Дмитрий Воскобойников - Интервью - 2001-09-19

19 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Воскобойников, главный редактор журнала "Европа", исполнительный директор агентства "Интерфакс".

Ведущая эфира Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ Добрый вечер!

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Здравствуйте!

О. СЕВЕРСКАЯ - Будем мы говорить о проблеме борьбы с международным терроризмом. Начнем с тех новостей, которых мы сегодня очень ждали чем же закончится обсуждение руководством движения Талибан судьбы бен Ладена. К концу дня появились сообщения информационных агентств о том, что лидер Талибана Мохаммед Омар заявил, что готов вести с США переговоры о судьбе Усамы бен Ладена. Но решение талибы еще не приняли. Впрочем, у них есть время 72 часа ультиматума еще не истекли. Что означает такое осторожное заявление?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Я не думаю, что бен Ладен будет выдан. Слишком незначительна вероятность этого. Уже известно, что талибы, точнее, их духовные лидеры, будут выносить свое окончательное решение не сегодня, а, по крайней мере, завтра. Но я сомневаюсь, что он будет выдан, по нескольким причинам. Начнем с самой тривиальной духовный лидер талибов Мохаммед Омар является ни кем иным, как зятем бен Ладена. Одна из его 4 жен является дочерью бен Ладена. Это первое. Второе на территории Афганистана находится, по крайней мере, 2-3 десятка тысяч вооруженных лиц, которые не являются гражданами Афганистана, которые являются сочувствующими движению Талибан и которые приехали туда из разных арабских и других мусульманских стран, исповедуют ваххабизм, финансировались на деньги бен Ладена и преданы ему. Поэтому какая-либо агрессивная акция в отношении бен Ладена приведет к жестким столкновениям внутри афганского общества, по крайней мере, той части, которая контролируется, солидаризируется с движением талибов. И, наконец, у Усамы очень длинный послужной список деяний, которых помогли талибам. Если бы не он, возможно, талибы и не захватили бы большую часть страны, что произошло сейчас. Усама бен Ладен - такой счастливый мальчик, он уже в 13 лет унаследовал 80 млн. долларов от своего папы. Кстати, папа погиб, когда вертолет взорвался, и вместе с летчиком, который был по национальности американец. И потом эти деньги только умножались. Сейчас его состояние, только личное, оценивается в 250 млн. долларов, и мы не знаем, какая доля у него в семейной фирме под названием "Бен Ладен лимитед", по-моему, и оперирующая в 30 странах мира. Поэтому его деньги для талибов крайне важны. Я глубоко сомневаюсь, что он будет выдан.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. это не более, чем такое лукавое заявление?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Думаю, да.

О. СЕВЕРСКАЯ - И это связано с тем, что талибы, как и весь мир, осознают, что в случае военного противостояния США и Афганистана может действительно начаться нечто вроде третьей мировой войны, им не хочется этого?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ У этих людей другая система ценностей. Они немного иначе мыслят. Мне кажется, нам иногда трудно понять их образ мышления. Вот, когда была первая реакция Буша на содеянное в Нью-Йорке, на атаку на Пентагон, он назвал людей, которые это совершили "cowards" - трусы. Я глубоко не согласен с этой оценкой, категорически. Эти люди не трусы, их можно по-разному называть негодяи, сумасшедшие, но это не трусы. Они осознанно пошли на собственную гибель. Думаю, что очень незначительное количество людей из благополучных стран Запада были бы готовы совершить аналогичные поступки ради собственной веры. Поэтому здесь совершенно другая система ценностей, это надо принимать во внимание. Я убежден, что значительная часть движения Талибан не так относится к смерти, как мы с вами. И думаю, что многие из них действительно готовы пожертвовать своей жизнью во имя пусть ложного, но с их точки зрения, верного представления о том, как надо себя вести.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сегодня появились сообщения о том, что Пентагон, после атаки на США террористов, предлагал Бушу пустить в ход ядерное оружие местного значения. Буш очень осторожно к этому отнесся. Вместе с тем, есть сведения о том, что террористы бен Ладена уже сейчас располагают не только возможностями для ракетной атаки на Вашингтон, но и некими портативными ядерными устройствами. И это информация, которая есть в книге Ролана Жакара "От имени" или "Во имя Усамы бен Ладена", трудно перевести, и ваше агентство тоже писало об этой книге, которая появилась сегодня во Франции. Стоит ли верить этому?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Что касается первой части о том, что Буш и его советники рассматривали возможность нанесения какого-то ограниченного ядерного удара, мне кажется это такой глупостью, потому что непонятно, по кому наносить? Я считаю, что хотя очень хочется считать, что действительно нашли виновных в происшедшем, тем не менее, нельзя не признать, что абсолютно убедительных доказательств того, что это дело рук соратников бен Ладена, все же нет. Сегодня премьер Великобритании Блэр на вопрос, каковы доказательства того, что это совершил именно бен Ладен, его люди, сказал, что у нас есть доказательства, мы их в свое время обнародуем. Мне кажется, что время уже настало. Я не понимаю, почему с этим надо тянуть? Если они есть то есть, если нет то нет. Это очень большое имеет значение. Что касается второй части возможность бен Ладена обладания ядерным оружием, вы знаете, что, согласно этой книге, сторонники бен Ладена приобрели эти ядерные снаряды, выкупили якобы на территории Казахстана за неплохие деньги. И сейчас там хранятся за семью печатями в каких-то особых ящиках. Я бы очень хотел усомниться, что это возможно, но, тем не менее, я, как и все другие люди, к сожалению, не могу это до конца исключать, потому что сейчас кажется, что произойти может все, что угодно. И к сожалению, приходится готовиться к самому пессимистическому сценарию.

