Геннадий Вышковский, Яков Бранд - Интервью - 2001-09-19
19 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Яков Брандт, ведущий на канале НТВ программу "Без рецепта", и Геннадий Вышковский, главный редактор "Регистра лекарственных средств РФ"
Ведущая эфира Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый вечер!
Я. БРАНДТ Здравствуйте!
Г. ВЫШКОВСКИЙ Добрый вечер!
О. СЕВЕРСКАЯ - Наверное, будучи пациентом, вы задумались о том, а не издать ли справочник не только для пациентов, но и для аптек и для врачей, которые лекарства прописывают. Правда?
Г. ВЫШКОВСКИЙ Абсолютно точно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот как раз 3 эти издания и составляют "Регистр лекарственных средств России". Пока позвольте обратиться к классике: "Поди-ка, сладь с человеком, всю жизнь не ставит в грош докторов, а кичится тем, что обратился наконец к бабе, которая лечит зашептываниями, заплевками, или еще лучше выдумает сам какой-нибудь декохт из невесть какой дряни, которую бог знает, почему вообразится ему именно средством именно против его болезни" - это еще Гоголь писал в "Мертвых душах". Но современный человек декохтами, т.е. микстурами не ограничивается в желании самому себе помочь. В прошлом году весь мир поражался смелости 29-летней англичанки Хизер Перри. Она решила сделать сама себе хирургическую операцию. Она просверлила себе во лбу дырку в надежде избавиться от постоянного чувства усталости, но не рассчитала глубину и повредила сверлом защищающие мозг оболочки. Стоя у зеркала, Перри сама управляла дрелью, и вся процедура заняла у нее не более 20 минут. Несмотря на тяжелые осложнения и проведенное потом в больнице время, женщина совершенно не сожалела о том, что сделала. По ее словам, она стала чувствовать себя значительно лучше, чем раньше, когда болезнь толкнула ее на этот странный поступок. Вот что еще сообщили информационные агентства: в США тоже оказывается есть немало желающих пустить в голову свежий воздух. Им представляется, что дырка в голове улучшает мозговое кровообращение, помогает справиться со многими недугами и помогает достичь более ясного и четкого мышления. Не будем говорить о таких радикальных способах сегодня. Насколько мне известно, такие операции в нашей стране пока не распространены. Но проблема самолечения для нас существует или нет?
Г. ВЫШКОВСКИЙ Я считаю, что проблема есть. И самолечение по-разному понимается. И в зависимости от того, как понимается, каждый применяет его, так или иначе.
Я. БРАНДТ За что я люблю журналистов, это за то, что они берут факт психически ненормального человека, которых в России тоже, к сожалению, достаточно, и приводят это как пример самолечения. На самом деле, самолечение в России, к сожалению, очень развито. Но пример не очень удачный.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это радикальное крыло. Однако, я думаю, что в России не редкость случаи, когда люди, которым некогда пойти к врачу или не хочется, сами себе выписывают лекарства и идут в аптеку. Предлагаю послушать, что происходило около аптеки, где я была с микрофоном, и меня воспринимали почти как человека с ружьем. Представительная выборка это голос молодой девушки, молодого человека и женщины бальзаковского возраста.
ДЕВУШКА Довольно часто приходится заниматься самолечением, ходила, болела, пока не свалилась до конца. Ну, как? Обычные народные средства.
МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК Я вообще редко хожу в аптеку. Родители ходят, родитель медработник, она в этом более-менее
ЖЕНЩИНА Травы, витамины, но тоже не из аптеки желательно, естественные витамины. К сожалению, слаба и подвержена всяким модным течениям. Когда говорят, что надо пить морозник, начинаю пить морозник. Вообще я боюсь принимать антибиотики, даже когда мне выписывает врач, я стараюсь принять не 3, а 1 или 0,5. Сама не рискую, конечно.
О. СЕВЕРСКАЯ Как вы думаете, все-таки провизоры в аптеке, которые имеют медицинское образование, могут проконсультировать, могут заменить врача?
ЖЕНЩИНА Во-первых, они больше продавцы, и у них психология советских продавцов еще, во многих аптеках отвлечься, поболтать и что-то впарить, как говорит мой сын.
О. СЕВЕРСКАЯ - В общем, картина такая: народные средства, максимум лекарственные травы и витамины. Вообще в аптеку хожу за зубной пастой, но если нет, то посылаю туда родителей, которые более-менее, и антибиотики на всякий случай пью поменьше, даже если прописали. Насколько типична эта ситуация?
Я. БРАНДТ На мой взгляд, абсолютно типична.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Я тоже согласен с этим. Но мне кажется, что здесь есть достаточно существенная проблема, связанная с отсутствием информированности и образования пациентов.
О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. ответственность вы возлагаете на пациентов в данной ситуации?
Г. ВЫШКОВСКИЙ Нет. На пациентов не возлагаю вообще никакой ответственности. Я просто констатирую факт, что у наших людей отсутствуют необходимые знания для того, чтобы как-то принять решение, нужно лечиться самому или нет.
Я. БРАНДТ Хочу возразить пациент не должен иметь такие знания, лечиться ему самому или нет. Пациент не должен лечиться сам никогда.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Но это так думает врач. А у пациента другое мнение. И пациент, вот я, мне кажется, что пациент первое, что имеет право, он имеет право выбора. А для того, чтобы правильно выбрать, он должен знать.
Я. БРАНДТ Позволю не согласиться, потому что постулат абсолютно неправильный. Пациент не должен знать, должен знать врач и должен объяснить пациенту, что с ним происходит и что он должен принимать. Если женщина, которая говорила, не принимает антибиотики так, как положено, значит, врач ей не объяснил, как положено принимать. Вот и все.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Я здесь хочу заметить, что врач должен что-то кому-то объяснить. А имеет ли вообще шансы врач объяснить что-то пациенту, если тот не имеет никакого образования?
Я. БРАНДТ Элементарно! Любой препарат и я вам объясню, как он действует.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Пожалуйста! Вот у вас такое-то заболевание, и вам надо провести курс теотропной патогенетической терапии.
Я. БРАНДТ Вот это не надо знать пациенту, что такое теотропная патогенетическая терапия. Назовите препарат, и я вам расскажу, как он действует.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы сейчас не будем устраивать экзамен доктору Брандту
Я. БРАНДТ Любой нормальный врач может объяснить любому нормальному пациенту, если того это интересует и он не доверяет своему врачу, как действует тот или иной препарат.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, о доверии к врачу. Мне не удалось получить ни в Минздраве РФ, ни в каких-то других медицинских организациях информацию, рассматривают ли случаи, которые связаны с дурными последствиями самолечения, поэтому мне пришлось обратиться к западной статистике. Статистическая группа "Ипсос" проводила опрос в европейских странах. 33% опрошенных чувствовали себя очень хорошо, 48% - даже очень хорошо, 14% ощущали некоторое недомогание, и только 5% опрошенных признали, что они болеют. Но вместе с тем, 1 из 10 европейцев, чувствующих себя хорошо, тем не менее, принимал в течение недели, в которую проводился опрос, 3 разных медикамента. 52% европейцев принимали хотя бы один лекарственный препарат. Дальше приводилось исследование о том, насколько дисциплинированны пациенты и как строятся их отношения с врачами. Самыми дисциплинированными оказались британцы 85% из них ни за что никогда не примут лекарство без указания врача. На втором месте Германия 75%. А вот дальше очень интересная цифра, потому что Германия оказалась и на первом месте среди посещений врача в год в среднем, 7 обращений на одного учетного немца, но и Германия же на первом месте по самолечению. Как вы можете прокомментировать эти цифры?
