку на языке и объяснить в свое время, какие мы большие демократы с точки зрения коммунистической морали. Здесь и другие вещи. Скажем, я считаю, что главная причина была в том, что региональные элиты при ослаблении центральной власти решили хапнуть побольше, пересесть из "Волг" в "Мерседесы", завести свои центробанки, свои валюты.
С. ЮШЕНКОВ - А богатств уже не хватало.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - И решили хапнуть, поделить. То есть пошел большой кидок, большой дележ. А центральная федеральная власть была слаба. Действительно, был политический кризис. Это ремарка. Я хотел бы подчеркнуть одну мысль. Мы мало об этом говорим, а когда говорим, говорим как о данности, о неизбежности. А надо говорить о том, что должно быть поставлено, как общегосударственная задача для всех партий, левых, правых как это было в Германии, Японии, Китае и во всех других государствах. Мы должны вернуться к единому государству, потому что экономическая и политическая задача. Естественно, не военными способами, без конфликта, без навязывания своей воли. Но это способ нашего существования. Мы иначе жить не сможем эффективно.
С. КОРЗУН - Вопрос от Славы из Нижнего Новгорода на пейджер обоим собеседникам. "Вернули ли бы вы СССР, если бы это было в ваших силах?" Вы, Алексей, отвечайте "да"?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Безусловно, но не в форме СССР, в форме империи, скажем так.
С. КОРЗУН - Сергей?
С. ЮШЕНКОВ - Я вообще-то не волюнтарист. Если будут складываться объективно условия таким образом, что все государства, которые раньше входили в Советский союз, добровольно согласились бы объединиться в некое национальное образование, то почему бы нет.
С. КОРЗУН - То есть, будь вы президентом России, Вы бы не инициировали этот процесс, а ждали бы, когда создадутся условия?
С. ЮШЕНКОВ - Можно было бы инициировать. Но только все прежние формы уже ушли в прошлое, их уже не вернуть. Речь может идти о формировании некоего союза, скажем, экономического, о неких интеграционных процессах. Потому что сегодня ставятся искусственно препятствия для интеграции в области экономики. Я бы делал все возможное, для того чтобы эти препятствия устранять. Но чтобы создать единое государство, как, скажем, Германия была создана, - это невозможно, невероятно. Просто потому, что там одна нация, одна цивилизация, если говорить в узком смысле этого слова. Там один менталитет практически. А здесь абсолютно разные ментальности, разные культуры, все разное. Зачем же заставлять других, тащить в общее государственное стойло?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Не понимаю, почему разное, если жили несколько столетий, было все одно, и язык. В Казахстане больше русских, чем казахов, ментальность одна и та же. В Молдавии, на Украине, в Белоруссии вообще было единое государство, по сути дела, последние 300 лет. Я считаю, конечно, не волей, не силой это должно быть. Умный политик должен складывать благоприятные условия, чтобы получалось все как бы само собой. Но такая задача для этого сначала должна быть сформулирована перед нацией. Как немцы в свое время сказали: "мы не говорим, когда это будет, но мы ставим перед собой задачу: восстановление единого немецкого государства". Все.
С. ЮШЕНКОВ - Я могу согласиться вот в каком плане. Скажем, наподобие Евросоюза - да, почему нет. Или, скажем, после терактов в США, когда весь мир уже пытается осознать новые реальности, по-новому относиться к тем вызовам, которые сегодня брошены цивилизации, наверное, тоже можно находить какие-то новые формы объединений. Но вряд ли речь может идти о восстановлении Советского союза.