НОВОСТИ.

О. СЕВЕРСКАЯ - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", вопросы уже поступают. Напомню, что сегодня были опубликованы данные опроса, проведенного в 8 странах. 77% опрошенных израильтян и 54% американцев обозначили свои радикальные позиции и выступили твердыми сторонниками военного ответа странам, которые помогают или укрывают организаторов терактов против США. Другие страны, среди которых Германия, Франция, Великобритания, Пакистан, Италия, Испания предпочли бы наоборот добиться выдачи ответственных за зловещие теракты после установления личности и предать их суду. Вопрос Яны из Красноярска: все-таки, что стоит делать? Уничтожать террористов без суда и следствия или все-таки отдавать их в руки органов правосудия? Яна считает, что террористы, которые действуют в Чечне, это большая часть подневольных рабов, которые просто держат в руках оружие, а настоящие террористы приказывают им.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Я вообще очень не люблю, когда раздаются такие категорические заявления, там, уничтожить, убить и т.д. Вы знаете, все-таки надо определиться, мы европейская страна или же мы исповедуем какие-то другие ценности. Для меня, например, было очень важным, когда, я не помню, сколько времени прошло, месяца 2-3, для меня это было неожиданным наш президент вдруг заявил, что он является противником смертной казни. Это в наших-то условиях, с нашими чеченскими проблемами, с нашими переполненными тюрьмами, с преступностью, которая, по-моему, второй такой страны нет! Тем не менее, заявление я считаю важным, знаковым. Я считаю, что любой нормальный человек должен быть противником смертной казни. Я понимаю чувства жителей Нью-Йорка, которые вскоре после ужасных терактов приняли решение о том, что террористы будут подвергаться смертной казни. Но обратите внимание, ни одна европейская страна, ни одна страна-член ПАСЕ не шелохнулась в этом направлении. Там уже давно пришли люди к выводу, что это не лучший способ борьбы со злом. Обратите внимание на заявление министра иностранных дел Франции. Как раз, когда все еще были в очень эмоциональном состоянии, и, действительно, хотелось если не убивать, то, по крайней мере, что-то сделать с теми людьми, которые поддерживают терроризм, и говорили, что надо истреблять террористов, а Ведрин сказал надо истребить причины, которые ведут к терроризму. Ведь очень трудно истребить всех террористов, если не искоренены причины терроризма. И причины его, о них очень много можно говорить, их перечисление в формат нашей передачи не уместится, но именно с этим надо бороться. Поэтому, отвечая более конкретно на ваш вопрос, я считаю, что, безусловно, нельзя убивать без суда и следствия.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если говорить о борьбе с причинами, которые порождают терроризм, сегодня прозвучало очень много заявлений разных ответственных лиц о том, что надо, прежде всего, лишить терроризм финансовой базы. И многие страны сейчас ведут разведку такую. И осуществляют некие операции по выявлению банков, в которых отмывались деньги. Но что, это секрет был до этого?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Начнем с того, что финансовые возможности бен Ладена в значительной степени создали сами США. И об этом тоже надо сказать без экивоков. В свое время бен Ладен, он, кстати, до 1979 года, до нашего вторжения в Афганистан, был таким достаточно раскрепощенным подростком, гулял в Бейруте, ходил по девочкам и т.д. Когда в 1979 году наши войска вошли в Афганистан, у него что-то стукнуло, он решил бороться за чистоту мусульманской веры и мира и поехал туда со своими миллионами. И важно иметь в виду, что именно через бен Ладена американцы поставляли оружие и оказывали другую помощь моджахедам, сражавшимся с войсками СССР. Они в значительной степени создали его финансовые возможности. И сейчас они пожинают плоды своих действий. Поэтому это один аспект. Второе, что касается фирм, я уже упоминал, что только у семейного предприятия бен Ладена филиалы примерно в 30 странах. Сколько других фирм создано, можно только предполагать. Вы знаете, что в США, Великобритании сейчас ведется активное расследование, сколько кто заработал денег, покупая по низкой цене акции авиакомпаний и ряда других фирм, которые потом упали. Но я не думаю, что это расследование будет продуктивным.

