Возможное выделение из федерального бюджета на 2002 год средств на борьбу с международным терроризмом. Денежно-кредитная политика на 2002 год. - Михаил Задорнов - Интервью - 2001-09-20

20 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, зам. председателя комитета ГД по бюджету и налогам.

Ведущие эфира Ксения Ларина, Ольга Бычкова.

К. ЛАРИНА Добрый день!

М. ЗАДОРНОВ Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Т.к. вы пришли прямо с рабочего места, расскажите нам, как происходило голосование по Земельному кодексу, что там коммунисты затеяли?

М. ЗАДОРНОВ Оно довольно тяжело проходило. Т.е. был Земельный кодекс принят буквально 40 мин. назад в третьем чтении. Примерно 250 голосов, напомню, большинство требуемое 226. Но тут же коммунисты пытались опротестовать саму процедуру, сказал, что не выслушали точки зрения во время этого голосования и надо еще раз проголосовать, обсудив этот вопрос. Тем не менее, Слиска закончила заседание, объявив перерыв до 12:30, т.е. голосование состоялось, земельный кодекс принят в третьем чтении.

К. ЛАРИНА Назад дороги нет, "Сталинград" они свой сдали, все-таки?

М. ЗАДОРНОВ Да. Вы знаете, мне кажется, что здесь идет очень сильная политическая специальное преувеличение. Вокруг этого затачиваются копья, идут политические бои, и коммунисты это используют именно как повод заявить о себе, хотя на самом деле те изменения, которые несет Земельный кодекс, вовсе не так серьезны, как об этом говорят обе стороны. Поясню. Земельный кодекс в том виде, как он принят, распространяется менее, чем на 1,5% земель РФ, здесь земли сельхозиспользования, 40%, исключены из предмета рассмотрения Земельного кодекса. Вода, лесной фонд это еще 40% суммарно исключены. Речь идет только о землях городов и поселков. Это те самые 1,5%, правда, на которые приходится и 70% инвестиций, сделанных кем-либо в РФ. По существу, речь идет о закреплении прав собственности на участки земли под предприятиями, магазинами, торговыми точками, под более четкой процедурой той земли, которая уже в собственности. Это что? Приусадебные участки, участки под жилищное строительство, т.е. это уже сейчас граждане имеют. Это примерно 3-4% земли как раз сельхозназначения. Т.е. фактически те, кто сейчас имеют в собственности дачные участки, более четкие права распоряжения этой собственностью, более ясные процедуры, и те, кто имеет предприятия, они уже будут продавать вместе с земельным участком, более ясная и четкая процедура. По существу об аграрной земле вообще речь не идет, поэтому это невозможно понять, почему такие бурные дискуссии, красные флаги и т.д. Но аграрные угодия будут регулироваться региональными органами власти, т.е. каждая территория, Москва, Московская область, Краснодарский край, они примут свои собственные законы, и только после этого будет введен оборот аграрных земель.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это третье чтение, если говорить о сроках и когда что вступает в силу и все начинает действовать, то это как?

М. ЗАДОРНОВ Это примерно через пару месяцев, т.к. потребуется время Совету Федерации и президенту. Через пару месяцев эти именно городские и поселковые земли, под приусадебными участками и индивидуальными жилищными застройками будут регулироваться уже процедурами Земельного кодекса.

О. БЫЧКОВА - И затем, сколько еще времени остается до решения всех вопросов, связанными с аграрными землями?

М. ЗАДОРНОВ Аграрный вопрос он от Библии, поэтому думаю, что он никогда не будет решен окончательно. Но изменения дальнейшие будут вноситься по ходу дела. Я думаю, что для того, чтобы создать оборот аграрных земель, потребуется не менее, чем 3-5 лет. Это будет делаться в каждом регионе последовательно. И я надеюсь, какие-то все-таки общие линии, что у нас не будет, кто в пень, кто по дрова.

К. ЛАРИНА Давайте перейдем к главной теме нашего разговора. Связана она с событиями, произошедшими в США более недели назад. Сейчас в правительстве уже активно обсуждают политику бюджетную на 2002 год.

М. ЗАДОРНОВ Она в ГД уже обсуждается очень активно. Бюджет поступил в ГД.

К. ЛАРИНА Главный вопрос стоит ли, на ваш взгляд, отдельной строкой в бюджете выносить борьбу с международным терроризмом?

