последние громкие заявления президента США Джорджа Буша;растущие рейтинги американского президента. - Сергей Рогов - Интервью - 2001-09-21

21 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов, директор Института США и Канады

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня, я думаю, многие слышали, кое-кто читал, кое-кто видел по телевидению выступление президента Буша. Мы не переставая об этом говорим, мы с Владимиром Лукиным говорили о последствиях и о возможности коалиции антитеррористической, о возможности участия России в ней и как вообще, в принципе, по разуму это должно строиться. Меня очень интересует реакция американцев. По опросам общественного мнения, сразу после речи практически подавляющее большинство поддерживает президента Буша, чувствует его лидером и готово оказывать поддержку практически во всем. С чем это связано? Это действительно поворот такой после неясности первых часов и дней?

С.РОГОВ: То, что произошло, потрясло Америку. Это событие, которое вполне сопоставимо с Перл Харбором. США, претендующие на роль сверхдержавы, оказались уязвимы для нападения небольшой группы хорошо организованных террористов, причем впервые это произошло на американской территории. Никогда в американскую историю со времен гражданской войны не гибли мирные жители дома, это шок. И сначала американские власти растерялись. Первое выступление Буша в день террористической операции выглядело очень бледным, но потом он сам бегал, скрываясь от своих сограждан, на протяжении целого дня.

С.БУНТМАН: Говорят, его держала охрана

С.РОГОВ: Это да, хотя трудно представить, как террористы могут попасть в самолет президента. Но сегодня ситуация другая, и Буш выступил блестяще. Эту речь считаю образцом политической риторики. Он максимально расставил акценты так, как надо администрации, чтобы использовать нынешний момент и мобилизовать американцев на большую длительную войну, закрепить эти нынешние настроения американской общественности, потрясения, чтобы окончательно изжить вьетнамский синдром, и сомалийский синдром. Помните, когда в 93-м году погибло несколько морских пехотинцев, Америка решила, что она будет воевать, но так, чтобы ни одной не было жертвы с американской стороны, ни одного солдата не потерять. Сейчас, когда погибли тысячи мирных жителей, Америка готова воевать и готова на то, что будут гибнуть сотни и тысячи, может быть, ее солдат.

С.БУНТМАН: 37% считают, что будут достаточно большие потери, из опрошенных американцев.

С.РОГОВ: Да, но я хотел бы сказать о том, чего в этой речи не было. Не было покаяния и самокритики. Ведь бен Ладен - это порождение собственно американской политики, когда в годы холодной войны, ведя борьбу насмерть с Советским Союзом, американцы были готовы поддерживать кого угодно против противника, так же, как и мы. Они взрастили Бен Ладена и Талибан. И еще ведь три года назад американцы собирались признать правительство талибов для чего для того, чтобы провести трубопровод из Туркмении в Пакистан. Там шла обычная политическая игра. Так вот, хотя американская общественность, между прочим, при всем потрясении, признает, что это нападение является прямым результатом американской политики интервенции во всех районах мира, так считает 55% американцев, и прямым результатом американской политики на Ближнем Востоке, в первую очередь арабо-израильском конфликте, 65%, - так вот, об этом Буш не сказал ни слова.

С.БУНТМАН: А уместно ли это было тогда? Такая речь построена. Американцы спрашивают, кто виноват, американцы спрашивают, что надо делать, американцы спрашивают, как нам это делать - эти постоянные повторы риторические, как-то, может быть, неуместны.

С.РОГОВ: Уместно ли заниматься самокритикой и покаянием? Я не могу дать вам однозначного ответа, но сегодня ведь Америка может пойти по пути повторения старых ошибок. Точно также они думали, что пойдут во Вьетнам на несколько месяцев, а потом вернутся к Рождеству домой. Точно также они думали ну вот, дали оружие бен Ладену, дали стингеры, дали то, дали другое Сейчас существует очень большое искушение у США, самой мощной и самой крупной державы, выстроить такую коалицию и начать наводить порядок так, как считают американцы и Конгресс. Между прочим, не последовало ответной речи оппозиции, а в Америке традиция: когда выступает президент в Конгрессе, дается оппозиции право ответить.