Я. БРАНДТ Я могу сказать, наверное, как и во всех странах есть доктора, которые не устраивают пациентов, и есть пациенты, которые не верят своим врачам. Поэтому занимаются самолечением.
О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. ходят к врачам, не принимают лекарств без рецептов, и вместе с тем занимаются самолечением.
Я. БРАНДТ К счастью, на Западе они принимают лекарства, по крайней мере, кроме "Аспирина", "Панадола" и еще каких-то, только по рецепту, в отличие от нашей страны. Почему они этого не делают? Надо у них спросить. Я не знаю. Думаю, что потому, что у них есть доверие к своим докторам.
О. СЕВЕРСКАЯ - Может быть, так много медикаментов принимали те, кто даже чувствовал себя хорошо, потому что как раз следуют предписаниям врачей? Дело в том, что ООН бьет тревогу не только по поводу того, что население само глотает слишком много таблеток, но и по поводу того, что и врачи стремятся выписать сильнодействующие лекарства, не учитывая, возможно, долгосрочных каких-то последствий. Более того, ООН делает на основании доклада Международного комитета по борьбе с наркотиками, он обращает внимание на то, что врачи в последнее время стали прописывать очень много лекарств, которые плохо сочетаются друг с другом, при длительном воздействии на организм оказывают дурное влияние. Может быть, дело во врачах?
Я. БРАНДТ Дело врачей уже было рассмотрено в нашей стране. Поэтому дело не во врачах. Я думаю, что, во-первых, дело в ООН, потому что эксперты ООН не являются истиной в последней инстанции. И они могут написать то, что они хотят и что им удобно сегодня. Это мое мнение. Хотя доля истины в этом есть. Например, в США обнаружено, что врачи, сотрудничающие со страховыми компаниями, где оплачиваются медикаменты, выписывают действительно лишние медикаменты своим пациентам. Иногда эти медикаменты не сочетаются. Довольно часто это делается не по злому умыслу, а потому, что такое количество действительно стало новых препаратов, что доктора не всегда знают, как они сочетаются с предыдущими. Причин тут масса, думаю, что мы в сегодняшней передаче эту проблему не решим.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я хотела бы задать вопрос Геннадию Вышковскому. Не случайно же вы издали отдельным изданием "Регистр лекарственных средств для врачей"?
Г. ВЫШКОВСКИЙ Мы уже 10 лет издаем эту книгу, и есть книга, которая предназначена и врачам, и пациентам, а есть небольшая книга, которая специально врачу указывает, какие препараты наиболее эффективные, наиболее совершенные. Но я хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказал доктор Брандт. Все-таки пациенту надо объяснить, что самолечение наносит вред. И если мы рассмотрим процесс лечения, то он состоит, по крайней мере, из 2 частей это диагностика и само лечение. Диагностика в настоящее время в свою очередь подразделяется на 2 части беседа с врачом, которая составляет собственно диалог, и это применение медицинского оборудования, которое дает возможность идентифицировать заболевание. И вот у современного пациента нет шанса сделать диагностику. А раз нет диагностики, значит вот эта вот часть у него опускается. Второй этап лечения состоит в том, что врач, уже зная диагноз, он не просто выписывает препарат, а он применяет схему лечения. И схема лечения идет не от него. Это от препаратов, которые принимаются в данном виде терапии. И для того, чтобы этот набор препаратов определить, специалисты в течение долгого времени проводят испытания на большом количестве больных и определяют тот тип, который он узнал в больном пациенте, который перенесет этот набор препаратов, эту терапию и при этом будет большой процент излечения.
О. СЕВЕРСКАЯ - Предлагаю дать слово врачу-кардиологу, профессору Александру Бронштейну:
А. БРОНШТЕЙН: Что касается самолечения, то я думаю, что вообще это штука не очень нужная и наверное, не совсем правильная, чтобы сказать, что она совсем неправильная. Потому что есть какие-то азы, где человек обязан обратиться к врачу. В любом возрасте. Весь ужас в том, что у нас нет "family doctor", как говорят на Западе нет семейного врача. Если бы у нас был такой человек, если бы можно было бы придти просто к нему, придти как к родному человеку, посидеть, выпить чайку, рассказать про семью, с кем развелась дочка, самые такие бытовые вещи, о которых говорят люди, наверное, это было бы интересно. И тогда бы этот самый человек сказал - а ты сделал то, а то? Вот, давай, мне кажется, что сейчас надо делать то-то и то-то. Другое дело, когда человек уже был у доктора. Тогда действительно можно просто придти в аптеку и покупать там. Знаете, сейчас очень много вкусных, я сейчас пользуюсь пищевыми добавками разными, которые совершенно безвредные из коры дуба, там, чего-то еще. Это пейте на здоровье! Но если у человека, скажем, боль, и надо растереть можно купить любую растирку, это ради Бога! Я не говорю о традиционных "Аспиринах" и прочем. Скажем, американцы, они глушат антибиотики, потому что они не имеют права болеть, они боятся. Но там больные сами покупают антибиотики. Мне кажется, что у нас должно быть заведено такое правило человек не может купить лекарство без рецепта, то лекарство, которое может изменить его состояние. Он может покупать только то, что никак не вредит. И если это в России появится, если это будет внедрено, тогда. Думаю, будет толк.
О. СЕВЕРСКАЯ - Обозначено 2 пути решения проблемы. Во-первых, ужесточить отпуск лекарств в аптеках, т.е. расширить рецептурный отпуск. А второе это ввести институт семейного врача. Один из наших слушателей написал, что как раз он считает, что именно отсутствие врача, которому можно доверять и который выслушает, является причиной распространения самолечения в России. Действительно ли введение института семейного доктора, того, который бы выслушал, вот опять сошлюсь на французскую статистику они считают врача действительно центральным звеном системы, 55% полностью доверяют своим врачам, 31% считают, что врач лечит симптом, а не человека, 99% опрошенных действительно хотели бы, чтобы врач их внимательней выслушал. Так все-таки, семейный доктор решит нашу проблему?
