Экономика мира и России после 11 сентября - Александр Шохин, Валерий Макаров - Интервью - 2001-09-20

20 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шохин, председатель комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам и Валерий Макаров, академик, профессор, директор Центрального экономико-математического института РАН.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, сейчас речь пойдет об экономических последствиях террористического акта в Америке, как это отразится на наших карманах, что сейчас, что есть и что будет. Речь пойдет об этом с нашими гостями. Это председатель комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам Александр Шохин. Добрый вечер.

А. ШОХИН - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА И директор Центрального экономико-математического института РАН, академик, профессор Валерий Макаров. Добрый вечер.

В. МАКАРОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Итак, скажу сразу номер нашего эфирного пейджера, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это для ваших вопросов и суждений по ходу разговора. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Ну, и примерно без пяти девять вопрос будет задан не только нашим гостям, но и нашим слушателям. Какой вопрос скажем чуть позже, без пяти девять готовьтесь звонить по нашим интерактивным телефонам и отвечать. Ну, давайте начнем с текущей ситуации. Каждый день, последние 3 дня, с понедельника сообщается о том, что падают, если не сказать, рушатся, основные американские индексы показатели состояния фондовых рынков и экономики вообще. Европейские индексы туда же, вслед за ними. Причина, вроде как известна. Кроме политики, это падение акций авиакомпаний, страховых компаний, всех, кто, так или иначе, пострадал материально от событий 11 сентября, и они тащат за собой и весь рынок, всех остальных. Можно ли назвать эту ситуацию глобальным экономическим кризисом? Наверное, вначале я попрошу Александра Шохина ответить.

А. ШОХИН Я думаю, что о кризисе, глобальном, тем более, говорить еще рано, но очевидно, что та тенденция к рецессии, к стагнации, которая складывалась в американской экономике последнее время, кстати сказать, американская администрация, Федеральная резервная система в последние месяцы неоднократно пытались простимулировать американскую экономику, в том числе, снижая процентные ставки. И председатель Федеральной резервной системы, Алан Гринспен заявлял, что он будет снижать ставки регулярно, и до тех пор, пока финансовая система не оживится и не начнет позитивно влиять на экономический рост. И события 11-го сентября, безусловно, не могли не усугубить ситуацию. Сейчас накопился некоторый потенциал спада. Он во многом, действительно, ситуативный, много будет зависеть от того, какие конкретно действия предпримет американская администрация, президент, в том числе, по ответу на атаку террористов. Будет ли это затяжная компания, об этом, кстати, много в последнее время президент Буш говорил, о том, что надо готовиться американцам не к одному ответному удару справедливого возмездия, а к длящейся годами войне с международным терроризмом.

О. БЫЧКОВА Но говорят, что это будет кампания лет на 10, и, кроме того, обойдется в копеечку.

А. ШОХИН - Безусловно, обойдется в копеечку и, я думаю, что если здесь мы будем суммировать возможные последствия: и затраты на эту кампанию, кстати сказать, затраты на эту кампанию, если они будут выражаться в увеличении расхода бюджета на военно-промышленный комплекс, национальную оборону, то они могут и простимулировать экономический рост, такое часто случалось в истории во многих странах. Но, в то же время, сейчас мы, наверное, должны оценивать краткосрочные эффекты этой ситуации, и в частности, действительно, очень сильное падение котировок американских авиакомпаний, да и не только американских, европейских, страховых компаний, они все международные

О. БЫЧКОВА Уже сообщают о многотысячных увольнениях в компаниях.

А. ШОХИН Это, во-первых, увольнение людей, проблема безработицы вдруг замаячила, причем среди высококвалифицированной части рабочего класса, белых воротничков. Идет речь и о том, что все излишки бюджета, которые еще недавно Конгресс США делил между социальными программами и программами увеличения военного бюджета в целях отстраивания национальной системы ПРО, все эти излишки, весь профицит пойдет на поддержку тех компаний, тех отраслей, которые пострадали в первую очередь. Ну, в частности, авиационные компании ждут 24 миллиарда долларов поддержки от Белого дома. Понятно, что вот эта ситуация сейчас не позволяет говорить о том, что американская экономика очень быстро выйдет из кризиса. Понадобится, видимо, очень большое время, чтобы стабилизироваться. И, кроме того, поскольку ситуация в американской экономике затрагивает и Европу, я думаю, и до Азии скоро докатится, то, в принципе, можно говорить о том, что спусковой крючок 11-го сентября подтолкнул мировую экономику к такому затяжному состоянию спада, как минимум. Будет ли кризис? Ну, нужно еще чуть подождать.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что после 11-го сентября и на ближайшие годы Соединенные Штаты перестают быть богатейшей страной мира и сверхдержавой в этом отношении, при тех расходах, которые им предстоят?

