Акция возмездия США против Афганистана. Сложности проведения операции на территории Афганистана. Проблема беженцев из Афганистана. - Махмуд Гареев - Интервью - 2001-09-21

21 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Махмуд Гареев, генерал армии, президент Академии военных наук, советник президента Афганистана Наджибуллы в 1989-1990 годах.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день!

М. ГАРЕЕВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Сейчас, не ровен час, начнется американская операция в Афганистане, которая целью имеет уничтожение баз бен Ладена, объявленного главой террористических организаций, на которого падает, по мнению американской администрации, вина за те теракты, которые были 11 числа. Это еще требует доказательства, обстановка напряженная. Если начнется эта операция, преследующая конкретную цель, вы хорошо знаете страну, условия ведения военных действий в ней, что ожидает американские войска и их союзников в Афганистане?

М. ГАРЕЕВ Прежде всего, хотел бы сказать, что никто еще не доказал, кто совершил террор в США. В том числе, что бен Ладен террорист, известно, но то, что он имеет сюда отношение, тоже пока не доказано. И конечно, нельзя еще с уверенностью сказать, что именно в Афганистане будут проводить какие-то операции американцы, потому что здесь, мягко говоря, много дезинформации, таких вещей, которые говорятся и делаются для того, чтобы скрыть подлинные цели. Если операции какие-то начнутся в Афганистане, то одно можно определенно сказать, что, конечно, думаю, американцы не пойдут на то, чтобы предпринимать крупномасштабные действия там.

С. БУНТМАН - Почему?

М. ГАРЕЕВ Это совершенно бессмысленное и бесперспективное дело. Хотя бы потому, что туда ходил уже Македонский и там все у него застопорилось. В 19 веке 3 раза ходили англичане. Там были советские войска. И другие. Завоевать народ, который борется за свою свободу вообще военной силой невозможно. Я говорю бессмысленно, потому что ну, ради чего захватить страну и затевать большую войну? Ради того, чтобы поймать бен Ладена и нескольких бандитов. Дело еще в том, что главный террорист не бен Ладен.

С. БУНТМАН - А кто?

М. ГАРЕЕВ А за его спиной стоят крупные финансовые международные группировки. Они скрытно действуют и через Саудовскую Аравию, через другие страны Ближнего Востока, Южной Америки. Не исключено, что здесь есть и след наркобизнеса, который последнее время начали зажимать и притеснять. По крайней мере, бен Ладен одна из марионеток в руках этих магнатов, которые направляют терроризм во всем мире. Кстати, я с бен Ладеном столкнулся в Афганистане в апреле 1989 года. Мы защищали Джелалабад, он привез большие деньги, организовал штурм города. Они хотели сделать там столицу оппозиции, создать там свое правительство. Он привез большие деньги и по 200 долларов каждому мятежнику давал для того, чтобы они участвовали в этом штурме. Сам он, конечно, ни в атаку, никуда не ходит, он идеологически все это управляет, дает деньги. Но мне пришлось быть в Афганистане и тогда, когда были советские войска. И бен Ладен, его вот эти террористические группы устраивали разные диверсионные, террористические действия против советских войск, против республиканского правительства Афганистана. И все знают во всем мире, что он ставленник и воспитанник американских спецслужб, он террорист, порожденный американцами. Я в Джелалабаде получил контузию, город мы отстояли. Но если по логике действовать, как теперь, то т.к. бен Ладен это террорист, порожденный американцами, значит, надо, прежде всего, по США бомбовые удары наносить. Поэтому нельзя целые страны, я не призываю по США удары наносить, но нельзя наказывать целые народы и страны из-за того, что в этой стране есть те или иные террористы. Я не знаю, по сообщениям СМИ, братья бен Ладена живут в США, процветают. Поэтому здесь очень много запутанного.

С. БУНТМАН - Но семья от него, бен Ладена, отказалась.

М. ГАРЕЕВ Так ведь можно на словах от всего отказаться. Они живут, и я уверен, что они и деньги посылают, и питают, и связь поддерживают. Надо знать устои этих людей для того, чтобы понять, что они на все готовы.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Вы считаете, что крупномасштабную операцию США, даже в случае нападения на Афганистан, не начнут. Какой же может быть эта операция? И что в данном случае ожидает США?

М. ГАРЕЕВ К тому, что я сказал, хотел бы добивать. Даже если теоретически, предположим, США какие-то там крупные действия предпримут, они в одном отношении будут в более выгодном положении, чем советские войска. Ведь когда советские войска там были, противостояли моджахеды, им помогали из Пакистана, Саудовской Аравии, США, Китая, Ирана, т.е. они получали огромную помощь деньгами, оружием, другим снаряжением. В данном случае, конечно, такую поддержку талибы не получат. В крайнем случае, вот сейчас Иран не очень жалует талибов, даже в натянутых отношениях, но если США туда вступят, может быть, что Иран скрытно или каким-то образом талибам будет помогать, изменится политика. В чем было трудное положение советских войск? Это скажется и на американских войсках, независимо от того, крупномасштабные или ограниченные действия они предпримут. В Афганистане было около 100 тыс. советских войск. Из них не более 20-25% удавалось использовать для ведения боевых действий. Почему? Все остальные войска были задействованы на охране коммуникаций, городков, аэродромов. И это поставит американцев в еще более тяжелое положение, чем советские войска, потому что их коммуникации будут еще больше уязвимы. Даже население Пакистана, особенно в районе Белуджистана, в районе базирования пуштунов, там значительная часть населения будет нападать, действовать против этих коммуникаций. И вообще поддержание коммуникаций, системы снабжения будет очень трудным.