Я. БРАНДТ Семейный доктор это замечательно. Во-первых, у г-на Бронштейна, насколько я помню, сегодня день рождения, и я его поздравляю и желаю ему всяческих успехов, счастья и здоровья. Семейный доктор это хорошо. Но, во-первых, в России не всегда все кончается чаем, и уже о лечении сложно говорить. Во-вторых, это очень дорогое удовольствие. Наша средняя семья сегодня не в состоянии содержать семейного врача. Хотелось бы, конечно. Пытались это где-то делать. Но опять же норма. Знаете, как? На 1000 семей или на 10 тыс. пациентов, сегодня, 1 терапевт, или на 1000 семей 1 семейный врач. Это невозможно, потому что в тех странах, где есть семейные врачи, они отвечают за весь процесс обследования, лечения больного. Они берут больного за ручку, или направляют в клинику, где у него есть договор, и он следит за этим больным, и советуются с ним доктора в больнице, как этого больного лечить, и нет ли у него аллергии и т.д. Я считаю, что сегодня в России при страховой медицине и при том среднем достатке средней семьи введение института семейных врачей невозможно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. очень дорого?
Я. БРАНДТ Да.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Мне было бы приятно, чтобы в моей семье был врач, которому бы я доверял. Но пока я не сталкивался с таким человеком, который бы мог стать семейным доктором моей семьи.
О. СЕВЕРСКАЯ - А, скажем, районный врач? Потому что семья, как правило, живет в одном районе, ходит к одному терапевту. Он не может стать семейным доктором?
Г. ВЫШКОВСКИЙ Мне кажется, что это ближе к теме, но он, будучи врачом районной поликлиники, не может лечить весь спектр сложных болезней, которые возникают. Я думаю, что этого недостаточно. И потом, там, где есть работа для семейного доктора, там проблема лечения проще решается. А вот сложные болезни здесь надо найти какой-то способ определить врача, которому ты доверяешь. И мой опыт состоит в том, что если со мной что-то такое случается, то я пытаюсь один и тот же вопрос задать одному или двум специалистам и выбрать не из одного, а из 2-3. Но если я уже выбираю, то я с ним работаю, ему доверяюсь, иду до конца.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы тоже пойдем до конца в своем желании выяснить ваше мнение по поводу того, может ли в нашей стране при всех сложностях, которые мы сейчас очертили, самолечение стать альтернативой медицине. 5 минут у вас для голосования. Если вы считаете, что да звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Пока я хотела бы спросить, всегда ли действительно самолечение это минус? Ведь все-таки, если мы ограничены средствами, мы не можем себе позволить семейного доктора, если у нас не всегда хорошо образованы районные врачи, может быть, все-таки можно каким-то образом взять ответственность на себя и снизить нагрузку на медицину, на ее ресурсы, следить за своим здоровьем, если ты живешь далеко от медицинского центра и просто использовать самолечение в качестве профилактики, предупреждая недомогание?
Я. БРАНДТ Хотел бы начать с анекдота, когда приходит человек в парикмахерскую и все время всем недоволен и салфетки несвежие, и ножницы тупые, и бритва не та и т.д. Парикмахер его спрашивает скажите, а в нашей стране вам все нравится? Клиент говорит конечно, нет! Почему вы начали с парикмахерской? Вот то же самое я вам хочу сказать и о докторах. На самом деле, у большинства наших жителей, насколько я знаю, в той или иной степени семейный врач есть. Другое дело, что он не для всей семьи, может быть, один врач для ребенка, один для жены, и все спрашивают у друзей и знакомых и ходят к докторам, которых знают. Второе что касается, как вы сказали, неквалифицированных районных врачей. Это неправда. В большинстве своем это замечательные доктора, как среди всех профессий случаются совершенно разные истории. Но это люди, у которых колоссальная, непомерная нагрузка, к сожалению, которые получают мизерную зарплату, которые работают на 2 ставки. И которые не всегда действительно могут удовлетворить запросы, потому что каждый пациент, независимо от того, менингит у него или насморк, себя считает самым больным и требует максимального внимания. А это, к сожалению, не всегда возможно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я тот же вопрос адресую Геннадию Вышковскому.
Г. ВЫШКОВСКИЙ Я считаю, что есть случаи, когда самолечение оправдано, оно проскочит и даст положительный результат. Но вы играете как бы в русскую рулетку. Вы не знаете, когда это самолечение даст вам очень большой минус, который приведет к резкому ухудшению здоровья. И повторяю, что этап диагностики очень важен для любого лечения. И только диагностика может определить, что это такое и возможно ли здесь самолечение, т.к. без первого этапа невозможно второго, то я бы не стал заниматься самолечением. И я, кстати, им никогда не занимаюсь. Другое дело, в любом лечении есть 2 стороны, и дела хватает и для врача, и для пациента. И вот когда речь идет об этапе, когда пациент должен принимать препараты, соблюдать режим это тоже лечение, и его можно отнести к самолечению. Я за такое самолечение, где пациент был бы организованным и дисциплинированным.
-
О. СЕВЕРСКАЯ: Мы получили интересные цифры, попрошу наших гостей их прокомментировать. 60% нашего населения считают действительно, что самолечение может стать альтернативой медицине, 40% с ними не согласны.
Я. БРАНДТ: Я хочу сказать, что 60 и 40 - это совсем неплохо, потому что я ожидал гораздо более худших цифр. Просто, наверно, люди не очень понимают, что такое самолечение. Я приведу пример. У человека насморк, и все мы его лечим, наши слушатели его лечат сами. Дело в том, что никому не придет в голову по поводу насморка бежать к врачу.
О. СЕВЕРСКАЯ: Все бегут в аптеку.
Я. БРАНДТ: Но дело в том, что насморк может быть вызван не только простудой, но и аллергией, и другими причинами, в том числе у детей, и аденоидами, и самое неприятное, что насморк может быть одним из симптомов опухолей мозга. Вот вам и ответ на вопрос, можно заниматься самолечением или нет.
О.СЕВЕРСКАЯ: Имейте в виду, когда вы отправляетесь в аптеку, выписывая себе фактически рецепт сами. Я предлагаю послушать мнение аптекаря. Вопрос, может ли сегодня провизор или аптекарь заменить врача и, соответственно, семейная аптека семейного доктора, мы задали директору одной из московских аптек, ее зовут Светлана Ложкова, и вот что она нам ответила. С ее точки зрения, по уровню своего образования провизоры могут конкурировать с врачами, но есть много разных "но".