А. ШОХИН Думаю, что Соединенные Штаты все равно остаются богатейшей страной мира. И, расходы, безусловно, большие, но, еще раз повторю, частично эти расходы простимулируют экономический рост в Соединенных Штатах, поскольку уйдут, в том числе, и на высокотехнологичные оборонные производства. Можем говорить лишь о том, что сейчас Соединенные Штаты не получат тех выгод, которые они традиционно, в силу изолированности своей получали и после первой мировой войны и после второй войны, всегда были в стороне. Сейчас линия фронта вокруг границы США и даже по территории США пролегает. И им придется, безусловно, в таком плане национальной безопасности, безопасности граждан создавать какую-то новую психологическую ситуацию, потому что нам давно уже приходилось жить на границе "железного занавеса", и на границе с международным терроризмом, если иметь в виду Чечню, американцам впервые пришлось с этим столкнуться. Думаю, что кроме экономики важно иметь и аспект вот такого, морального, что ли, свойства: американская нация сплачивается, довольно быстро, вокруг президента, рейтинг которого достиг невероятных высот. И Рузвельт не имел такого в лучшие годы свои. Вполне возможно, что этот душевный подъем, если его можно так назвать, он может тоже явиться фактором стимулирования экономики, и ориентации потребителей, обывателей, на спрос отечественных производителей и так далее. То, о чем мы так долго мечтаем, уговариваем на своих плакатах, в Соединенных Штатах это может оказаться свершившимся фактом очень быстро.

О. БЫЧКОВА Давайте попробуем конкретнее разобраться. С Соединенными Штатами более-менее понятно. Какие потери, и какие, может быть, выгоды получают другие страны? Видимо, это вопрос к Валерию Леонидовичу. Ну, вот Европа. Европа тоже разная, понятно.

В. МАКАРОВ Ну, для меня, на самом деле, не очень очевидно, что Америка вот от всего этого больше всего понесет потери, потому что действительно, как сказал Александр Николаевич, идет мировая рецессия, Америка там страдает от нее больше, Япония чуть меньше, Европа еще меньше. Но, то, что произошло, это некое знаковое событие, которое привело мировую экономику в турбулентное состояние, когда не очень ясно, куда пойдет движение дальше. И, на самом деле, заявление Буша о том, что Америка будет в течение годов, лет, вести какую-то специального типа войну, говорит о том, что возникнет новый спрос, то есть, само государство будет предъявлять новый спрос экономике, и, возможно, что этот спрос так оживит соответствующие отрасли, в частности высокотехнологические отрасли, что возникнет новый фактор роста экономики, и, в первую очередь, в Соединенных Штатах Америки, то есть, такой сценарий исключать нельзя. И, поэтому, Соединенные Штаты могут быть отнюдь не проигравшем, в этом плане, а и выигравшем, то есть, такой сценарий, на самом деле, исключать нельзя.

О. БЫЧКОВА Но пока говорят, что хваленый профицит американского бюджета весь будет съеден предстоящими расходами. 100 миллиардов долларов должны заплатить страховые компании. Огромные деньги будут потрачены на эту антитеррористическую операцию.

В. МАКАРОВ Что касается профицита, это тоже в экономической теории, по крайней мере, явление неоднозначное. Это необязательно всегда положительно, или не всегда отрицательно, так что к нему тоже по-разному можно относиться. Что касается страховых компаний, конечно, на первый взгляд, первое время, первые месяцы, может быть, даже первые годы, они потеряют. Но вообще это необходимый институциональный сектор рыночной экономики, и никуда они не денутся, и, в конце концов, за все заплатит потребитель, за все заплатит, в конечном счете, народ. Я уверен, что страховые компании найдут те или иные механизмы, чтоб переложить свои затраты, в конечном счете, на широкие массы трудящихся.

О. БЫЧКОВА Как обычно.

В. МАКАРОВ Как обычно.

О. БЫЧКОВА Но, все-таки, что в Европе?

В. МАКАРОВ Что касается России, то мне тоже не очевидно, что Россия от этого выиграет даже непосредственно, хотя повышение цен на нефть, или стабилизация цен на нефть на высоком уровне вроде это такое банальное рассуждение, что это для России выгодно. Ну, выгодно, опять же, в таком, сиюминутном плане. А что касается изменения стратегической позиции и политической позиции в мире, то мне кажется, что после этих событий она укрепится. То есть, роль России на политической арене будет более услышана, или голос России будет более громким, чем он был вот до сих пор. Так что в этом смысле, как политический игрок, Россия должна выиграть. Что касается экономических последствий, как это скажется для России, ну, неочевидно, но хотя военный сектор российский, скорее всего, выиграет. Вот есть такие предположения.