С. КОРЗУН - Еще одна реплика от Марины Львовны на пейджер, и ваш короткий комментарий к ней. "Не жалейте о 20 млн. русских в странах СНГ. Создайте хорошие условия для жизни в России. Люди умирают и погибают от наркомании. Сколько потеряем 50 млн. в самой России, а союз снова не воссоединить. Что с возу упало, то пропало". Согласны, спорите?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Конечно, нет. Получается, страны, логика если западные немцы вкладывают сейчас в бывшие восточные земли сотни миллиардов долларов, что, у них все проблемы, что ли, решены? Это во-первых. Во-вторых, Марина Львовна, извините, а как быть, предположим, если семья разделена, и Ваш муж остался в числе этих 20 млн., то о нем заботиться не нужно? Пускай живет без паспорта, в каких-то других условиях? Как вообще язык-то поворачивается об этом говорить? Наконец, с точки зрения экономической. Было единое государство, единая экономика, интегрированная. Когда мы говорим о союзе с Белоруссией, что делать, если Белоруссия была как огромный сборочный цех на кооперационных началах, там 80% создавалось из тех частей, которые производились от Армении до Владивостока. Мы потеряли не только из-за реформ очень много в ВВП, в экономике, но и за счет разрыва внешнеэкономических внутриинтеграционных связей. Если сейчас это постепенно начнет восстанавливаться я понимаю, что время упущено, что созданы дурацкие производства, дублирующие уже. Скажем, в соседней Смоленской области с Белоруссией создается завод, который полностью дублирует Гомельский завод. Я понимаю, что время уже во многом упущено, но при всем том это даст и толчок развитию экономики. Потому что нет хлопка. Где мы сейчас хлопок покупаем для Тираспольского комбината? Предположим, в Приднестровье.
С. ЮШЕНКОВ - И все же Алексей говорит об интеграции директивного характера, и разделении труда тоже директивного характера. Рынок должен определить, какие формы интеграции, какие предприятия действительно достойны того, чтобы быть представлены на рынке, что они могут производить продукцию, которая нужна потребителям. В Советском союзе на самом деле действительно валовой продукт исчислялся огромными цифрами, а граждане носили все зарубежное: румынское, югославское, какое угодно, из капиталистических стран. А своего собственного производства было много, но никто не носил ту же одежду, например. Вроде бы у нас всего было много, производили, наверное, самые лучшие калоши в мире, и то я здесь сомневаюсь. А все остальное носило крайне низкое качество, и практически все граждане пытались купить зарубежное.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Сергей Николаевич, страну-то не надо было для этого разваливать.
С. ЮШЕНКОВ - А никто ее и не разваливал, Алексей.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Научились бы и ботинки делать, ввели бы другие формы собственности.
С. ЮШЕНКОВ - Все правильно, это нужно было делать. Я как раз и сказал о том, что руководство Советского союза, КПСС не смогло найти адекватные ответы. А что касается замечания или послания Марины Львовны, я согласен с ней. Действительно, у нас нужно создавать условия, для того чтобы в России развивалось производство, в России создавались условия, для того чтобы граждане, которые живут за рубежом, могли бы возвращаться сюда и действительно чувствовать себя здесь нужными. Я снова говорю о примере Тверской области. Знаете, там на квадратный километр сколько человек живет? Кувшиновский район, например, 8 человек на один квадратный километр. Это центр России, европейской части. Если вы возьмете Европу, то там 200-400 человек на квадратный километр. Существуют определенные даже количественные характеристики, которые говорят о том, может быть здесь достаточно условий создано, для того чтобы было нормальное развитие, или нет. С восьмью человеками совершенно ничего невозможно сделать.
С. КОРЗУН - Я вспомнил, ночью с этнографом, путешественником Хижняком говорили. Он как раз по Северу в Амазонии путешествовал, по прочим. Там численность племен регулируется количеством народа, могут ли себя прокормить, не создавая запасов. У нас, похоже, могут, на подножном корму, наверное, но требования современной цивилизации все-таки другие. И наукоемкое производство, и все остальное.
-
С. КОРЗУН - Об экономике, о союзе поговорили. Давайте теперь о психологии социальной. В Советском союзе, наверное, немножко опасались структур, не сколько милиции, кстати, милиционеру доверяли, сколько КГБ, наверное, было опасение. С другой стороны, социально вроде как жили достаточно защищенно. Мало чем различающиеся зарплаты друг у друга, ты всегда знаешь, что к концу жизни будешь получать, если не станешь цеховиком, не пойдешь фарцевать, если тебе не подфартит попасть в структуры ЦК КПСС или горкома КПСС. В общем, некая защищенность была, и ощущение, что через два года все будет примерно так, на 20 рублей будешь получать больше, было. А тут раз за разом, кризис за кризисом, 98 год. Хорошо, плохо? Человеку лучше или хуже стало?