С.ЛОЖКОВА: Провизоры могут оказать квалифицированную помощь больным, но только врач может рассмотреть полную схему протекания болезни и сделать соответствующее назначение. Врачи тоже получают (может быть, в меньшем объеме, чем провизор или фармацевт) информацию о лекарственных препаратах, но врачи знают больного, знают его предыдущие заболевания, те осложнения, которые могут нанести препараты лекарственные больному. Когда люди приходят в аптеку, чаще всего они приходят из-за простудных заболеваний. Еще зависит все от района. Допустим, у нас больше проживает среднего и молодого населения - к нам больше приходят люди, которые лечат самостоятельно изжоги, язвы, гастриты, и, естественно, люди больше всего обращаются в аптеку, когда наступают какие-то гриппозные вирусные инфекции простудные. Часто встречается то, что при обычном гриппе или сами больные, или же по совету врачей приходят и спрашивают антибиотики. Провизоры, конечно, если это назначил врач, естественно отпускают данные препараты. Если же приходят больные и сами просят, что, может, мне антибиотиками полечиться, то, естественно, говорят, что нет, потому что антибиотики действуют только на микроорганизмы, на вирусы они не действуют. Естественно, стараются заменить такими препаратами полегче, как парацетамол. Из-за обычного ампициллина люди не идут за рецептом к врачу, наверно, из-за того, что у нас не очень хорошо с врачами. Обычно даже, насколько я знаю, назначают очень большую схему лечения антибиотиками, и больные приходят, просто на листочке обычная схема написана, но рецепта никакого не прилагается. Или когда просят, допустим, что мне бы какой-нибудь антибиотик полегче, провизор всегда спрашивает, по какому поводу вы его принимаете, чтобы как-то помочь даже больному расписать схему приема антибиотиков. Потому что, как правило, часто еще неправильно пользуются этими всеми препаратами, гормональными антибиотиками. Провизор старается помочь больному правильно принимать препараты.
О.СЕВЕРСКАЯ: Насколько можно было понять, тут, опять-таки, есть ряд проблем - это уровень подготовки провизоров, фармацевтов и уровень подготовки фармакологической наших лечащих врачей. Это вопрос о приеме гормональных препаратов и антибиотиков, который очень стоит остро во всем мире, это вопрос об ужесточении режима их отпуска рецептурного. Они, в принципе, рецептурные, но не секрет, что антибиотик всегда можно купить без рецепта, если очень попросить провизора. И это вопрос о тех легких средствах, к которым относится парацетамол, аспирин и другие анальгетики, которые мы привыкли принимать, не очень задумываясь. Давайте пойдем по порядку. Действительно, был и в моей практике такой случай. У меня была совсем маленькая дочь, и наш районный врач-педиатр выписал ей лекарство в такой дозировке, в такой форме и по такой схеме приема, которых вообще, в принципе, в фармакологии не принято и не существует, то есть дозировки не существовало, а схема приема была не принята. Все-таки действительно ли у нас хорошо фармакологически образованы врачи? И почему у нас существует реестр лекарственных средств все-таки отдельно для врачей и для аптек?
Я. БРАНДТ: Если это вопрос ко мне, первое, что я должен сказать, что я в аптеку, провизор которой давал вам комментарии, не пошел бы никогда. Потому что если провизор считает, что он может давать рекомендации, говоря о том, что антибиотики действуют только на микрофлору, это уже нонсенс. Во-первых, антибиотики действуют не только на микрофлору, они действуют на весь организм
О.СЕВЕРСКАЯ: К антибиотикам мы еще вернемся, потому что это отдельная тема для разговора. Все-таки достаточно ли у нас образованы врачи? Потому что когда врач выписываете слишком большую дозу, действительно большую дозу
Я. БРАНДТ: Я как врач должен защищать своих коллег, и я их защищаю. Может быть, у вашей дочки было такое серьезное заболевание, что доктор решил превысить дозу, а может быть, он ошибся, а может быть, вам не повезло и вам попался неграмотный доктор - и такое бывает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но это скорее исключение, чем правило.
Я. БРАНДТ: Я надеюсь, что да, иначе надо пойти и застрелиться просто.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вопрос Геннадию Вышковскому. Вы стали издавать отдельное издания для врачей и для аптек. Чем они отличаются друг от друга. Какое специальнее?
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Издание для врача содержит полное описание лекарственного препарата и действующих веществ. Издание для аптекаря содержит полный перечень лекарственных средств, которые зарегистрированы в России. Это вещи разные. В России зарегистрировано около 13000 лекарственных средств, из них на рынке есть не более 5000. И еще всегда врач должен иметь возможность заменить один препарат другим, исходя из действия, либо синонимы - это препараты, которые имеют одинаковую химическую структуру и разные торговые названия. Он должен иметь возможность заменить один препарат другим, и он это может делать с помощью нашего справочника. Я хотел к доктору Брандту обратиться. Вы мне говорили о том, что вроде как образование пациента не очень важная вещь.
Я. БРАНДТ: В лечении - совсем не важная.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: А сейчас Вы начали объяснять нашим слушателям, почему самолечение может навредить, и Вы начали заниматься образованием пациента тут же.
Я. БРАНДТ: Я с Вами согласен. Сразу поясню свою мысль. Образование пациента в сфере лекарственных средств не нужно. Пациент должен быть образован, что ему не нужно заниматься самолечением.
О.СЕВЕРСКАЯ: Для пациентов да. Вот у нас есть послушный пациент, ему доктор рецепт выписал, и он пошел в аптеку
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Да, он пошел в аптеку, купил парацетамол и запил его водкой. И умер. И пациент должен знать, что алкоголь и лекарства несовместимы между собой?
Я. БРАНДТ: Обязан, для этого есть вкладыш.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: А откуда он это будет знать?
Я. БРАНДТ: Есть вкладыш для этого в любом лекарстве.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну не читает он вкладыш
Я. БРАНДТ: Тогда это его проблемы.
О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки роль провизора? Потому что раньше была такая хорошая традиция: ты приходил в аптеку, подавал рецепт и тебе не говорили, что знаете, как принимать, как доктор прописал, не отдавали лекарства в руки, не сказав - принимайте так-то столько то раз в день, глядя в рецепт. Давали какие-то советы. Потому что некоторые лекарства токсичны, их имеет смысл запивать молоком
Я. БРАНДТ: Но не водкой.
О.СЕВЕРСКАЯ: Там говорили - вы знаете, что это лекарство несовместимо с алкоголем? Если речь идет о таких любимых лекарствах, как супрастин, димедрол и т.д. - вы знаете, что это может оказать воздействие Действительно, были такие провизоры. Сейчас есть у нас такие требования к провизорам
Я. БРАНДТ: Насчет требований я вам не могу сказать, но это было бы замечательно. Первое, что я могу сказать, что провизор обязан предупредить любого человека, который приходит, что нет безвредных лекарств, таких лекарств не существует. Тот аспирин, который едят наши пациенты пачками, и другие - парацетамол, таблетки от головной боли, желтенькие от желудка, с полоской от головы Нет лекарств безвредных. Можно выпить энное количество аспирина и получить желудочное кровотечение, можно выпить энное количество анальгина и получить заболевание крови и т.д. Поэтому всегда должен врач, в первую очередь, а во вторую очередь провизор, пояснять пациенту, если он не читает инструкцию, как принимать то или иное лекарство. Вот в этом обязанность провизора я вижу.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: А вообще есть время у врача что-нибудь объяснять пациенту?
