Евгений Ясин - Интервью - 2001-09-20

20 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, и сегодня, как всегда по четвергам, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин в нашем эфире. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Неделю назад мы вместе со всеми начали обсуждать ситуацию после 11-го сентября в Соединенных Штатах. Экономические и финансовые последствия для Америки и для всего мира, для России тоже. Последствия того, что произошло неделю с лишним назад. Первая реакция, она хорошо известна, обвал основных мировых индексов. Кризис, или паника, или что-то похожее на это в самих Соединенных Штатах, и даже некие проявления паники, которые мы наблюдали неделю назад в России. Если попытаться построить какой-то прогноз. Как долго, прежде всего, может продолжаться эта ситуации, и насколько серьезно она может повлиять на положение дел?

Е. ЯСИН Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что современная цивилизация предполагает большую сложность различного рода социальных, экономических и политических механизмов. Эта сложность делает всех нас уязвимыми, все более и более уязвимыми. И требует, соответственно, выработки специальных систем защиты, контроля и так далее. Хотя, мы все должны понимать, что если мы хотим наслаждаться более богатой жизнью, сделать доступными для большинства граждан блага современной цивилизации, то мы будем сталкиваться с этой проблемой. И нам придется ее решать, потому что это проблема не из простых, почему это я и сказал. Финансовые рынки, которые как бы представляют собой надстройку над реальной сферой, это одно из самых сложных изобретений современной цивилизации. К счастью, или к несчастью, в России эти финансовые рынки представляют собой зародыши, которые еще функционирую в игрушечном режиме. Поэтому здесь существенных изменений не будет. Ну, вот те люди, которые работают, скажем, на фондовом рынке, в страховом бизнесе, и так далее, они будут испытывать определенное влияние, исходящее из Соединенных Штатов, самого крупного, самого развитого рынка. Но влияние собственно российской экономики на динамику наших рынков, будет очень слабым. Будем говорить так, вот сейчас под угрозой разорения оказались гигантские, огромные американские страховые компании. Уже ведутся подсчеты, сколько десятков миллиардов долларов они должны будут выплатить жертвам этих событий.

О. БЫЧКОВА И авиакомпании тоже.

Е. ЯСИН И авиакомпании тоже. Но я думаю, что страховые компании выдержат, потому что у них накопились очень большие деньги. Они много потеряют, но, все-таки, они, по крайней мере, самые большие из них, сохранятся. Просто они копили деньги 100 лет. А у нас этого нет. Поэтому, может быть, отзвук оттуда дойдет до наших страховых компаний, но большого эффекта здесь как бы утонет, этого эффекта не будет. Наша экономика пока еще малоденежная, скорее натуральная, очень реальная. Финансовый сектор очень слабый, банковская система почти на нуле, а без этого невозможно и создание финансовых рынков. Поэтому давайте мы, прежде всего, сейчас поговорим о том, что, будет на мировых рынках. Потому что это имеет отношение, кстати, и к валютам, постольку поскольку этот вопрос интересует всех. Должен сказать, что валютный рынок это один из финансовых рынков. Другие виды финансовых рынков это банковская система, это кредитный рынок, затем, это рынок государственных обязательств, государственных бумаг ценных. Вот наши ГКО один из вариантов.

Это рынок ценных бумаг корпоративных различного рода. Это также рынок страховых, инвестиционных компаний и так далее. Валютный рынок это один из этих видов рынков. А деньги, постольку поскольку они представляют собой бумажки, а не слитки золота, как когда-то, это тоже своего рода ценная бумага, которая просто имеет особое назначение, в том числе, выступать всеобщим мерилом богатства. Так вот. Ситуация на мировых финансовых рынках после этих событий, видимо, будет складываться следующим образом. Во-первых, мы должны учесть, что уже есть достаточно продолжительная тенденция к коррекции капитализации компаний, прежде всего американских, ну и в других странах, в связи с тем, что был перегрев, в основном, в секторе новых технологий, но также в целом ряде других секторов, и прежде всего в Соединенных Штатах. Поэтому мы уже примерно год ведем разговор о том, будет спад в экономике, не будет спад в экономике. Сейчас все ждут, что будет делать Федеральная резервная система. Это американский центральный банк. Будет она снижать ставку, чтобы стимулировать экономику и задавать некие параметры для других фондовых индексов? Я думаю, что возможности этого ограничены, потому что учетная ставка в Соединенных Штатах уже достаточно низка, и, если они ее еще снизят, то тогда этот инструмент просто потеряет роль регулятора. Такая история уже была во время Азиатского кризиса в одной из стран Юго-Восточной Азии, где в целях стимулирования экономики снизили до предела учетную ставку, по-моему, это в Японии было. И, из-за этого, когда стало ясно, что еще нужно, уже ставка была ниже 3% годовых, еще нужно стимулировать, уже дальше снижать было нельзя. Вот такая проблема есть. Я думаю, что произошедшие 11-го сентября события, они подтолкнут мировую экономику к рецессии, к тому, что темпы экономического роста еще больше замедлятся, на рынках будет определенное угнетение, то есть будет сокращение спроса. Возможно, так сказать, вступление в действие некой цепной реакции, которая будет идти от Соединенных Штатов на Европу, тем более на Японию, которая и так находится в состоянии кризиса. Юго-Восточная Азия несколько оправилась от кризиса, но, в действительности, там положение тоже достаточно сложное. Турция в кризисе, Аргентина в кризисе, это не так важно, пока ситуация хороша в Соединенных Штатах, но, если Соединенные Штаты начинают ложиться, то это, естественно, скажется на всех.