М. ЗАДОРНОВ Вообще все, о чем мы говорим это закрытая часть бюджета. И поэтому здесь детально я обсуждать не могу. Могу лишь сказать, что есть затраты на специальный антитеррористический центр и антитеррористическую деятельность, и они идут в закрытой части бюджета достаточно концентрировано, они уже есть. Есть специальные затраты на антитеррористическую деятельность, так и называются. Объемы не буду говорить, но затраты достаточно серьезны, и есть специальное подразделение, специальный центр, которые обязаны заниматься именно этой деятельностью. Было создано это примерно 5 лет назад, и есть совершенно четкое направление финансирования. Поэтому когда говорят, что увеличить финансирование, это мы в ГД, в рамках рассмотрения закрытой части бюджета, вполне можем посмотреть, выслушать все ведомства и принять те или иные решения. Скажем, увеличить эту статью "Антитеррористическая деятельность" за счет какой-то другой. Это вполне допустимо. Думаю, такие предложения будут.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы продолжить обсуждение темы экономической стороны борьбы с терроризмом. Сегодня мне приходилось читать прессу, иностранные газеты, которые пишут много о том, каким будет план ответного удара США по терроризму. И, в том числе, там подразумеваются не только всевозможные военные силовые меры, но и экономические. Т.е. это работа, борьба с отмыванием денег, выявление и уничтожение схем финансирования террористической деятельности по всему миру. США планируют, как пишется в газетах, широко использовать связи с разными странами с тем, чтобы совместно бороться с этой заразой. Насколько Россия может принять участие в этой работе? Что вообще она может сделать? Потому что до сих пор всегда говорилось, что, например, финансирование чеченских формирований ведется, и с этим сделать ничего не могут внутри страны.

М. ЗАДОРНОВ Давайте разделим вопрос на 2. Первое ведется риторика после этого теракта. Вопрос, тем не менее, есть: будут ли реально ужесточены требования к прозрачности всех финансовых потоков в самих США и странах, скажем, Организации по экономическому сотрудничеству и развитию? И второе что происходит в России с точки зрения борьбы с отмыванием денег. Вы понимаете, фондовый и финансовый рынки базируются на некоторых базовых принципах. Первый принцип это банковская тайна, тайна номинального держателя, тайна распоряжения средствами, которые доверяются финансовым структурам. И я абсолютно уверен, что, несмотря на всю риторику, которая сейчас идет, эта тайна нарушаться не будет. Потому что страна, которая будет ужесточать требования по раскрытию информации, она в итоге потеряет, т.е. капиталы переместятся из этой страны в другую, которая будет заинтересована в том, чтобы они к ней перешли и несколько ослабит по сравнению с таким радикальным предложением свои правила. Поясню на конкретных примерах. Швейцария страна, которая держит капиталы. И как бы то ни было, как бы не говорили об ужесточении законов, швейцарцы отказываются принимать законы, которые бы делали полностью прозрачными деньги, которые поступают на их счета. Т.е. они идут на какие-то компромиссы, закрывают, замораживают счета семьи Маркоса, диктатора, бывшего президента Нигерии и т.д. Они выплачивают деньги жертвам Холокоста. Тем не менее, базовый принцип тайна вклада в Швейцарии будет исполняться. Потому что страна понимает, что иначе она потеряет бизнес, на котором держится ее экономика. США, пытаясь еще до терактов ужесточить требования к происхождению капиталов, которые идут в банки США, переводов, затем устами министра финансов США ОНила отказались от этого, понимая, что они могут лишиться серьезных финансовых потоков. Конкретный пример, который приводили сейчас, что якобы террористы играли на фондовом рынке, достаточно спорное утверждение само по себе. И в России, и в США, нет Вот вы имеете акции, вы продаете акции компании "Боинг", например, вот вы, Оля, не продаете их, как Оля Бычкова. Вы продаете их через номинального держателя, компанию "Одуванчик". И компания не раскрывает, кто за ней стоит, за этими акциями, потому что это принцип номинального держателя. Российский рынок то же самое. Продает не Иванов, Петров, Сидоров, а номинальный держатель, там, Центральный московский депозитарий, условно, или какая-то брокерская компания. Отказаться от этого, думаю, невозможно в силу просто того, что так построен базовый фондовый рынок, так же, как банковский. Что можно сделать? Возможно предпринимать проверку определенных операций, если они вызывают подозрение. На этом построены системы по борьбе с отмыванием доходов в европейских странах, наиболее эффективная система в Италии создана. Там просто проверяют операции. Вот, конкретная операция подозрительная, она и проверяется от и до, по санкции прокурора, по решению суда. Россия продвинулась в этом направлении достаточно далеко за последний год. Мы ратифицировали в мае конвенцию по борьбе с отмыванием денег Совета Европы, мы приняли закон по борьбе с отмыванием, это первый шаг. Сейчас ждем указа президента будет создан орган специальный, надеюсь, что он будет экономическим, скорее всего, при Минфине, который будет заниматься именно борьбой с отмыванием преступных доходов - продажа оружия, наркотики, проституция. Не слава Богу, что у нас поток этих денег за последние годы возрос. И сейчас наша задача, Россия здесь, безусловно, будет сотрудничать со всеми международными организациями, США создать систему отслеживания подозрительных сделок, отсечение этих денег и наказание виновных. Это потребует времени, годы, от 1,5 на внедрение механизма. Но именно этим путем Россия шла до теракта. И думаю, что ускорится создание этой системы после этих ужасных событий.