Я. БРАНДТ: Должно быть.
О.СЕВЕРСКАЯ: И у провизора должно быть, несмотря на очереди в аптеках. Раз мы заговорили о таких "безвредных" лекарствах, как парацетамол и аспирин Интересные данные дает Управление национальной статистики Великобритании. По их сведению, за год выдается более 600 свидетельств о смерти, причиной которой служит прием как раз лекарственных средств, которые продаются без рецепта. Подавляющее число этих летальных случаев обусловлено как раз приемом парацетамола или содержащих его лекарств, и гораздо меньшие цифры, но все-таки достаточно значительные, 51 случай из 600, это ацетилсалициловая кислота. Более того, я заглянула в доклад Всемирной Организации Здравоохранения на конференции, которая в прошлом году специально проводилась по проблемам самолечения. Там тоже как раз говорили о том, что безрецептурные анальгетики, применение которых достаточно длительно, могут оказать весьма пагубное воздействие на организм. В частности, парацетамол, аспирин и некоторые другие противовоспалительные и болеутоляющие препараты вызывают, например, хроническую почечную недостаточность. Это цифры преувеличенные или это действительно так?
Я. БРАНДТ: Я думаю, что она даже преуменьшены.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Я тоже.
О.СЕВЕРСКАЯ: Тогда каков порядок этих цифр и почему? Давайте воспользуемся правом предупредить наших слушателей об опасности такого применения безрецептурного средств от головы, от болей в животе.
Я. БРАНДТ: Я не могу привести вам точные цифры, потому что их привести просто невозможно, потому что
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Для Америки, например, есть такие цифры: 100 тысяч человек в год умирает от побочных действий и взаимодействия лекарств.
Я. БРАНДТ: Я еще раз говорю, что порядок цифр определить невозможно, потому что диагнозы посмертные могут просто не учитывать то, что больной принимал препарат нерецептурный или рецептурный, а просто констатируется причина смерти. Но я хочу сказать, и повторю еще раз, что нет безвредных препаратов, ни официальных, ни народных - никаких, ни одного безвредного препарата не существует.
О.СЕВЕРСКАЯ: И все-таки, парацетамол, аспирин действительно популярные средства, которые мы используем
Я. БРАНДТ: Что же вы напали на парацетамол и аспирин? У вас заказано от конкурентов что ли?
О.СЕВЕРСКАЯ: Отнюдь нет, хочу просто спросить, чем это грозит. Например, если у вас есть почечная недостаточность, лучше поостеречься, это я уже поняла, читая доклад Всемирной Организации Здравоохранения. На что еще могут действовать анальгетики?
Я. БРАНДТ: Это я вам могу рассказать точно абсолютно. Аспирин противопоказано принимать людям, имеющим заболевания желудка, в частности, гастрит, язвы желудка, язвы двенадцатиперстной кишки и другие проблемы, связанные с желудочно-кишечным трактом. Второе, аспирин не показано применять людям, за исключением редких особых показаний, у которых снижена свертываемость крови. В третьих, большие дозы аспирина могут у здорового человека вызвать острую язву или острое кровотечение желудочное. Что касается парацетамола, он меньше вредит желудку, но больше действует на органы кроветворения и может вызвать уменьшение количества белых кровяных шариков или лейкоцитов и тромбоцитов и т.д. То же самое касается, к сожалению, и анальгина, который угнетает систему кроветворения, но это все работает, либо если человек принимает большие дозы, либо если у него есть врожденная патология или заболевания, либо если это долго и бессистемно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Имейте в виду то, что сказал доктор Брандт, если вы собираетесь прописать себе что-нибудь обезболивающее. Все-таки лучше понять, выдержит ли это ваш организм, задумайтесь, я ради этого спрашивала. Я хотела бы спросить Геннадия Леонидовича. Ваши справочники, в принципе, содержат, естественно, они должны содержать какую-то картину побочных действий?
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Конечно, каждое описание имеет описание побочного действия, если такое есть.
Я. БРАНДТ: А есть всегда.
О.СЕВЕРСКАЯ: И насколько я понимаю, отпуская лекарство в аптеке, провизор должен владеть информацией, которая там есть, и, допустим, если он продает сразу три лекарства, у него должно что-то щелкнуть, и он подумает, а сочетается это или нет, на всякий случай задать вопрос.
Я. БРАНДТ: Вообще-то лучше, если это щелкнуло у доктора.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Наш справочник "РЛС-аптекарь" может использовать он, для того чтобы найти альтернативу торговому названию. То есть врач выписал препарат, у которого есть конкретное действующее вещество, но такого торгового названия такой-то фирмы у них в аптеке нет - тогда он может открыть справочник и посмотреть, какое еще есть торговое название с такой-то упаковкой и с такой-то дозировкой, и предложить это пациенту. Кстати сказать, он может этот же справочник использовать, чтобы по ценам ориентироваться.
О.СЕВЕРСКАЯ: Потому что не всегда врач, выписывая препарат, думает о том, сможет ли пациент купить?
Я. БРАНДТ: Но если об этом не думает наше правительство, которое собирается ввести НДС на лекарства, то что врачу об этом думать?
О.СЕВЕРСКАЯ: На самом деле, мне кажется, что когда речь идет о лекарстве, которое может помочь, людям не жалко даже последних денег отдать.
Я. БРАНДТ: Если они у них есть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Интересная статистика, полученная при том же опросе европейцев, о котором я уже упоминала, который проводила группа "Ипсос". Так вот, они выяснили, что те, у кого доходы ниже, употребляют в два раза больше лекарств, что самое смешное. То есть здесь, конечно, это может объясняться тем, что нельзя потратить деньги на хорошую диагностику, как и на визит к дорогому доктору, поэтому проще купить
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Это за рубежом? Но там же страховая медицина.
Я. БРАНДТ: Не совсем правильно. Там они не платят за лекарства.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть этим объясняются цифры? У нас это будет иначе, то есть если нет денег, то нет и лекарств?