С. БУНТМАН - А если это будет краткая операция, хорошо подготовленная, имеющая собой конкретную цель уничтожение лагерей бен Ладена, и какого-то числа его сторонников, которые измеряются сотнями или несколькими тысячами? Т.е. это может не продолжаться долго.

М. ГАРЕЕВ Думаю, что, скорее всего, будет то, что вы говорите, но чтобы что-то состоялось и было легитимным, нужно решение ООН. По крайней мере, Совета безопасности ООН. И если это будет, то более легитимными будут действия самих американцев, тогда больше возможности, чтобы Россия, другие страны имели возможность сотрудничать. Ведь талибов не трудно в сложное положение поставить. На 3-4 месяца прекратить туда подачу боеприпасов, горючего, другие материалы, и они уже не смогут воевать.

С. БУНТМАН - Из того же Пакистана, да?

М. ГАРЕЕВ Из того же Пакистана. Подпитка же все время идет. Сейчас со стороны России туда ничего не поступает. Среднеазиатские республики они где открыто, где скрытно могут поддерживать Северный альянс. По крайней мере, со стороны севера талибы никакой поддержки не получат, потому что если откровенно говорить, России выгодно, чтобы талибы были надломлены, потому что это наиболее серьезные силы, которые угрожают России.

С. БУНТМАН - Насколько я знаю, это даже зафиксировано вообще в России как одна из опасностей.

М. ГАРЕЕВ Это у нас и в официальных документах, в концепции безопасности, военной доктрины. Там не талибы обозначены, а как южное направление. Известно, что на этом южном направлении главная опасность сейчас талибы, которые ведь питают еще Чечню. Они посылали людей, деньги в Карабах и т.д. Кстати, сейчас Афганистан единственная страна в мире, где официально не запрещено производство и торговля наркотиками. Афганские наркотики дают около 50 млрд. долларов в год дохода. Этим наркобизнесом, только частично эти деньги попадают в руки афганского населения эти деньги питают и Чечню, и Ольстер, и другие места конфликтные. Суть дела вот в чем. Мы все время уходим в частности, мелочи. А еще один умный человек говорил кто пытается решить частные вопросы, не решив общих, тот потом на каждом шагу об эти общие вопросы спотыкается. То же самое здесь происходит. Здесь вместо того, чтобы обсуждать эти частные вопросы - как там американцы в Афганистане будут действовать вообще надо определиться во всем мире всем нормальным людям: вообще мы против терроризма или за терроризм? Если мы против терроризма, так не может быть - вот, на днях выступает посол США и по существу оказывает поддержку чеченским сепаратистам, террористам. В Кракове работает радиостанция, которая работает в пользу Чечни, их поддержки, в Европарламенте вон какая поддержка. Сколько они говорят о правах человека! А ведь после ухода советских войск, когда талибы пришли, женщин загнали под паранджу, им запрещают учиться, работать. Вот эти дамы, которые сидят в Европарламенте, вы предложите им одеть паранджу и на неделю поехать в Афганистан и походить. Тогда они совсем по-другому будут рассуждать о терроризме. Нельзя терроризм в одном месте осуждать, а в другом месте, скажем, в Косово или другом, поддерживать.

С. БУНТМАН - Но проблема состоит еще в том, чтобы эффективно решать задачу борьбы с терроризмом. Т.е. я не знаю, кто может отрицать необходимость борьбы с хаттабами, басаевыми, бен ладенами и прочими. Другое дело, насколько эффективны эти методы, насколько большую территорию они затрагивают, насколько они приносят потерь, и среди мирного населения, и среди тех же российских войск в Чечне. Проблема эффективности тоже очень большая. И здесь возникают и гуманитарные проблемы тоже ведь.

М. ГАРЕЕВ Это правильно. Но для этого надо под корень брать терроризм.

С. БУНТМАН - Где его корень?

М. ГАРЕЕВ И бен Ладен, и Басаев, и Хаттаб это все верхушки. А корень в руках международных финансовых сил, которые кормятся на этом, руководят. Надо найти эти корни. Для этого нужна серьезная разведка. В один день, в один год не решишь, нужно решать. Надо менять отношение. Надо все источники. Вот вы говорите где корни. Скажем, сейчас весь мир наводнен американскими боевиками. Любой канал включите, вот наш, НТВ, все время стреляют, убивают. И молодежь сидит, смеется, оказывается нормальное дело, когда убивают людей. Это уже в какое-то баловство превращается. Так это же культ терроризма! Если мы хотим с терроризмом покончить, надо по всем вопросам основательно подойти. Мне говорят эти боевики американские дают деньги. Но если вам деньги дороже, тогда вы не разговаривайте о терроризме.