С. ЮШЕНКОВ - Объективно, думаю, что все же лучше. Субъективно хуже. Попытаюсь обосновать. Объективно, что я имею в виду? Появились возможности у каждого человека зарабатывать столько, сколько позволяют его способности, его трудолюбие и т.д.
С. КОРЗУН - Я сам часто люблю это повторять. А заболел, надорвался?
С. ЮШЕНКОВ - Социальная защищенность, мы к ней тоже вернемся, хотя здесь тоже достаточно много нюансов имеется. Так вот, я просто привожу пример, очень простой, наглядный. Вы говорили сегодня о 61 годе. Тогда принималась программа КПСС о построении коммунизма в стране. Экономисты тогда сосчитали, что к 2000 году в Москве будет такой уровень развития производительных сил, что в Москве будет 400 тыс. автомобилей. Давайте теперь сравним. Даже фантастам не снилось, что будет на самом деле. Это на порядок больше автомобилей. Причем это относится не только к Москве. Это относится и к самым районным городам, центрам, деревням. Имеются действительно плоды цивилизации.
С. КОРЗУН - То есть объективно лучше?
С. ЮШЕНКОВ - Да.
С. КОРЗУН - А субъективно?
С. ЮШЕНКОВ - Субъективно хуже, и тоже понятно почему. Действительно, есть огромные ножницы между богатыми и бедными, и даже нищими. Эти ножницы были и раньше, но они не бросались так в глаза. И там было понятно, почему этот человек живет богато, а этот бедно. И даже не возникало вопросов. Если первый секретарь обкома живет, и мало кто знал, как он на самом деле живет, или первый секретарь райкома. Сейчас это видно наглядно, у кого какой дом, какие автомобили и т.д. И конечно, психологически каждый человек, который не достиг такого не то что уровня, но даже не приближается к этому стандарту, чувствует себя ущемленным. Раньше он мог себя чувствовать нормально, потому что вокруг он жил так же, как и все.
С. КОРЗУН - Рубля хватало на обед и сигареты.
С. ЮШЕНКОВ - Да, и запросы были минимальные. А сейчас, когда смотришь по телевидению и в реальной жизни, что какой-то человек вдруг стал миллионером, у него имеется несколько автомобилей, квартир, дача шикарная, конечно, спрашивается, с чего это вдруг у него все это возникло, с какой это великой способности к труду? И так далее. То есть, конечно, психологически человек, когда видит такое неравенство, чувствует себя ущемленным.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Я бы хотел немножко формализовать Ваш вопрос, потому что он вроде бы простой, а он очень сложный. Лучше, хуже - это что, в каком исчислении? В рублях, возможностях, идеях?
С. КОРЗУН - По понятиям. Вы спрашиваете человека: "Вы лучше живете или хуже?"
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Кто-то ответит, что для него главный критерий - это количество колбасы, которое он может себе позволить съесть, а кто-то скажет: "для меня есть возможность сходить сегодня в храм, который восстановили". Ведь ценности разные бывают: материальные, духовные, нравственные, исторические, какие хотите. В конце концов, и свободы в перемещении тоже. Лучше, хуже - в критериях здесь мы должны очень четко определиться, что для кого-то главная ценность - это не колбаса, не зарплата, а для кого-то колбаса и зарплата. Для кого-то возможность съездить за границу гораздо важнее, чем хорошее питание круглый год, может быть, он будет экономить. Здесь очень важно. Мы чего-то лишились, и многого, и в духовной сфере, и в нравственной, что-то приобрели. Чего-то лишились материально, а что-то приобрели. Теперь для кого. Мы говорим о среднестатистическом человеке, это как та самая корова, которая утонула в болоте, где было вроде по колено, а там бывали ямы под три метра. В чем маразм нашего нынешнего общества? Конечно, Сергей говорил о громадных разницах между социальными слоями, уровнем жизни, но ведь давайте скажем так. Процентов 40 нашего населения живет ниже уровня бедности. Для них та социальная стабильность, те возможности, которые были при социализме, конечно, потеряны, это сейчас мечта о выживаемости. То есть заплатить за квартиру, купить хлеба - для них это очень важно, они себе этого позволить сейчас не могут, и они многое потеряли в материальной области. Это 40% населения. 10% нашего населения, очевидно, выиграло. И ясно, когда они могут плавать на яхтах, держать свои счета в зарубежных банках, позволить себе строить виллы в 3-5 этажей под Москвой, понятно, что для них в материальном плане это чистый выигрыш. То есть для кого-то это проигрыш, для кого-то выигрыш.