Я. БРАНДТ: Нет.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Вообще я хотел для справки сказать, что в развитых странах препаратов в 10 раз больше применяется или в 20, чем в России.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы затронули уже проблему антибиотиков, того, что они продаются. Я думаю, все мы были свидетелями того, что заходит в аптеку какая-нибудь бабушка и спрашивает То есть это даже присутствует как анекдот, в смысле, случай из жизни, на разных медицинских сайтах повторяется. Заходит бабушка и спрашивает: "Доченька, у тебя левомицетин есть?" Говорят: "К сожалению, сейчас нет, попробуйте зайти завтра". "Ну а что-нибудь еще от поноса?" То есть, действительно, болит горло, и люди сразу, желая прекратить болезнь на корню, что называется, идут и покупают себе ампициллин. Его спокойно можно купить без рецепта, действительно, хотя и правда, и об этом говорят все аптечные работники, он находится в отделе рецептурного отпуска и там написано, что отпускается по рецепту врача. Тоже интересная статистика: 25% американцев хранят в домашних аптечках неиспользованные антибиотики, 13% применяли или будут применять оставшиеся антибиотики без консультаций с медицинскими работниками, так они заявили в ходе опроса, 7% даже делились или собирались поделиться антибиотиками с друзьями и членами семьи. Мне очень понравилась ремарка к этим статистическим данным: "Необходимо отметить, что многие респонденты знали о недопустимости самолечения антибиотиками и поэтому отвечали неискренне". То есть цифры, видимо, еще на порядок выше. Если бы проводили статистику такого рода у нас, какой бы она была?
Я. БРАНДТ: Я думаю, что она была бы гораздо выше, потому что, во-первых, у нас антибиотики отпускаются без рецепта (многие, не все), во-вторых, действительно, так принято: горло болит ампициллин, понос левомицетин. Но это только оттого что, как говорил Геннадий Леонидович, не потому что пациенты должны знать, как действует тот или иной антибиотик - они просто должны знать, что он действует, но не только на микроорганизмы, но и на весь организм целиком и на макроорганизм, и что иногда это может привести и к смертельному исходу, в том числе аллергии и прочее. Вот и все.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Как раз в этой книге у нас есть страничка, посвященная приему антибиотиков, и там мы объясняем, как правильно принимать антибиотики, что если есть курс, то нужно выпить до конца, если вы хотите, чтобы не наступило привыкание к этому антибиотику, что антибиотик несовместим с алкоголем в общем, все правила, которые нужно обязательно знать любому человеку, который когда-либо собирается употреблять антибиотики. Они есть, и это нужно знать.
Я. БРАНДТ: Я против этой книжки, я вам сразу сказал. Вы на ней настаиваете Я вам зачитаю сейчас: "Ангиотесин существует в двух формах неактивной и активной, в которую он переходит под влиянием специфического антигипотензин-превращающего фермента" Это книга для пациента!
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Нет, неправда. Это книга для врача.
Я. БРАНДТ: Написано: "РЛС-пациент". Ну что вы, я же не слепой. И она продается, пациент приходит и покупает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Идея в том, что книга не продается.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Она не продается, она дается врачом пациенту с объяснениями, и она дается не для чтения на ночь или за ужином, а для того, чтобы пациент, который страдает от какого-то заболевания, прочел конкретно две страницы с разъяснениями врача. И мне кажется, что эта книга необходима.
Я. БРАНДТ: Для этого есть вкладки в лекарства. Я считаю, что книга для пациентов вредная.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Вот вкладки в лекарства как раз не разъясняют, как действует препарат.
Я. БРАНДТ: Книга для пациентов вредная.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я прекращаю дискуссию по этому вопросу сейчас, потому что хочу вернуться к гораздо более, может быть, существенному, по крайней мере, на этот момент для меня вопросу. Все-таки мы сказали, что большинство антибиотиков продаются без рецептов, хотя это и препараты рецептурного отпуска. В чем дело? Почему? Если их лучше все-таки продавать по рецепту - что мешает, почему такой вольготный, я бы сказала, режим обращения?
Я. БРАНДТ: Я вам могу ответить однозначно на этот вопрос. Продаются без рецепта не только антибиотики, но и другие препараты, в том числе и гормональные и другие.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но они же рецептурные.
Я. БРАНДТ: Они рецептурные, но, к сожалению, сегодня сложилась так ситуация, что это а) плохо контролируется, б) аптекам все равно их надо продать. И если человек приходит и покупает антибиотик, который стоит 800-900 тысяч рублей (такие, к сожалению, есть не к сожалению, что они есть, а к сожалению, что они столько стоят), то аптека ему продаст без рецепта, а если он к этому добавит еще 100 рублей - то 100 процентов. Если продают без рецепта гормональные противозачаточные средства
О.СЕВЕРСКАЯ: Но, может быть, просто продают, потому что это разрешено.
Я. БРАНДТ: Нет, это не разрешено. Если это рецептурный препарат, это запрещено.
О.СЕВЕРСКАЯ: Аптеки как-то отсчитываются, предъявляя, например, количество рецептов в Минздрав?
Я. БРАНДТ: Не знаю. Они получают сегодня лекарства не из Минздрава, поэтому, думаю, учесть это невозможно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Одна из пациенток, потенциальная посетительница аптек, мнение которой мы слышали в начале нашей передачи, которая говорит о том, что провизоры все-таки сейчас и продавцы тоже, права, с вашей точки зрения?
Я. БРАНДТ: Конечно, а как же.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть вопрос коммерции здесь все-таки присутствует тоже?
Я. БРАНДТ: Я думаю, что да. Я не могу этого исключить, потому что иначе я не понимаю, почему это продается без рецепта. Несмотря на то, что у меня передача называется "Без рецепта", но это только потому, что я никогда не дают советов, кому и как лечиться.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Мне кажется, что абсолютно понятно. Это уровень культуры. Это уровень культуры провизоров, врачей, пациентов, и если, предположим, в аптеке найдется какой-то очень законопослушный провизор и начнет продавать
Я. БРАНДТ: То его уволят.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Либо его уволят, но потом пациент уйдет в другую аптеку и заплатит деньги туда. Это нужно, чтобы создалась такая ситуация, при которой все действовали бы одинаково, а это невозможно сделать в одночасье, для этого нужно время.
Я. БРАНДТ: Я думаю, что с этим бороться очень просто. Ведь недаром на Западе страховые компании оплачивают либо полностью, либо частично лекарства. Пока нет рецепта, страховая компания не оплатит, вот и все.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, насколько я понимаю, оптимально лучше было бы расширить список оплачиваемых страховыми компаниями медицинских средств, что, соответственно, повлечет за собой более строгие правила соблюдения торговли рецептурными препаратами?
Я. БРАНДТ: Сто процентов.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы продолжаем искать выход из той ситуации, которая складывается в нашей стране, где медицина оказывается не совсем доступной для большинства населения. По крайней мере, 25% (это уже данные опросов ВЦИОМ) тревожатся по поводу того, что они не могут получить, именно в силу каких-то причин, в том числе экономических, квалифицированную медицинскую помощь. Пытаемся заниматься самолечением, но так, чтобы оно не вредило нашему здоровью. Мы говорили об ответственности врачей, об ответственности провизоров, теперь давайте поговорим об ответственности самих пациентов. И вопрос вот какой. Моя тезка прислала нам вопрос на пейджер, она говорит: "Вообще-то с экранов телевизоров много предлагают лекарственных препаратов, скажите, можно ли доверять рекламе". Действительно, тут я оговорюсь и скажу, что как раз по данным того самого доклада, который так взволновал ООН, доклада Международной Комиссии по борьбе с наркотиками, реклама действительно играет нехорошую роль в практике самолечения, потому что подает лекарственные препараты как некие просто продукты потребления. Как вы относитесь к телерекламе? Можно ли ей доверять? Вопрос к доктору Брандту, а потом к его собеседнику.