О. БЫЧКОВА Если Россия будет так или иначе включена в эту кампанию.

В. МАКАРОВ - Потому что спрос на современные средства обнаружения, то, что базируется на хай-теке, и то, что есть в России, на них спрос может повыситься, все-таки, такая вероятность достаточно велика, и тут Россия выиграет. Выиграет хороший сектор, тот, который надо развивать более активно, чем чисто сырьевой сектор. То, что мы выигрываем на сырьевом секторе, в долговременном плане это, на самом деле, мало радости. Ну что, мы проедаем собственные ресурсы, если говорить о будущих поколениях, что в этом хорошего?

А. ШОХИН Кстати сказать, по поводу нефтяной ситуации, она тоже не так очевидна. С одной стороны, ОПЕК заявил, буквально сегодня о том, что намерен на сентябрьской сессии, которая на следующей неделе состоится, снижать коридор. Напомню, что сейчас коридор цен, утвержденный ОПЕК, это 22-28 долларов за баррель. Ходили слухи, что ОПЕК взял на себя повышенное, пониженное, вернее, обязательство, и обещал, вроде бы, ввести коридор 20-22, но вот сегодня поступило опровержение. Но, если цены на нефть будут высокими, сейчас они 26-27 долларов, то нельзя исключать, что те тенденции к рецессии, к спаду, к кризису в американской экономике, да и в европейской тоже, которые сейчас просматриваются, что они будут усугублены, своего рода повторением энергетического кризиса 70-х годов.

О. БЫЧКОВА Потому что американцы покупают.

А. ШОХИН Американцы покупают и, может быть, больше покупать будут и, поэтому то, что мы можем выиграть от сохранения высоких цен на нефть, мы потеряем за счет сокращения спроса на эту нефть, на другие сырьевые ресурсы из-за спада в американской экономике, в других экономиках. Такая ситуация произошла в 98-м году, когда начался мировой финансовый кризис, то он спровоцировал и спад производства, и цены на нефть стали такими, что спрос резко уменьшился, и цены начали падать, до 10 долларов за баррель дошли. Поэтому тут очень аккуратно и странам ОПЕК, и, в том числе, России, которая участвует в заседаниях ОПЕК, правда, на нее не распространяются решения, ОПЕК, она должна взвешивать плюсы и минусы от высоких цен и от сохранения спроса на нефть. Мы, в принципе, заинтересованы, чтобы цены были устойчивыми, скажем, 24 доллара за баррель, это вполне приемлемая для российского бюджета цена, профицит там просматриваться будет. И, в то же время, мы заинтересованы в том, чтобы американская, европейская, мировая экономика в кризис не вошли. Мы заинтересованы помогать всему миру, что называется, сохранять вот эту стабильность, устойчивость.

О. БЫЧКОВА Если разворачиваются серьезные действия военного характера, так или иначе, они будут разворачиваться на Ближнем Востоке, все равно. И это напрямую связано с нефтью. Какие есть рычаги воздействия у ОПЕК, чтобы держать эту ситуацию под контролем, и не дать ценам взлететь?

А. ШОХИН Ну, во-первых, мне кажется, что американцы не будут наносить удар по нефтяным странам. Несмотря на происхождение Усамы бен Ладена из Саудовской Аравии, несмотря на то, что есть подозрение, что есть иракский режим не самый миролюбивый на Ближнем Востоке и на Среднем Востоке. Тем не менее, эти страны в список первых мишеней явно не попадут. Это делаться будет, в том числе, и для того, чтобы нефтяной рынок негативно не отреагировал на первые контртеррористические атаки США и их союзников. А во-вторых, мне кажется, здесь показателен совсем другой пример: ситуация на Ближнем Востоке, Палестина Израиль. Несмотря на конфликт американцы, европейцы как союзники по НАТО, предприняли невероятные усилия, чтобы развести борющиеся стороны и добиться охлаждения конфликта. В равной степени, эта ситуация может привести к тому, что объединенными усилиями членам коалиции удастся повлиять и на страны ОПЕК. И договориться о том, что, в силу такой кризисной, тяжелой ситуации, цены на нефть будут в приемлемом для экспортеров коридоре, но, все-таки, где-то тяготеть к нижней границе этого коридора, с тем, чтобы помочь пострадавшим странам, США в том числе, восстановить экономику и не допустить сползания в кризис. Нельзя исключать, что американцам удастся сейчас многое из того, что раньше не получалось, американцам и их союзникам.

О. БЫЧКОВА Что удастся европейцам? Вот этот вот постоянный до недавнего времени спор, или конкуренция между долларом и евро. Доллар опережает всегда, евро так и не удалось приблизиться к тем показателям, которые были вначале амбициозно запланированы. Изменится что-то теперь?