О. БЫЧКОВА Каким образом происходит так, что любые потрясения, которые касаются, например, политики, или общества, не говоря уже о таких огромных, как 11-го сентября, каким образом они реализуются в изменения материального свойства?

Е. ЯСИН - Ситуация довольно простая, хотя, в то же время, и довольно сложная, потому что здесь важную роль в рыночной экономике играют и психологические факторы, и так далее. Сначала все хотят заработать. Вкладывают деньги в те бумаги, где можно заработать больше. Ну, примерно так, как у нас было, когда покупали бумаги МММ. Почему? Они платили большие проценты. Каждый думал, ну, ладно, пока там они да, говорят, пирамида, они там когда-нибудь грохнутся, но я успею схватить. Эта психология тогда, когда экономик находится в фазе роста, она охватывает очень многих людей. Они видят, что по таким акциям можно получать приличные дивиденды, или, если я их подержу, скажем, полгода, через полгода она вырастет в цене на 15%, я продам и заработаю. В Америке, в странах Западной Европы в меньшей степени эти мотивы, и этот бизнес развит довольно сильно. Ну, практически, процентов 60 населения Соединенных Штатов, американских семей имеют какие-то ценные бумаги, и они следят за газетами, знаете, там Нью-Йорк Таймс, или какие там еще газеты, специальные отделы, где мелким шрифтом на целые полосы написаны вещи, которые русскому человеку не придет в голову читать. Почему? Потому что у нас число людей, которые пытаются таким образом заработать, очень мало. Там это уже является таким общим явлением. И вот, в какой-то момент оказывается, рынок перегрет, и вместо того, чтобы росли в цене акции, они начинают падать. Начинают падать, и у всех появляется желание избавиться от них, ну точно так же как у нас было, когда, скажем, был кризис 98-го года. Когда там были наши вклады в каком-то банке, и все сразу побежали забирать эти вклады, потому что падал рубль, ясно, что они обесценятся, и надеялись, чем раньше прибежим, тем быстрее спасем. Вот эта психология. Но тогда, когда бросаются все, это значит, соответствующее учреждение обречено на гибель. Потому что, если бы, скажем, ну, представим себе такую картину: СБС-Агро или Инкомбанк те банки, которые стали заниматься розничным бизнесом, то есть они брали вклады населения. Я был уверен, что их политика совершенно правильная, потому что это самый устойчивый бизнес, самые длинные деньги. Но вот случился кризис, и они оказались не правы, и я ошибся, и многие другие ошиблись.

О. БЫЧКОВА Это гипотетический пример.

Е. ЯСИН Да, гипотетический, я просто объясняю механизм, как это все возникает. Значит, все бросились, и банки погибли. Именно потому, что все стали требовать у них деньги вложенные. Но ведь не только население вкладывало деньги, те же самые банки брали кредиты на Западе. И когда они получали эти кредиты под залог, скажем, ГКО. ГКО стали падать в цене, и вообще объявили дефолт. Залог обесценился, к ним обратились кредиторы с требованием: вложите, восстановите залог или верните кредит. Вот все. В принципе, то же самое может произойти сегодня. Я полагаю, что, на самом деле, что это не произойдет, что механизмы регуляторные в Соединенных Штатах отработаны гораздо лучше, чем у нас, и, в конце концов, есть колоссальная мощь американского государства, очень профицитный бюджет, который Билл Клинтон передал Джорджу Бушу. Поэтому они, в конце концов, спасут экономику. И свою, и мировую, потому что, к сожалению, мировая экономика сильно на них завязана. А теперь доллар. Всех волнует, что будет. Если будет спасена американская экономика, то будет спасен и доллар. Я предполагаю, что такая более долгосрочная тенденция после этих событий будет состоять в том, что в очень незначительной степени доллар будет слабеть, и будет усиливаться евро. Я не думаю, что, скажем, йена, как резервная валюта, японская валюта, она не потянет, она не сможет играть роль резервной валюты, но евро сможет. И в этом смысле будет некоторое, медленное падение доллара по отношению к евро. Роль Европы в мировой экономике, судя по всему, начнет повышаться, если сама Европа будет более энергично осуществлять реформы у себя, а именно, либерализовать экономику, сокращать государственные расходы, которые там чудовищно велики, ну и так далее. Но эти тенденции уже видны, они эту работу делают, поэтому, я думаю, что такого рода изменения произойдут. Значит ли это, что мы должны немедленно продавать доллар и покупать евро? Ну, я могу вам сказать мое глубокое убеждение заключается в том, что отношение доллара к евро изменится, отношение рубля к доллару не изменится, то есть, тенденции сохранятся те же, по крайней мере, достаточно продолжительное время.

О. БЫЧКОВА Не будем делать резких движений.

Е. ЯСИН Да.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. И следующая встреча в четверг вечером.