Я. БРАНДТ: Вы меня ставите в очень затруднительное положение, потому что у меня тут двоякое
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, с одной стороны, вы телечеловек, с другой стороны, доктор.
Я. БРАНДТ: Я же не могу обрезать телевизионный рынок, скажем так. С другой стороны, я как доктор могу вам сказать, что в некоторых западных странах, вообще в большинстве из них, реклама лекарственных препаратов запрещена. Это первое. С другой стороны, я могу сказать, что если человек, если мы говорим об ответственности пациента, относится к себе ответственно, то мы рассказывай или не рассказывай про разные истории - я не буду это принимать. Но мне легче, поскольку я имею кое-какое медицинское образование. Обычно пациент может, конечно, посмотреть рекламу, но должен обязательно посоветоваться с врачом.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но, в принципе, эта подача препаратов, которые избавляют нас от нервного перевозбуждения, от бессонницы, от этих недугов, от гастрита, болезней желудка, позвоночника, артрита по-моему, я перечислила почти весь спектр, уже не говоря о болеутоляющих. Играет реклама роль, агрессивна она?
Я. БРАНДТ: Она агрессивна, но я вам должен сказать, что на всех этих препаратах Почему рекламщики себя чувствуют так защищено? На любых - от гастритов, от боли, от изжоги и т.д., - везде написано, что посоветуйтесь с врачом, а потом принимайте что хотите. Но если человек приходит конкретно и говорит, что, доктор, я хочу принимать вот это, потому что у меня болит живот, и доктор, обследовав его, говорит, что можно принимать, - пожалуйста, пусть принимает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Геннадий Леонидович, как по Вашему впечатлению, человек, посмотрев телерекламу, идет все-таки к доктору или прямо в аптеку? Вы пациент
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Я иду к доктору, мне кажется, что я не совсем обычный пациент, я думаю, что большинство пациентов идет непосредственно в аптеку, но мне кажется, что эти Кстати, реклама рецептурных препаратов в России запрещена, и поэтому речь идет только о безрецептурных препаратах. Тем не менее, если препарат рекламируется по телевидению, значит, на него есть бюджет. Если есть бюджет, это рентабельное производство, если рентабельное производство - следовательно, там есть какая-то изюминка, которую нельзя не учитывать. Значит, это какой-то препарат последнего поколения и он обладает каким-то особенным эффектом - либо это удобная дозировка, либо форма выпуска. Но, тем не менее, согласен с доктором Брантом, что нужно прийти с названием этого препарата к врачу, и очень возможно, что опытный врач выпишет такой же препарат, который может быть даже в 2-3 раза дешевле.
Я. БРАНДТ: Я приведу, опять же, короткий пример. Очень сильно рекламируются различные препараты, связанные с нарушением работы желудочно-кишечного тракта. Либо это изжоги, либо боли, запоры, поносы и т.д. - причин этих болезней может быть миллион. И можно снять очень быстро боль чем-то и замечательно себя чувствовать, а завтра опять, и опять, и когда ты приходишь к врачу, бывает иногда поздно. Поэтому еще раз повторяю: какая бы ни была реклама, замечательная, агрессивная, красивая - все равно надо посоветоваться с врачом. Я на этом буду настаивать.
О.СЕВЕРСКАЯ: Пусть это звучит рефреном в течение всей нашей передачи. Занимайтесь самолечением, но советуйтесь при этом
Я. БРАНДТ: Не занимайтесь самолечением никогда, всегда советуйтесь с врачами.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вторая часть вопроса Ольги, который я уже начала транслировать в эфир, была в том, проходят ли всегда лекарства сертификацию, те, которые рекламируются с телеэкранов. И вопрос, мне кажется, не праздный, потому что да, Геннадий Леонидович сказал, что реклама рецептурных лекарств запрещена на телевидении, уже хорошо, но есть безрецептурные лекарства и такие якобы безвредные вещи, как пищевые добавки.
Я. БРАНДТ: Я вам сразу отвечу, я с этим очень хорошо знаком. Пищевые добавки не относятся к лекарствам, и они сертифицируются совершенно другим подразделением Минздрава, чем лекарственные препараты. Поэтому это вопрос к Минздраву и к фармкомитету. Когда они отнесут пищевые добавки, тоже не все далеко безвредные, я тут не соглашусь с господином Бронштейном, и они будут сертифицироваться как лекарства - тогда это будет сертификация как лекарства. Но сертификацию они проходят, но как пищевые добавки, а не лекарства.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я спрашиваю, потому что бывают уже на слуху истории, когда какие-то таблетки для похудания рекламируются с экрана телевизора, а потом они, пройдя одну сертификацию, вдруг признаются чрезвычайно вредными и изымаются.
Я. БРАНДТ: Намек в мою сторону, я понял, спасибо, намек на мой вес. Я вам хочу сказать следующее, может быть, мы перейдем просто к третьей части нашей программы. Первое, я расстрою всех толстых: никакие таблетки не помогают. Это тоже своеобразная антиреклама. Она не помогает ровно до тех пор, как и любое другое лечение, пока пациент не захочет сам вылечиться. Когда он захочет, сам для себя поймет, что он должен быть здоров - тогда можно его лечить нормально, и лечение будет успешным. Поэтому если толстый (раз мы об этом заговорили) хочет есть все, при этом принимать таблетки и терять вес - такого не бывает. Он должен пойти на какие-то жертвы и похудеть. Пациент должен выздороветь, но для этого он должен понять, что ему надо либо бросить курить, либо соблюдать режим определенный, прописанный врачом, и т.д. Вы со мной согласны?
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Да. Больше того, вообще здесь есть некоторое противоречие в целях. Если человек хочет работать, достигать какого-то результата в жизни, у него есть определенная система ценностей, и у него есть цели одни. И часто эти цели не совпадают с его состоянием здоровья, с его лечением. Для того чтобы решить проблемы здоровья, того же самого веса, человек должен изменить систему ценностей своих и целей, и, поставив перед собой главную задачу изменения веса, уже тогда каким-то образом ограничить свои социальные задачи.
Я. БРАНДТ: Предлагаю прекратить обсуждение моего веса.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что мы полностью ответили на вопрос Элины, который буквально в этот момент упал на наш пейджер. Она как раз спрашивала, не посоветуем ли мы ей чего для радикального и быстрого лечения этих проблем. Я думаю, Вы все слышали.
Я. БРАНДТ: Советую не есть, то есть есть мало-помалу и часто, как посоветует доктор.
О.СЕВЕРСКАЯ: Метод физиологичный и наименее опасный.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Но кушать хочется.