В. МАКАРОВ Ну, я-то думаю, что с долларом в долговременном плане, ничего не случится, он как был ведущей мировой валютой, так и останется в течение десятилетий, хотя, конечно, роль евро сильно возросла, то есть, он сейчас на подъеме и, пока состояние нестабильное еще, трудно говорить, какое получится равновесие. Но, поскольку Америка, безусловно, останется ведущей страной мира, и в экономическом отношении, и в политическом останется лидером. И в том смысле, что сейчас пересматривается вообще мировой порядок, его институты, роль ООН, роль финансовых международных организаций. В том числе, конечно, американцы недовольны ОПЕКом и такого типа организациями, которые регулируют некоторые рынки с очень слабым участием Америки. И, конечно, американцы этим недовольны. Та критическая точка, в которой сейчас мир оказался, безусловно, американцы воспользуются тем, что мировой порядок будет изменяться, и наверняка, что в пользу роль американцев и так очень велика, она еще будет усиливаться. Так что у меня лично нет никаких сомнений в том, что они не просто останутся лидерами во всех существенных областях, ну уж по крайней мере вот, в мировом валютном регулировании это останется. Хотя вот, если сейчас говорить о глобализации, внедрении электронных информационных технологий, то понятие национальной валюты, оно начинает стираться. Скорее такие уже электронные деньги больше появляются. Поэтому так уж считать, что национальная валюта доллар будет играть на руку одной конкретной стране Не такой существенный вопрос для мира, как кажется простым людям.

О. БЫЧКОВА Но, может быть, существенный вопрос для мира, насколько изменится этот миропорядок, насколько прежними останутся или не останутся те системы координат, которыми мы сейчас привыкли, которые, разумеется, входит и доллар. Не только как национальная валюта, но и валюта, существующая для многих стран. И вот вопрос, на который я бы хотела сейчас получить ответ от наших слушателей. Собственно говоря, речь идет о том, останется ли мир прежним, как вы думаете, после 11-го сентября. Хотелось бы знать, что думают люди о том, как меняется мир и меняется ли он вообще. И поэтому вопрос я бы сформулировала более конкретно, понимая, что за ним стоит. Какая валюта кажется вам наиболее перспективной на ближайшее будущее: доллар или евро? Ну, а может быть, вообще, ни доллар и ни евро? А что-то еще?

А. ШОХИН Вы знаете, мне вспоминается старый-старый, советского времени анекдот: оптимист учит английский, пессимист китайский, а реалист автомат Калашникова. Вот сейчас похожая ситуация, и нельзя исключать, что совсем в другую систему координат мы можем выйти. Когда способность противостоять международному терроризму, через доллар, евро и так далее, будет главной валютой, главной политической валютой и главной экономической валютой. Но, есть и возможность, конечно, выскочить новым регионам, более стабильным, устойчивым. Кто знает, может быть, золотой юань, как в свое время золотой червонец, станет новой мировой валютой. Но, поскольку вы задали вопрос не о юане

О. БЫЧКОВА Вы хотите ответить?

А. ШОХИН Подождем ответа.

О. БЫЧКОВА Да, подождем несколько минут, уже через несколько минут мы узнаем ответ.

Эта программа подготовлена совместно Высшей школой экономики и радиостанцией "Эхо Москвы".

Несколько минут назад мы обращались с вопросом к нашим слушателям. Вопрос был такой: какая валюта кажется вам более перспективной на ближайшее будущее: доллар или евро? А говорим мы, в конечном счете, о том, как после 11-го сентября меняется мир, как меняется мировая, американская, европейская, российская экономика. Так вот, за доллар проголосовало 63%, 37% проголосовали за евро, всего нам позвонили 678 человек. То есть, можно предполагать, если интерпретировать эти результаты, что большинство наших слушателей считают, что серьезных изменений в мировой экономике не произойдет после этих событий.

А. ШОХИН Ну, наверное, наши объяснения помогли нашим радиослушателям сделать такой вывод.

О. БЫЧКОВА Сориентироваться.

А. ШОХИН Сориентироваться. Но, в то же время, я хотел бы отметить и другое обстоятельство. Наличные сбережения у наших людей, в основном, в долларах и им, кроме всего прочего, не очень хотелось бы, чтобы доллар обрушился, поэтому они делают ставку на позитивные тенденции, которые могут, даже в этой критической ситуации, возобладать.

О. БЫЧКОВА Но мы не знаем, что будет с наличными сбережениями после января 2002-го года, когда появится наличная евро.