С. БУНТМАН - Вообще-то, когда не было кино, и театры не показывали ничего, все равно швыряли бомбы, убивали людей, и на войне совершали чудовищные преступления.

М. ГАРЕЕВ Но такого размаха терроризма, особенно против невинных жителей, никогда ни в какие времена не бывало. Я согласен с вами, что каждый из этих вопросов можно частично оправдать, какое-то объяснение найти. Но нужен комплекс мер, взаимосвязанных, чтобы, в конце концов, в корне искоренить терроризм. А для этого надо очень основательное и кардинальное решение, которое бы объединяло усилия всех стран, народов, правительств.

С. БУНТМАН - Насколько я вас понял, России в этом надо участвовать? И военное решение это только малая часть, и наиболее активная и яркая часть того, что надо делать?

М. ГАРЕЕВ Конечно. Военные действия могут быть. И участие какое-то других стран возможно. Но я повторяю это только на основе решения ООН, авторитетных международных организаций. А там могут и отдельные точечные удары. Конечно, террористов надо уничтожать. Могут быть и действия отдельных спецподразделений. Но я думаю, что первейшая задача, самая срочная это объединить усилия разведки. Надо разобраться, откуда пошло, кто виновник. Потому что наносит решительные мощные удары неизвестно куда это не самое эффективное дело.

С. БУНТМАН - Вы провели довольно долгое время в Афганистане. Там сменялись, причем насильственным образом, правления, правительства, шла одна война, другая. И это идет бесконечно. Вы нас вернули даже к временам Александра Македонского. Возможно ли установление, условно говоря, цивилизованной формы правления в Афганистане, достаточно долговременно? Возможно ли наступление мира и прекращение как терроризма, так и, например, притока наркотиков? Афганистана, как узла многих путей криминальных, возможно ли?

М. ГАРЕЕВ Я думаю, что вы самый главный вопрос, коренной, задали. На этот вопрос ответил еще в 19 веке Энгельс. Он для американской энциклопедии написал статью "Афганистан". Эта статья начинается так, что афганцы давно бы уже стали великой нацией, если бы не их неистребимая любовь к свободе и такая же неистребимая ненависть ко всякой централизованной власти. В этом вся суть Афганистана. И многие беды до сих пор происходили из-за того, что вот эту важнейшую особенность менталитета афганского народа не учитывали. И это была главная трудность советских войск. Часто говорят вот, советские войска потерпели поражение. Какое они поражение потерпели? Они же не бежали, как американцы, из Вьетнама? Они по приказу правительства организованно пришли и организованно ушли. Кстати, почти без потерь. А какой-то задачи что-то разгромить, кого-то захватить перед советскими войсками никто не ставил. Таких задач вообще не было, можно посмотреть все документы. Какая была задача? Придти, оказать помощь республиканскому правительству и выполнить, как тогда говорили, свой интернациональный долг. На второй день после прихода советских войск маршал Соколов, который там все возглавлял, отдал категорический приказ ни в какие боевые действия не ввязываться. Нам приказано стоять гарнизонами и выполнять свой долг.

С. БУНТМАН - Но этого не получилось.

М. ГАРЕЕВ На второй день приходит министр обороны, тогда - подполковник Рашид, который потом стал вице-президентом, и говорит в Герате мятеж, захватили артиллерию, помогите. Ну ладно, для начала батальон пошлем. Потом второй, третий, и так пошло. Это была наивность наша, нашего руководства. Невозможно прийти в страну, где идет гражданская война, и остаться в стороне от нее. Было ясно, что тебя втянут. Чем все кончалось? Вместе с правительственными войсками воюют советские войска, освобождают Панджшерскую долину или другую. Приезжают туда представители власти. Как только ушли войска они уходят. Мы совершенно политически не закрепляли результаты боевых действий. Вот, Ганнибал, когда пришел с Карфагена на Апеннинский полуостров, он 19 величайших сражений выиграл.Но политически ничего не закрепил, и войну проиграл.

С. БУНТМАН - Т.е. получается, что пока сами афганцы не решат свои проблемы

М. ГАРЕЕВ Надо, чтобы было на кого опираться. Почему нас не поддерживали? Пришли советские войска, первые 2-3 месяца встречали с цветами, никакого сопротивления не было. Потом начали вооружать бандитов, засылать террористов, втянули население. Ошибки этих молодых революционеров, которые религию начали притеснять. Целый ряд других ошибочных решений, и народ перестал поддерживать эту революцию.

С. БУНТМАН - Спасибо! У нас в гостях был Махмуд Гареев, генерал армии, президент Академии военных наук, советник президента Афганистана Наджибуллы в 1989-1990 годах.