Я. БРАНДТ: Часто надо кушать.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Она работает, следовательно, у нее прекрасный аппетит.
Я. БРАНДТ: Ничего, найдет время.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я совершенно согласна с доктором Яковом Брандтом, но отсутствие времени как раз порождает еще одну проблему, которая существует в области, называемой самолечением. Сейчас не секрет, что появились способы, я бы сказала теледиагностирования, теледиагностики, и точно так же есть практика выписки рецепта самому себе через Интернет и выписки лекарств. На Западе действительно есть такие Интернет-аптеки, в которых можно заказать лекарства круглосуточно. И даже, более того (и, кстати, на Западе по этому поводу бьют тревогу и пытаются принимать какие-то меры), можно заказать лекарства и рецепт получить уже в самой аптеке, то есть фактически аптека выписывает вам рецепт. Тоже совершенно жуткие цифры. По Европе 49% молодежи от 15 до 19 лет предпочитают лечиться именно так, и 40% от 20 до 24 лет. Мне кажется, что это опасная тенденция. У нас тоже есть Интернет-аптеки, и мы действительно пробовали провести эксперимент. Позвонили в некоторые Интернет-аптеки, которые обещали немедленную доставку круглосуточную лекарств по разумным ценам, просто в пакетике упакованные прекрасно. Были приятно удивлены. Нам сказали да, конечно, но если это лекарство рецептурного отпуска, мы его вам вручим только после того, как вы предъявите рецепт. Действительно ли так все хорошо у нас? Или, может быть, у вас есть какие-то другие сведения?
Я. БРАНДТ: Я, к сожалению или к счастью, не имею опыта общения с Интернет-аптеками. Если они не отпускают рецептурные препараты - слава богу. Я думаю, если они уже в Барвиху привезли вам рецептурный препарат - боюсь, что и без рецепта его могут отдать, мне так кажется. Но если нет - я буду только счастлив за наш родной отечественный Интернет, который впереди всей планеты и не отдает ничего просто так, без рецепта. Не имею опыта. Если это так, если действительно выписывают аптеки по Интернету рецепты - это категорически плохо, и очень плохо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это сигнал тем, в чьем ведении вообще находятся аптеки. Имеет смысл просто провести поиск, отследить это и проконтролировать.
Я. БРАНДТ: Вы предлагаете ввести цензуру Интернета?
О.СЕВЕРСКАЯ: Я предлагаю хотя бы заинтересоваться министерству здравоохранения. Но все-таки есть такие способы невредного, я бы сказала, самолечения. Один из них предлагает нам гитарист Виктор Зинчук.
В.ЗИНЧУК: Приходится заниматься самолечением часто. Я раньше, как и многие, обращался к врачам, но по роду специальности своей не имел даже особой возможности: гастроли, а потом, как известно, у музыкантов не бывает больничных, выходных. Если у тебя концерт, то ты должен выйти, просто в лепешку распластаться, но должен выйти, иначе как же объяснить людям, что концерт отменяется. Поэтому профессия научила меня собираться и излечиваться при помощи энергии, которая посылается зрителями тебе на концертах. Были у меня фантастические случаи. И поэтому это больше и больше наводило меня на мысль, что, помимо официальной медицины, символ которой почему-то змея с ядом, существует еще и то, что лечило людей издревле, то есть нетрадиционные какие-то формы. Я не доверяю магам и чародеям, потому что иногда вызывает просто улыбку Недавно я прочел: "Великий архиепископ черной магии, приворот 500%" Что там 100%, 99% - а 500, да не просто архиепископ, а великий. Но доходит иногда до абсурда. Я верю в то, что энергия мысли материальна. Я верю в то, что человек силой самовнушения И не самовнушение это, а управление происходит нервной системы, и позвоночник, и мозг очень мощны. У меня были проблемы с руками из-за профессиональной деятельности - обращался и к врачам, и к массажистам. Да, были снимки слабые, есть обезболивающие, но, в общем, хиловато путь к лечению был указан. Я с утра не мог поднять руку, не мог почистить зубы, у меня рука не держала ни телефонную трубку, ни зубную щетку, с утра приходилось часа 2 в себя приходить, это от нагрузок. Сейчас, слава богу, все нормально. Потому что я решил не лелеять в себе эту болезнь, как многие делают, что ах я, бедненький и несчастный, а плюнуть и поверить, что я здоровый, и даже поблагодарить свой организм за это. Не знаю, по крайней мере, сейчас у меня это получается. Травные формы различные употребляю, мне это очень помогает на том уровне, что я могу спать, когда самолеты, перелеты, и могу, наоборот, пополниться энергией хотя бы на время. Занимаюсь своим здоровьем. Я пару лет назад бросил курить и стал лучше от этого. Занимаюсь спортом, футбол очень помогает. Иногда травмирует: были сломаны ребра. Главное не унывать. Сама природа дает человеку и любовь, и женщины прекрасные, девушки, и цветы, и музыка - столько всего хорошего, что если на это побольше обращать внимание, будешь и поздоровее.
О.СЕВЕРСКАЯ: В общем, доктор Брандт уже сказал, что если ты хочешь выздороветь, ты выздоровеешь, занимаешься ты самолечением или не занимаешься, вот такой посыл.
Я. БРАНДТ: Это неправда. Я сказал, что если ты хочешь выздороветь, то ты этим поможешь докторам. А то, что говорит господин Зинчук, неправильно. Не надо плевать на здоровье - надо им заниматься.
О.СЕВЕРСКАЯ: Он и занимается на самом деле.
Я. БРАНДТ: Нет, он сказал я плюнул на свое здоровье.
О.СЕВЕРСКАЯ: На болячки. А занимается здоровьем.
Я. БРАНДТ: Надо было посоветоваться с доктором, а потом плевать.
О.СЕВЕРСКАЯ: У меня вопрос к Геннадию Вышковскому. Вы собираетесь выпустить какой-то совершенно замечательный справочник, который будет называться "Справочник самочувствия". В двух словах, о чем?
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Не совсем так. Сейчас готовится к выходу в свет второй том этой книги, который называется "РЛС-пациент"
Я. БРАНДТ: Вредная книга.
Г.ВЫШКОВСКИЙ: Вредная книга, да. Так вот, там в первых двух частях мы рассказываем пациенту, как действуют лекарства, а в третьей части мы ему хотим рассказать, что значит душа, как лечить душу, его самочувствие, можно ли с помощью слов или еще чего-то подготовить свое самочувствие таким образом, чтобы действие препаратов было бы оптимально.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я уже вижу, что на лице доктора Брандта такая скептическая усмешка. Пока она не перешла в иронический протест, я за него скажу обращайтесь к доктору.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Яков Брандт, ведущий на канале НТВ программу "Без рецепта", и Геннадий Вышковский, главный редактор "Регистра лекарственных средств РФ".