А. ШОХИН Вы знаете, вы, наверное, обратили внимание, что официальные власти, Центральный банк последнее время, включая, по-моему, сегодняшнее интервью Виктора Геращенко на "Эхо Москвы", как бы очень неохотно пропагандирует евро. Дело в том, что торговый оборот у нас долларовый, основные рынки, экспортные, долларовые. Мы просто при всем желании не можем переориентироваться на евро. Доля евро, безусловно, будет расти. Людям в Европу приходится чаще ездить, чем в Америку, и нужна оборотная касса, и сейчас большое подспорье, что не надо менять во Франции, Германии и в других странах на национальную валюту. Кроме того, товарооборот с Европой, Европейский Союз наш основной партнер, постепенно тоже будет увеличиваться. И доля евро, действительно будет расти постепенно, кроме того, когда евро стало расти? Только после 11-го числа. До этого неуклонно снижалось. Поэтому люди правильно делают вывод, что, если понадобилось нанести террористическую атаку на США, чтобы евро начал подрастать, значит, внутренних побудительных мотивов в повышении доли евро нет. Это действительно так. Европейская экономика еще не вышла на стадию роста, стагнация там есть, инфляция выше, чем планировалась, темпы роста ниже, чем планировалось. И поэтому, когда евро сравняется с долларом, один к одному будет, а я напомню, когда два года назад, когда евро вводилось в безналичный оборот, евро потяжелее было доллара, а сейчас, даже не смотря на все события, намного легче, чем доллар. Поэтому, я думаю, что люди понимают, что резких изменений в экономике, в мировой, в соотношении центров силы не произошло и произойти не может. В том числе и потому, что и Европа может оказаться подверженной таким же террористическим атакам. И поэтому лучше нам думать о стабильности в мире в целом, и удерживать вот такие, эволюционные, что ли соотношения, между разными валютами, между разными рынками. А нам, конечно, лучше постепенно отказываться от экспортно-сырьевой зависимости и поднимать собственную обрабатывающую промышленность, экономику.

О. БЫЧКОВА Валерий Леонидович хотел дать свой ответ на вопрос доллар или евро в ближайшем будущем?

В. МАКАРОВ Ну, я хотел еще добавить к тому, что сказал Александр Николаевич, что, на самом деле, не надо так уж связывать вопрос соотношения доллара и евро с тем, меняется мировой порядок или не меняется. Это, все-таки, немножко разные вопросы, тут прямой зависимости нет. Безусловно, после этого теракта мир изменится, и он изменяется сейчас. Но это не значит, что доллар упадет по отношению к евро. Америка, безусловно, останется лидером, и она является лидером в самых перспективных секторах экономики, как экономика знаний, информационный сектор, сектор высоких технологий. Там она бесспорный лидер, причем лидер такой, который то есть, его сменить просто не возможно. То есть, перспективы Америки, как лидирующей державы, настолько мощные, что вот говорить о том, что ее кто-то поменяет в ближайшие десятилетия, на самом деле, не приходится. И даже если сейчас говорить о Китае, у которого высокие темпы роста, то эти темпы роста и качество роста там не такое высокое. На самом деле, есть еще понятие качества роста. И качественный рост в Америке, на самом деле, ничуть не меньше, чем в Китае, если говорить о последних десятилетиях. Хотя формально Китай очень резко и быстро растет, и по формальным характеристикам, чисто объемным, получается, что Китай постепенно начинает доминировать на мировой экономической арене.

О. БЫЧКОВА Да, Александр Николаевич уже сказал про золотой юань, это мы слышали. Вопрос на нашем эфирном пейджере от Яны из Красноярска: говорят, что взрывы в Америке были выгодны для повышения финансовых ставок и получения больших прибылей международному бандиту Бен Ладену, который получает деньги через подставных лиц в Нью-Йорке. Что вы думаете об этом?

А. ШОХИН Технологически такое возможно. Если кто-то затевает такую террористическую атаку, которая случилась в Америке, то, безусловно, он может ее сам и финансировать за счет той же Америки, американского фондового рынка. Сделать это технически не сложно, достаточно сыграть на предстоящее понижение котировок авиационных компаний, страховых компаний, туристических компаний, и так далее. И на этом можно заработать сотни и миллиарды долларов. Поэтому, зная изворотливость и, в негативном смысле, гениальность дьявольскую Бен Ладена и такого рода террористов, вполне возможно предположить, что перед тем как затеять саму террористическую атаку, они могли подзаработать деньги и на эту и на новую террористическую акцию.

О. БЫЧКОВА Эта история вам кажется правдоподобной все-таки, это предположение?