К. ЛАРИНА А какое значение имеет в этой связи уровень коррупции в высших эшелонах власти? Если мы говорим о законах, которые будут препятствовать отмыванию грязных денег. Вы говорите о легальной стороне этого вопроса, но ведь есть Та же Италия, например, как она с этим справляется?

М. ЗАДОРНОВ Италия провела колоссальную операцию "Чистые руки", во время которой были обвинены целый ряд бывших премьеров, известнейших политиков, скажем, Тино Кракси, который так умер в изгнании, который возглавлял правительство на протяжении ряда лет, лидер соцпартии, и партия после этого фактически была уничтожена. Или Андреотти, который вообще возглавлял правительство и находился в политике на протяжении 50 лет так же был обвинен после того, как были установлены его связи с мафией. Т.е. операция, которая затронула абсолютно весь политический слой Италии, изменила картину в Италии. Во многом, кстати, эта кампания "Чистые руки" шла именно на базе информации, которую собирали финансовая гвардия и карабинеры, контролируя финансовые потоки, именно через те деньги, которые шли от мафии к политикам и в каналы партий. Поэтому в принципе это вещи связанные, другое дело, то, что задача по борьбе с коррупцией, которая, с моей точки зрения, очень важна для России, она является самостоятельной и, к сожалению, пока не слишком продвигается. Она связана с тем, о чем мы говорили, но ее надо ставить самостоятельно, потому что коррупция имеет свои корни, не только с этими деньгами связана. Очень часто с деньгами достаточно легального происхождения.

К. ЛАРИНА Давайте теперь о финансовых потоках честных людей. То, что нам предоставляется теперь возможность открывать счета в иностранных банках это хорошо или плохо? Это хорошо для людей и плохо для страны? Или это хорошо для всех?

М. ЗАДОРНОВ Во-первых, хорошо, что это произошло все-таки. И я вижу в этом очень хороший знак. Действительно, с конца сентября любой российский гражданин, сообщив налоговой инспекции, может открыть счет в зарубежном банке.

К. ЛАРИНА Что он должен сообщить налоговой инспекции?