О. СЕВЕРСКАЯ - Надежда Николаевна просит оценить вас нынешнее положение в Грозном. Очень многие говорят, что обострение противостояние в Чечне это тоже проявление начавшейся войны. Не случайно оно последовало за терактами в США. Так ли это? И действительно ли положение в Грозном критическое?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Я не считаю, что там положение критическое. Никаких данных, указывающих на это, нет. Я считаю, что убийство Масуда, лидера оппозиции талибам, это действительно возможно дело рук бен Ладена. Что касается действий в Чечне, я прямой взаимосвязи между ситуацией там сейчас и этими взрывами не вижу. Другое дело, что в случае обострения, скажем, начала военного конфликта между США и Афганистаном, нам надо быть готовыми, с моей точки зрения, к тому, что громкие теракты, по крайней мере, их попытки, будут предприниматься и на территории России, особенно если мы решим помогать США в их операции предоставлять свои аэродромы, базы и т.д.

О. СЕВЕРСКАЯ - Но, по-моему, сейчас так не стоит вопрос. Большинство наших парламентариев настроены, хотя они еще не приняли постановление по этому теме, настроены довольно миролюбиво. Т.е. мы не хотим оказывать военную помощь. Об этом говорил и начальник Генштаба Квашнин.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Думаю, что в правительстве так мы хотим оказывать военную помощь, но так, чтобы она не была уж очень очевидной, это будет более точно. Что касается наших парламентариев, думаю, что решение в конечном итоге будет приниматься президентом, а не парламентариями, оказывать помощь США и в каких размерах или нет. Все, конечно, будет зависеть от развития событий. Сейчас, думаю, не найдется ни одного пророка, который скажет точно, что будет происходить. Тут может быть огромное количество ассимметричных ответов. Вы же слышали, наверное, читали новости о том, что в США уже паника по поводу возможных терактов, их повторения 22 сентября. Проверяют все пожарные машины, потому что якобы они могут быть задействованы в этой операции очередной. Надеюсь и думаю, что этого не произойдет 22 сентября, но просто это лишнее напоминание о том, что террористы, к сожалению, пользуются весьма нетрадиционными методами для достижения целей пожарные машины, самолеты и т.д.

О. СЕВЕРСКАЯ - Олег, москвич, спрашивает, располагают ли, по-вашему, боевики серьезным каким-то оружием массового поражения, смогут ли они ответить на военный удар?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Имеется в виду талибы?

О. СЕВЕРСКАЯ - И талибы, и в Чечне тоже.

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Я не думаю, что есть оружие массового поражения в Чечне. Что касается талибов, то, как сегодня заявил один из пакистанских министров, по его сведениям, оружия там, по крайней мере, лет на 10 ведения активных военных действий. И значительная часть этого оружия досталась после выхода, ухода оттуда советской армии. И плюс то, что американцы поставляли. Там очень много, кстати, качественных ракет "Стингер", которыми можно пользоваться для того, чтобы сбивать американские самолеты. Американцы сами их поставляли. Много другого хорошего оружия.

О. СЕВЕРСКАЯ Если США все-таки решат нанести военный удар по Афганистану, как могут развиваться события? Окажутся ли затронутыми Таджикистан, Узбекистан, Киргизия? Соответственно, подступит ли война к границам России?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Повторюсь может быть все. Я очень надеюсь, что не будет глупых таких, тупых ударов наподобие тех, которые были несколько лет назад, когда США хотели наказать бен Ладена за теракты в Африке. Там пострадали 2 американских посольства. И тогда, как вы помните, они залудили огромное количество ракет по Афганистану, и по Судану ударили, было убито много мирных жителей, по крайней мере, не террористов. Усама бен Ладен где-то спокойно сидел там и пил чай. Если операция, которая будет предпринята сейчас, будет чем-то похожа на эту, то она, безусловно, будет абсолютно бессмысленной, и вызовет только осложнение отношений. Американские спецслужбы, я сегодня читал сообщения, так же, как и английские, не знают, где находится бен Ладен. Соответственно, значительная часть ударов будет наугад. Другое дело, что если будет больше времени на подготовку, если они будут знать железно, где он находится, это немного другая ситуация.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. не будет таких радикальных последствий, если не будет бездумной операции?

Д. ВОСКОБОЙНИКОВ Я думаю, что лучший путь это дипломатия. Я бы сейчас не угрожал бы никакими ракетами, ничем, я попытался все-таки, если это бен Ладен, все-таки никто еще не доказал, что это бен Ладен, если это он, постараться немного иначе вести диалог. Не запугивать, а действительно пытаться добиться какого-то конструктивного решения. То же самой выдачи бен Ладена можно добиваться иными способами.

О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо! Дмитрий Воскобойников, главный редактор журнала "Европа", исполнительный директор агентства "Интерфакс", был в нашем эфире.