А. ШОХИН Это более, чем правдоподобно, тем более, что не так просто раскрыть информацию об истинных заказчиках тех или иных сделок, достаточно много ходов можно сделать. И в некоторых странах, в Европе, например, не так просто вообще раскопать это. Регуляторы, контролирующие органы, биржевые комитеты, комиссии по ценным бумагам США, они, конечно, ведут расследование и, вполне возможно, что можно будет установить заказчиков, в том числе через эти финансовые аферы, преступлений. Но тот факт, что деньги уже заработаны и в лучшем случае можно найти, куда они ушли, и лишние аргументы иметь в расследовании. Это, конечно, не плохо, но, видимо, один из выводов, который будет сделан по итогам этой трагедии, это введение каких-то более жестких механизмов в контроле за финансовыми операциями. Если администрация Клинтона, в последние пару лет своего пребывания в Белом доме боролась, в основном, за большую прозрачность под лозунгом борьбы с отмыванием денег, то администрация Буша, который тут же смягчила эти требования к банкам в связи с отмыванием денег, может вернуться к ужесточению способов контроля за финансовыми и банковскими операциями, имея ввиду контроль за такого рода международными террористами.

О. БЫЧКОВА Ну, это будто бы входит в план операции, которая разрабатывается на ближайшие годы по борьбе с терроризмом. Вопросы с нашего эфирного пейджера, вопрос от Алексея из Петербурга, уже обсуждали эту тему, но Алексей просит еще раз сказать. "В случае удара Америки по Афганистану или еще какой-нибудь стране на востоке, как это отразится на ценах на нефть и на акциях "Лукойла"?" - спрашивает Алексей почему-то. Может быть, у него есть акции "Лукойла". Вопрос поставлен так.

А. ШОХИН Конечно, цены на нефть реагируют на такого рода события, но я уже в начале нашей беседы сказал, что, судя по всему, американцы постараются оставить вне фронта первого удара нефтедобывающие страны. В частности, сами нефтедобывающие страны, такие как Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, граждане которых участвовали в налете, как это фактически уже доказано, они вряд ли окажутся под ударом, они сами присоединяются к международной коалиции по борьбе с терроризмом. И налет на Афганистан, если он будет осуществлен, он непосредственно не скажется как скачок некоторый на росте цен на нефть, как мне кажется. Но многое будет зависеть от последствий, потому что как ни оценивать необходимость акта возмездия, за ним может последовать месть со стороны стран, которые сейчас укрывают террористов, или пытаются сбагрить того же Усаму Бен Ладена куда-то. Кстати, были названы в информационном выпуске вашим коллегой Журавлевым такие страны как Филиппины, исламские страны, как Филиппины, которые могут укрыть террориста. Напомню, что Филиппины католическая, христианская страна, за исключением одного мятежного острова Минданао, который, по типу Чечни, будучи исламским образованием таким, островным, пытается, как раз, заниматься международным терроризмом, и в начале этого года там было обнаружено высококачественных напечатанных долларов и американских казначейских обязательств на сумму 3 триллиона долларов. Так что, может быть, и там гнездо терроризма быть, поэтому было бы правильно сейчас говорить не о том, чтобы покарать конкретных участников этой операции, в некоем смысле, накрыть все гнезда террористические.

О. БЫЧКОВА Есть звонки на наш эфирный телефон. Послушаем звонки. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Даша. Я бы хотела спросить, а будет ли Америка в том же объеме развертывать противоракетную оборону?

О. БЫЧКОВА Ну, у нас тут нет, конечно, президента Буша, в эфире. Но, как вы думаете, куда деньги пойдут?

А. ШОХИН Ну, я хотел бы напомнить, что программа развертывания противоракетной обороны во многом должна была финансироваться за счет профицита американского бюджета и несколько десятков миллиардов долларов предполагалось дополнительно пристегнуть к оборонному бюджету. Сейчас очевидно, что этих денег нет, они пойдут на более неотложные нужды, связанные и с компенсацией, и стабилизацией ситуации в стране. Но, тем не менее, есть такое ощущение, что не только Америка не остановится в этом вопросе, но даже ускорит развертывание системы национальной ПРО. И более того, наша роль в этом процессе будет снижена. Если предполагалось, что до конца года американцы будут вести с нами переговоры, и мы будем какие-то условия, сроки, графики согласовывать, то сейчас нам уже не придется, на мой взгляд, выставлять своих требований, так, чтобы американцы прислушались. То есть сейчас единственное ограничение для американцев финансовое развертывание этой системы, потому что, очевидно, что следующие террористические удары могут быть и ракетными, и ядерными, и иными. И к национальной системе ПРО будут пристегнуты и другие элементы системы безопасности. К сожалению, у нас нет возможности узнать текст выступления президента Буша перед двумя палатами Конгресса, где-то вот в это время должен он выступать, но, тем не менее, думаю, что будет программа своего рода заявлена обеспечения безопасности Соединенных Штатов, поскольку сейчас власти Соединенных Штатов в долгу перед простыми гражданами. И они должны убедительные аргументы дать, как они защитят их от любой формы атаки.