С.БУНТМАН: Демократы должны были сейчас, в данном случае.

С.РОГОВ: Да, демократы отказались от своего права на ответ, а Хиллари Клинтон вообще заявила, что поддерживает президента Буша.

С.БУНТМАН: То есть, получается в том русле, как начинал президент Буш свою речь, когда демократы и республиканцы пели "Боже благослови Америку", - это трогательное единение продолжается и сейчас?

С.РОГОВ: Так вот, если не помнить о старых ошибках, то можно их повторить, причем в худшем варианте. Возьмите еще один момент, потрясение, которое мы испытали два года назад во время взрывов зданий в Москве и в Волгодонске. Получается, американское общество реагирует точно так же панически и истерично, как мы. 33% американцев считают, что всех арабов и мусульман надо посадить в концентрационные лагеря, как после Перл Харбора поступили со всеми американскими гражданами японского происхождения. Большинство американцев поддерживают сейчас усилия администрации США по ограничению гражданских свобод и вообще демократии. Например, уже проталкивают через Конгресс решение о прослушивании телефонных разговоров без разрешения суда, о просвечивании всей электронной переписки по Интернету, внесено предложение об аресте бессрочном и высылке из страны любых иностранцев, которые подозреваются в принадлежности к без всякого суда. То есть вот эта атмосфера истеричная, конечно, не способствует здравому смыслу и умной политике

С.БУНТМАН: Это какой-то гипермаккартизм намечается, но я бы попросил сейчас чтобы мы прервались на одну минуту для того, чтобы выслушать самые последние краткие новости, и мы продолжим потом беседу.

-

С.БУНТМАН: Сейчас Вы сказали о тех рестриктивных мерах антидемократических, которые вполне возможны сейчас и начинают осуществляться. В то же время президент Буш сегодня говорил (это было вчера в Америке) о том, против чего борются террористы. Борются против того, сказал президент Буш, что вы видите в этом зале, демократически избранных правительств, свободы человека, потому что их лидеры это самозванцы, самоназначенные правители и они хотят установить такой порядок везде. Это первое. Второе. Он сказал те люди, которые прикрываются исламом, предатели собственной веры, они попирают ислам. Он это говорил очень патетически. Как эти вещи совмещаются борьба за свободу, за права человека?

С.РОГОВ: Я говорю о том, что сейчас переломный момент. Есть вещи какие-то, которые вызывают тревогу, но и появились новые возможности. То, что Буш открыто говорил об этих проблемах, - я считаю, это очень важно, что именно президент, который, между прочим, сам спровоцировал эту волну, употребив термин "крестовый поход", что сразу же создает ощущение, что это идет война между христианами и мусульманами, и сейчас он уже об этом не говорит, а как раз призывает отказаться от таких религиозно-расовых оценок конфликта. Но есть еще другой момент, очень важный для нашей страны, которая тоже сталкивается с этой проблемой, проблемой терроризма, в том числе уходящей корнями в радикальные исламские фундаменталистские группировки. У нас впервые с 1945 года появился с США общий противник. Ведь почему после прекращения холодной войны, когда было много очень ожиданий, что теперь мы будем сотрудничать с США, стратегическое партнерство провозгласили, почему оно не состоялось, почему это были декларации? Есть много причин, но самое главное, что очень трудно строить стратегический союз, если нет общего противника. Это аксиома международной жизни.

С.БУНТМАН: Почему им не стал Ирак, например?