М. ЗАДОРНОВ Должен сообщить о том, что он открывает счет в такой-то стране. Перечень стран это страны Организации по сотрудничеству и развитию, ОСР, и страны, которые присоединились именно к мероприятиям ФАТФ, рабочей группы по борьбе с преступными доходами. Этот перечень стран, на самом деле, исчерпывающий. Это большинство европейских развитых стран, стран Северной Америки. Т.е. вы можете практически открыть счет в любой нормальной стране. Я вижу в этом очень хороший знак, во-первых, потому что Центробанк, который сопротивлялся до последнего времени любым попыткам либерализации валютного законодательства, даже осторожным, все-таки совершил уже несколько внятных шагов в сторону разумной либерализации. Именно разрешено теперь российским предприятиям, если они берут внешние кредиты до 100 млн. долларов, свободно их брать без разрешения ЦБ, теперь свободно открывать счета гражданам. Вообще за последний год, мы даже этого не осознаем, колоссальный сделан рывок в сторону именно либерализации валютного законодательства. Что это означает для граждан, почему это хорошо? Это в принципе возможность то, что раньше ты делал, нарушая закон, а по закону только 14 человек получили лицензии ЦБ за все годы работы закона о валютном регулировании, за 9 лет, делать это легально. Вот ты хочешь сделать это легально вот у тебя есть инструмент. Раньше ты, может, хотел сделать легально, но процедура эта по факту тебе не позволяла. Т.е. это возможность сделать эту операцию нормально, в соответствии с законом. Будут ли люди этим активно пользоваться? Думаю, пока не будет какого-то перетока денег в зарубежные банки. Ведь не секрет, что большинство наших предпринимателей имеют первоначальные накопления именно за границей, в оффшорах, правда, не в этих странах. И они распоряжаются этими деньгами, заводя в Россию деньги из оффшоров. Конечно, они там имеют и личные счета, не только предпринимательские. И те, кто имел большие деньги, те эти счета уже имеют. Но масса людей, которые поехали за границу, в университет, заработать 20-30 тыс. долларов, компьютерщики наши, которых в США несколько десятков тысяч, они фактически открывали там счета вопреки закону. Теперь человек, который там работает, может легально сообщить, что я заплатил налоги в США, там компании платят налоги за своих, и сами люди платят. Вот он имеет там 30-50 тыс. долларов, легально, на счете, сообщив о том, что он заплатил налоги. Он может распоряжаться с помощью карточки, переводами с этого счета. Все-таки это десятки тысяч граждан с такими доходами выше среднего, но все-таки не очень большими, они все могут быть включены в легальную сферу, чувствовать нормально себя перед законом.

К. ЛАРИНА Но деньги-то уходят, они работают не на нашу экономику?

М. ЗАДОРНОВ А деньги и раньше оставались там, потому что люди их не заводили. Но теперь, возможно, человек, понимая, что он может спокойно перевести со своего счета здесь, в Москве, на счет в Праге или в США, они и здесь будет спокойно держать свои деньги. Т.е. когда ты понимаешь, что тебя завтра никто не будет хватать за эту операцию, то ты и действуешь нормально. Т.е. нет ощущения того, что против тебя что-то государство замышляет. Ты более свободно открываешь здесь счета. Кстати, в последний год заметен рост вкладов в коммерческие банки, не только в "Сбербанк", но и внегосударственные банки. Уровень вкладов растет каждый месяц.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который часто задают слушатели. Со следующего года наличный евро входит в обращение, с долларом сейчас происходят всякие непонятные вещи. Доллар или евро, как лучше сейчас распорядиться своими деньгами, чтобы предусмотреть какие-то возможные катаклизмы?

М. ЗАДОРНОВ Смотря какой уровень денег. Если у вас есть даже 1000 долларов, хотя у большинства, может, меньше, или даже 2000, то мне кажется, что это разговор абсолютно философский. Как это у нас было в русской литературе жена решает неважные вопросы - как с соседями, как дом построить, квартиру отремонтировать, а муж решает важные вопросы будет ли война с Китаем или нет. Это из разряда тех вопросов, важных, которые должны обсуждать, видимо, мужчины. Если вы имеете 1-2 тыс. долларов, поверьте, что не надо просто суетиться вокруг этого и спокойно держать деньги там, где и держали. Если же серьезные суммы, то очевидный ответ разделить риски. Какую-то часть денег держать в евро, тем более, что "Сбербанк" открыл с середины августа евровые счета, 4%, правда, опять-таки доходность ниже, чем долларовые счета в "Сбербанке", по-моему, 7-8%. Но все-таки есть возможность завести счет, евровые счета завели ряд зарубежных банков на нашей территории. Т.е. часть денег лучше держать в евро, часть в долларах. Почему? Никто вам сейчас не даст ответ, евро или доллар. Теоретически евро будет укрепляться, потому что считается, что в ближайшее время европейская экономика будет расти быстрее, чем американская. И ответ на ваш вопрос дает именно такой прогноз кто будет быстрее расти, Европа или Америка? Будет Америка быстро выходить из кризиса, будет доллар укрепляться. Не будет соответственно, евро имеет приоритет. Пока прогнозы в пользу евро, тем более после этого ужасного теракта.

К. ЛАРИНА Вы на кого ставите?

М. ЗАДОРНОВ А я на обе резервные валюты.

К. ЛАРИНА Спасибо большое! Это был Михаил Задорнов, зам. председателя комитета ГД по бюджету и налогам.