О. БЫЧКОВА Еще одно мнение или вопрос нашего радиослушателя. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Илья. Я бы хотел вот что спросить. На днях я слышал интервью Владимира Познера на вашей радиостанции, который сказал, что пока будет существовать богатый Север и нищий Юг, это так и будет продолжаться. Вопрос к гостям вашим: не считаете ли вы, что нужно экономически как можно больше поддерживать арабские страны, чтобы они лучше развивались и у них не было мотивации для такого поведения? Спасибо.

О. БЫЧКОВА Валерий Леонидович, пожалуйста.

В. МАКАРОВ Ну, это действительно совершенная правда, что разница между Севером и Югом с годами только увеличивается, и нет никаких эффективных средств, экономических, политических, чтоб как-то это уровнять. Неравенство только растет. И вопрос, который поставил наш радиослушатель о том, чтобы богатые делились как-то с бедными, это вопрос очень тонкий и даже технологически, на самом деле, это можно сделать.

О. БЫЧКОВА Как это вообще можно сделать?

В. МАКАРОВ На самом деле, моя личная точка зрения состоит в том, что если богатые страны будут больше денег вкладывать в так называемые инфраструктурные институты, связанные с подвижностью населения, с миграцией. Что границы между различными государствами будут более прозрачными, и государства перестанут быть в понятии, которое мы привыкли понимать государство, то есть они как бы станут более размытыми, и тогда население будет в мире так перемешиваться, что вот этой границы между богатыми и бедными, такой видимой, не будет. То есть, она будет настолько размыта, что, в конце концов, если талантливый человек с амбициями появляется в самой бедной-разбедной стране, у него есть переехать в какое-то другое место, получить образование, и так далее. Не будет этого барьера.

О. БЫЧКОВА Как можно, например, помочь материально, или дать дополнительные возможности для роста людям, скажем, в Афганистане, чтобы они не чувствовали себя обделенными?

В. МАКАРОВ Ну, ведь просто Афганистану, как таковому, не поможешь, можно помочь только конкретному отдельному человеку. Для этого должны быть созданы соответствующие международные институты. Во-первых, информация, чтобы люди знали о том, что происходит в мире. Ведь то же афганское население, оно ничего не знает, кроме той деревни, в которой оно живет. Для него мир сосредоточен в нем и ближайший мулла, который для него царь и бог. Даже какое-то открытие мира для этих бедных стран, оно уже бы сыграло определенную роль. То есть, вот эта глобализация, которую все ругают, у нее есть и масса позитивных моментов, тем, что люди становятся более подвижными, и тогда не будет такого противостояния одного другому. "Золотого миллиарда" и всего остального мира. Потому что этот "золотой миллиард" будет подвижный все время, все время будет происходить такая миграция.

А. ШОХИН Я, правда, думаю, что многие страны бедные уже открыли все пути завоевания богатых стран. Соединенные Штаты, кстати, тому подтверждение. Все-таки, диаспоры, китайская, мексиканская, латиноамериканская настолько велики в этих странах, что многие делают прогнозы, что следующим президентом США будет уже вряд ли белый человек, поскольку электорат уже сместился структурно в пользу выходцев из тех стран, которые считаются бедными сейчас. Кроме того, и беднейшие страны, те же афганцы, давайте вспомним недавний конфликт у берегов Австралии, в связи с тем, что норвежское грузовое судно выудило там 400 беженцев афганских, которые нелегально пытались перебраться на территорию Австралии. Да и в России столько нелегальных граждан с беднейших окраин бывшего Советского Союза, что, честно говоря, завоевание богатых стран идет полным ходом.

О. БЫЧКОВА То есть, вы хотите сказать, что это не работает.

А. ШОХИН Самое главное, что эти группы, национальные общины, они не ассимилируются. Они автономно живут, анклавно, в большинстве стран. И не происходит этого включения, часто не происходит. Может быть, исключение Америка, которая 200 лет уже исповедует теорию этнического котла и пытается всех превратить в граждан США. Поэтому здесь многое зависит и от экономических рычагов. Международный валютный фонд, Всемирный, "семерка", последнее время с нашим участием как "восьмерка", предпринимают целый ряд программ, в том числе по списанию долгов беднейшим странам. Например, сейчас реализуется программа полного списания долгов наименее развитым странам. Список этих стран несколько десятков включает, 30-40 стран. Если эта программа будет принята, конечно, нам придется тоже за это заплатить, поскольку среди беднейших стран много наших должников, и нам придется поставить крест на наших возвратах.