С.РОГОВ: Да потому что мы не воспринимаем Ирак как угрозу нам, так же, как американцы не воспринимают чеченский терроризм как угрозу США. Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию на эту тему, но несомненно, что бен Ладен и Талибан представляют общую угрозу для США и для России. И если это так, то возникает возможность радикально перестроить все отношения между двумя странами. Ведь какие проблемы сегодня разделяют Россию и США? Договор по ПРО, расширение НАТО, принятие Балтии, экономические вопросы, выплата долгов и т.д. Так вот, если возникает общий противник и это главное, то все тогда другие проблемы носят второстепенный характер, и не надо доводить их до крайности, можно найти либо компромиссное решение, либо отложить решение на потом. И если это произойдет, то возникает перспектива сотрудничества России и США на равноправной основе. Сегодня же Буш поставил вопрос так: кто не с нами, тот против нас. Это означает, что все другие страны должны следовать беспрекословно лидерству США, шаг влево, шаг вправо это против нас. И это создает очень серьезную проблему для нас, как нам вести себя в этой ситуации, с кем мы должны быть. Ясно, что если у нас общий противник есть, то мы можем идти на очень далеко идущее сотрудничество. Но если речь идет о том, что США будут по своему усмотрению определять виновных и карать, а сейчас ведь создаются уже целые списки новых целей США, после Талибана и бен Ладена, то тогда, конечно, ни о каком стратегическом партнерстве говорить не придется.

С.БУНТМАН: Здесь получается очень интересная вещь. Тут есть возможность идти двумя направлениями. Это множество целей может свидетельствовать не о том, что последовательно намечают: в Афганистане это будет удар, ничего не решило, дальше пойдем условный какой-нибудь Алжир или что-то еще, Судан бомбить. А может быть, это еще и свидетельствует о том, что решение это фактически не принято.

С.РОГОВ: Вообще борьба с городским терроризмом, тем более с терроризмом со стороны самоубийц, это очень сложная вещь, и тут решение никто не смог найти, даже израильтяне с их колоссальным опытом борьбы с терроризмом. Надо думать о причинах терроризма. Я уже говорил о том, что в американском обществе на самом деле себе отдают отчет, что не так-то все просто и однозначно. Но сегодня мы стоим на пороге следующего шока. Шок был в Америке на прошлой неделе, и теперь то, что начнут делать США, вызовет шок во всем мире. И какой это будет шок? Сможем ли мы создать, наконец, структуру принятия законных решений международным сообществом по применению силы, в том числе и военной силы, против нарушителей норм международного права, против террористов и т.д., либо И опять же, я хочу напомнить этот образ, который использует Буш: надо поймать бен Ладена живым или мертвым. То есть, как на Диком Западе, шериф собирает компанию и гоняется за бандитами, индейцами и т.п. И это, конечно, уже не те правила международного сообщества, которые могут быть стабильными. Уроки из этого потрясения и как строить отношения дальше - мне кажется, для нас это очень серьезный вопрос, потому что у нас сегодня такое впечатление, что да, с одной стороны, мы сочувствуем американцам, а с другой стороны, мы уж очень опасаемся, что все пойдет по прежним сценариям. Ну а как же наша собственная инициатива? Нам надо самим определиться, что для нас главное, что для нас наиболее серьезная угроза, в чем наш интерес. Если мы определимся, то тогда и нам можно будет строить свою политику, а не просто реагировать на то, что делают американцы.

С.БУНТМАН: Здесь есть еще одна опасность, которая видится, кроме тех, что были перечислены. Опасность быстро побежать навстречу США, рассчитывая вот на что: на то, что сейчас мы скажем так - хорошо, удары в Афганистане со всеми возможными последствиями, потери мирных жителей и, в общем, такая бесчеловечная война, но хорошо, тогда и вы молчите про то, что война с терроризмом в Чечне идет далеко не самым гуманными методами, и крайне неэффективна, и с большими потерями среди мирного населения, о чем все говорили. Давайте вы не будете вообще говорить об этом. Мы тоже боремся с террористами, и мы вам во всем помогаем, как вы боретесь против, условно говоря, Афганистана. Может ли быть такое?