С. КОРЗУН - А по Вашим ощущениям?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Все очень соотносительно.
С. КОРЗУН - Для Вас лично?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Сейчас я Вам отвечу. Я могу сравнить. Я был накануне всех этих доктор наук, молодой, у меня было много публикаций, большие гонорары, я уже вышел в тот период, когда я мог зарабатывать. И по советским стандартам я жил очень хорошо, у меня зарплата была академика. У академика была зарплата больше, чем у министра, как вы помните.
С. КОРЗУН - 500 рублей или более?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Да, у меня был партийный взнос, я платил свыше 1000 рублей уже. То есть это был приличный, солидный уровень жизни.
С. ЮШЕНКОВ - И сколько таких людей было?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Да. Кстати сказать, таких людей было действительно немного. И из партноменклатуры таких было очень мало. Я вчера зашел в квартиру Суслова Михаила Андреевича. Там был очень скромный человек, очень скромно жил. За исключением книг, хорошей библиотеки, личной, художественной, ничего там нет, не накопили.
С. КОРЗУН - Там коммунизм был, там все, что было нужно, появлялось по мановению волшебной палочки, об этом не думалось.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Вопрос не в этом. Давайте не будем огульно говорить о том, как жили партноменклатура, хозяйственная номенклатура. Сейчас об этом насоздавали легенд и фантазий.
С. КОРЗУН - Я понимаю, что не роскошно, но все что нужно, требовалось, появлялось.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Они жили примерно на уровне сегодняшнего барыги из ларька, хозяина ларька, если мерить этими стандартами, по доходам ежемесячным.
С. ЮШЕНКОВ - Но я хочу сказать следующее. Просто у нас есть статистика, а есть очень большая ложь, как известное изречение.
С. КОРЗУН - Вроде там знак равенства стоит, даже больше, превосходная степень.
С. ЮШЕНКОВ - Просто у нас статистика опирается на официальные данные. И вы сегодня мало найдете людей, кто живет только на официальную заработную плату. Очень мало таких людей. Но не будем этого вопроса касаться, времени остается очень немного. Мне хотелось сказать другое. Вторую часть вопроса мы не затронули. Мне кажется, что по политическим причинам мы сегодня действительно возвращаемся во времена Советского союза, снова возвращаемся в те времена, когда была монополия одной силы на власть. Если раньше это была монополия КПСС, с которой в какой-то мере конкурировало КГБ как вооруженные отряды партии, то сегодня мы приходим к монополии фактически спецслужб. И сегодня тот же самый парламент отдает власть, которую даже имеет. По-другому никак нельзя расценить готовность большей части депутатского корпуса одобрять все, что делает президент, даже не зная, что он делает. И это очень опасно. У нас сегодня практически нет возможности для существования нормальной оппозиции. Я знаю массу примеров, когда те люди, которые уходят в политическую оппозицию, сталкиваются с огромными препятствиями и трудностями, когда просто угрожают людям, препятствуют им заниматься нормальной деятельностью. И я боюсь, что в скором времени в политическом плане мы снова станем Советским союзом.