О. БЫЧКОВА Ну, поскольку они все равно нам не заплатят, наверное

А. ШОХИН Естественно, поскольку все равно не заплатят, лучше списать и выглядеть благородно. Но в то же время, действительно, все формы помощи Запада, они, тем не менее, все равно генерируют бедность. И, кстати сказать, один из способов, не просто списывать долги, а конвертировать долги в социальные проекты на территории этих стран, принуждать надо правительства этих стран, коль скоро они списать не могут, тратить определенные суммы на социальное развитие: на образование, здравоохранение, и так далее, и так далее. Вот это принуждение к развитию тоже должно иметь место. Ведь многие из этих стран имеют ресурсы, и немалые ресурсы, но они, извините, разворовываются. Ну, взять крупнейшую африканскую страну Нигерию. Высшего уровня коррупции нигде нет. Все разграблено, президенты меняются там раз в несколько лет, убивают предшественников, в тюрьмы сажают, и с миллиардными состояниями новые президенты приходят к власти.

О. БЫЧКОВА Ну, вобщем, это предложение нашего радиослушателя Ильи, ну, не только его, разумеется, об этом сейчас много говорят

А. ШОХИН Кстати, добавлю, Усама Бен Ладен человек не бедный.

О. БЫЧКОВА Да, между прочим.

А. ШОХИН Тем не менее, увлечен террором как делом всей своей жизни.

О. БЫЧКОВА Да, не в деньгах счастье, короче говоря. То есть, то предложение, о котором нам напомнил сейчас Илья, чтобы богатые страны делились с бедными, вобщем, это сейчас похоже на некие благие пожелания, не более того, не получается.

А. ШОХИН Нет, эффективные механизмы нужны, другое дело, что сейчас мы вынуждены признать, что все то, что делалось, не является эффективным способом втягивания этих стран в развитие. Я не против тех схем, о которых говорил Валерий Леонидович, тем более он мой бывший директор, я когда-то работал в Центральном экономико-математическом институте, стал там завлабом, пресловутым, но не только поэтому я с ним согласен. Нужно все инструменты использовать, весь набор методов, потому что мы не должны допустить разделения мира. Раньше мы делили мир между Западом и Востоком, НАТО, Варшавский договор и так далее, сейчас мир как-то поделился на Север и Юг. Очень важно, чтобы эта серая пока что линия не стала границей, неразделимой границей. Тогда миру трудно будет выживать.

В. МАКАРОВ Ну, я-то хотел просто подчеркнуть то, что, если мы мыслим в терминах стран, бедных и богатых, то проблема выглядит безнадежно, а если мы мыслим в терминах конкретных личностей, то проблема отнюдь не безнадежна. В какой бы вы там самой дыре ни родились, надо сделать так, чтобы богатые страны сделали так, чтобы у вас была возможность стать тем, кем хочется, великим композитором, и так далее.

О. БЫЧКОВА Ну, вот, конечно, красиво, да, красиво. Но вот примеров немного видим.

В. МАКАРОВ Примеры есть, конкретно, вот, например, есть великий совершенно футболисты, в том же "Реале", или вот в сборной Франции, Анри. Это из беднейшей страны, где-то там, Мозамбике или где-то, ну, вобщем, ну там, где казалось бы, ну, он вечно обречен на нищету. Нет! Вот пожалуйста, он сейчас супермиллионер.

А. ШОХИН Вы упомянули южно-африканские страны, а ведь я замечу, что сейчас во многих из них, за редким исключением, лидеры, которые 20 лет просидели в качестве президентов, выступают с призывами отобрать то, что еще не отобрано, у белых. Это и Зимбабве, это и Намибия. В Южной Африке на 5 миллионов человек население уменьшилось за последние 5 лет, в основном это белые уезжали, потому что "делиться надо". Вот этот известный в нашей стране со слов Александра Лившица лозунг, он в этих странах по-другому выглядит: отобрать надо имущество, а обладателей этой собственности убить. И это ведь тоже такая форма перераспределения богатств, которая стихийно возникла из-за устойчивой бедности целого ряда стран.

О. БЫЧКОВА Мрачные картины вы рисуете.

А. ШОХИН Ну, давайте мы тогда завершим на оптимистической и, по крайней мере, я надеюсь, что все будет хорошо.

О. БЫЧКОВА Ну, вот на этой ноте мы и завершим. Александр Шохин, председатель комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам и Валерий Макаров, академик, профессор, директор Центрального экономико-математического института РАН были в нашем прямом эфире. Спасибо всем, кто задавал вопросы, принимал участие в интерактивном голосовании, извините, что не на все вопросы сумели ответить. Спасибо всем. Напомню, что эта программа была организована совместно с Университетом Высшей школы экономики.