С.РОГОВ: Естественно, такой вариант исключать нельзя. Но давайте поведем такую параллель. Пакистан и Турция. Пакистан оказывает очень серьезную поддержку и фактически взрастил Талибан, пакистанская военная разведка, и бен Ладена, и ЦРУ к этому приложило руку. Вот угон террористами самолета "Аэрофлота" в Турции и другие террористические акты. Ведь турецкие власти, тот же американский союзник, закрывают на это глаза, и вот здесь, наверно, можно говорить о том, что пора отказываться от двойных стандартов. И здесь, я думаю, нам надо ставить перед американцами вопрос: вы заставили Пакистан отказаться от поддержки такой террористической деятельности, давайте тогда поговорим и о других очагах, где взращивается терроризм. Тот же УЧК, например, многие командиры которого прошли военную подготовку в лагерях бен Ладена Вот это, на мой взгляд, совершенно нужное и законное взаимодействие, а не действие по принципу "рука руку моет", мы давим своих гадов, вы давите своих гадов.

С.БУНТМАН: Как хотим, и вы как хотите.

С.РОГОВ: Мы будем закручивать гайки, и вы закручивайте гайки. Мы будем для защиты демократии устанавливать полицейский режим и вы будете устанавливать полицейский режим. Вот такая опасность существует. Но это не значит, что нам надо сегодня полностью отвергать возможность сотрудничества с США на основе общего интереса в борьбе с общим врагом.

С.БУНТМАН: Продолжая некую патетику президента Буша, а может быть, стоит выработать или в ходе, или даже перед началом каких-то активных действий достаточно ясные правила, которые друг для друга члены коалиции такой антитеррористической мировой предполагают? Это отсутствие двойных стандартов, о которых вы говорили, неподдержка никакого терроризма - то есть, грубо говоря, уничтожение понятия "свой сукин сын чужой сукин сын". Может быть, это было бы очень интересным шагом при полной сейчас аморфности таких организаций, как ООН, которые никто не спрашивает и ничего не делает. Может быть, другая вещь должна быть, некий тоже документ международный?

С.РОГОВ: Такой документ нужен, и здесь не обойтись без ООН, тем более что как бы американцам ни хотелось игнорировать Организацию Объединенных Наций, но, видимо, им придется обращаться и в Совет Безопасности, для того, чтобы легитимизировать будущую акцию. И что касается выработки правил посмотрите, много говорят об использовании аэродромов в Центральной Азии и других баз для борьбы с Талибаном и бен Ладеном. Но чего хотят американцы? Правда, формально они никаких еще официальных запросов не делали, чтобы им дали право пользоваться по своему усмотрению всеми этими объектами, а ни Россия, ни страны Центральной Азии на самом деле никакого участия в принятии решений иметь не будут. Так, как это происходило в Косово. То есть мы должны разрешить им делать все, а они будут делать, не спрашивая нас. Сегодня - хорошо, будут бомбить общего врага, а завтра начнут бомбить того, кого они считают врагом, а мы, может быть, считаем и другом, во всяком случае, интересы уже начинают наши расходиться, и тут действительно нужен механизм не только выработки общих правил поведения, но и принятия решений.

С.БУНТМАН: Принятие решений и какие-то коалиции, а не то что действуют одни США, а остальные представляют себе добрый хороший хор поддерживающий.

С.РОГОВ: Так всегда было между союзниками или партнерами. И если только одна сторона имеет все права, а другая должна брать под козырек, то никакого партнерства не получится.

С.БУНТМАН: И последнее. Вы сказали, что это действительно риторически великолепно построенная речь. Как Вы считаете, надолго ли хватит американцев в такой поддержке? Потому что сам Буш заявил, что эта война будет долгой, и он говорит, что это не операция в Косово, даже при всей ее неоднозначности.

С.РОГОВ: Сейчас имеет место классический синдром единения вокруг флага, единения вокруг президента. Скоро будет ситуация меняться, уже через несколько месяцев. Вспомним, Джордж Буш-старший победил в холодной войне Советский Союз, победил Саддама Хусейна в войне в Персидском заливе, а всего через несколько месяцев великого победителя с присвистом проводили из Белого дома и никому не известный Билл Клинтон победил его на выборах 92-го года

С.БУНТМАН: Будем рассчитывать на разум в той же самой коалиции с несомненно правильной целью уничтожения терроризма как явления, если такое возможно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Рогов, директор Института США и Канады.