С. КОРЗУН - Алексей Подберезкин, разделяете опасения?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Здесь я отчасти согласен с Сергеем Николаевичем. Здесь проблема Вы говорите, передача по понятиям. Я бы по-другому назвал. Проблема нравственности, добра и зла. Ведь Господь каждый день нам дает возможность выбора. Этот выбор вы делаете 2,3,10 раз в день. Какой выбор вы делаете? С чем я согласен с Сергеем Николаевичем, в какой области? Мы за 10 лет воспитали циничную т.н. квазиэлиту нашу. Говорили: "воруйте любыми способами, хапайте, все вам простится", и получили то, что получили. У нас сейчас в политике дебилизм, извините, конформизм, откровенный цинизм господствует, и вообще, политика стала неинтересная, и Дума стала неинтересная. Но исполнительная власть тоже неинтересная. Мне нравится, что сейчас, (здесь я не соглашусь с Сергеем Николаевичем), мне нравится тот вектор развития, который выбрал Путин, укрепления государства. Я всегда за это выступал. Но мне не нравится цинизм и конформизм, который сейчас стал нормой, я не могу с этим согласиться. Это ненормально и для политики, и для государства это будет очень плохо. Поэтому здесь мы опять возвращаемся к теме передачи, по понятиям
С. ЮШЕНКОВ - При таких ценах на нефть можно любой вектор выбирать.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Если мы перестанем выбирать между добром и злом, сказав, что зло по определению мы уже выбрали, конформизм стопроцентный привьется настолько, что он станет нашей нормой поведения, то это будет самый сокрушительный удар по нашей не только нравственности, по нашему будущему. Теперь о возврате. Я не хотел бы, чтобы Ваш вопрос остался без ответа. Беда руководство КПРФ в том, что оно не отказалось от ошибок практического коммунизма. Я очень хорошо отношусь к большинству коммунистов, но то руководство, которое сейчас, не отказалось от очевидных вещей. Скажем, разгон учредительного собрания и признание однопартийной системы. То есть возврат к однопартийности. Они от этого не отказались. Они не осудили богоборчество. Ведь десятки тысяч священников не только морально, но и физически уничтожали. Один из членов руководства КПРФ потребовал осудить богоборчество, ведь они его за это исключили из руководства. Эти вещи мне не нравятся.
С. КОРЗУН - Алексей Иванович, а если бы отказались, Вы были бы в КПРФ?
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Если бы они сделали выводы из тех ошибок, конечно. Ведь одна суть конфликта, развал НПСР прошел накануне выборов 99 года из-за того, что они сказали, что только под контролем коммунистов. И проиграли выборы. Да, выиграла КПРФ, но оппозиция в целом выборы проиграла. Они получили сейчас то, что получили. И то унижение, которое Зюганов, я видел, как он испытывал на трибуне, - это результат их недальновидности, руководства КПРФ. А страдать от этого дальше будут обычные порядочные коммунисты. А мне их жалко.
С. КОРЗУН - Одно замечание с пейджера, чтобы закончить. "Ваш разговор в пользу бедных, так как мир находится на грани огромной войны. Нужно сделать все, для того чтобы ее не было. По поведению Думы она не осознает, что происходит в мире, тем более не видит последствий этой войны. Вячеслав". Первую часть мы отметаем абсолютно решительно, Вячеслав, разговоры все не в пользу бедных, а в пользу слушателей, естественно. Если в двух словах, война сейчас, будущая или возможная, - главное в нашей жизни, или нет? Сергей, очень коротко.
С. ЮШЕНКОВ - Да, я думаю, что сегодня это проблема номер один, и нужно делать все, что от нас зависит, чтобы избежать в максимально возможной мере огромных потерь. То, что терроризм должен быть наказан, у меня не вызывает сомнения. Но не нужно здесь переходить рамки права.
С. КОРЗУН - Алексей, тоже очень коротко.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - На самом деле проблема-то не новая. Мы 10 лет с Чечней воевали, с терроризмом воевали. А до этого с Афганистаном. Я не считаю, что был ошибкой ввод войск в Афганистан. Так вот, эта проблема появилась не вчера и не сегодня. И сейчас ее надо решать очень аккуратно. Россия и так выкладывается в своей борьбе с терроризмом, и моя позиция заключается в том, что в морально политическом плане мы, конечно, должны поддержать международную борьбу с терроризмом, не США, а борьбу с терроризмом, в том числе с чеченским. С терроризмом, не с народами, не со странами, не с государствами. Но не ввязываться в этот конфликт, потому что на самом деле чем отличается взрыв этих близнецов от взрывов в Москве домов? Масштабами? Да ничего подобного. Мы столько же в этой борьбе с терроризмом потеряли людей, сколько американцы. Спасибо.