последствия терактов, совершенных в США; оказание Россией помощи США (в том числе военной) - Анатолий Шкирко - Интервью - 2001-09-19

19 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Шкирко, председатель центрального правления общероссийской общественной организации "Союз инвалидов внутренних и пограничных войск, вооруженных сил, спорта и правоохранительных органов".

Ведущая эфира Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый день!

А. ШКИРКО Здравствуйте!

О. СЕВЕРСКАЯ - Я бы хотела напомнить нашим слушателям, что в 1995 году вы возглавляли объединенную группировку федеральных сил на территории Чечни, более того, вы полковник в запасе, и родились в Грозном. Поэтому, наверное, как никто другой может выступать в роли эксперта по тем вопросам, которые сейчас волнуют все человечество. Напомню номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Начать я хотела бы вот с чего. Странным образом: прогремели страшные взрывы, произошли эти теракты в США, которые потрясли весь мир, и сразу же активизировались боевые действия в Чечне. И катастрофа военного вертолета, и гибель многих членов Генштаба, и нападение боевиков на Гудермес. Можно ли связывать эти события воедино? Можно ли говорить сегодня, как говорит Куликов, о том, что инициатива перехвачена и находится в руках бандитов и террористов? Так он сказал, комментируя события. И можно ли согласиться с первым зам. министра внутренних дел Васильевым, который говорит, что бандформирования в Чечне сейчас в состоянии объединяться?

А. ШКИРКО Я думаю, конечно, эти вопросы надо рассматривать в прямой связи одного события с другим. Наверное, методология подхода такова, что, принимая решения и оценивая обстановку, рассчитывать на худший вариант событий. Наверное, не случайно, что после этой трагедии, которая случилась в США, проявили активность бандиты, я не приемлю слово боевики, бандиты в Чечне. Думаю, что инициативу они, наверное, захватить не сумели, но это одна из попыток захватить, перехватить инициативу, а с другой стороны, она продемонстрирует, что они живы, они есть и они готовы выступить единым фронтом со всеми террористами в мире.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. те сведения, которыми обладают наши спецслужбы о том, что один из террористов, которые участвовали в событиях в США, был также участником боевых действий в Чечне, имеют под собой почву?

А. ШКИРКО Да, конечно. В ходе первой чеченской войны эмиссары, в том числе Яндарбиева, и другие, регулярно ездили в Афганистан для консультаций с бен Ладеном. И были разведданные по этой связи. Эта связь не мнимая, она реальная.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сейчас стоит очень остро вопрос о возможности борьбы с терроризмом. Как действительно можно лавировать в этой ситуации? И какой путь лучше избрать: военное подавление терроризма, или, может, какой-то еще?

А. ШКИРКО Мне видится, что эта проблема сейчас стоит наряду с проблемой войны. Она выдвинулась, может быть, даже в нынешних условиях она даже более превалирует, проблема терроризма, чем проблема начала какой-то региональной, межрегиональной, мировой войны. Поэтому, наверное, правильно говорит наш президент, к ней надо подходить, объединившись всему мировому сообществу. Одними только военными методами эту проблему все равно не решить. Ну, уничтожат бен Ладена, вместо него встанет второй, третий, четвертый. Наверное, эту проблему комплексно надо решать, политическими, дипломатическими и экономическими, в том числе, и военными методами. Только комплексный подход к решению этой проблемы и понимание, что нельзя постоять в стороне, каждого государства понимание, позволит, скажем, на 100% может не ликвидировать, но, по крайней мере, снизить вероятность таких крупномасштабных террористических акций.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если мы говорим о военных действиях, то о чем может идти речь? Все-таки что ковровые бомбардировки, какие-то точечные удары, применение самого серьезного оружия?

А. ШКИРКО Я думаю, что если так тоже методологически подходить, борьба с терроризмом это проведение специальных операций. Наверное, весь мир это знает, и теория об этом именно и говорит. Это проведение спецопераций. Поэтому ни о каких бомбардировках речи быть не может. Ковровые бомбардировки это уже объявление войны государству. Но в государстве не один бен Ладен живет, там, допустим, 4-5-6-10 тыс. его приспешников, а миллионы людей-то при чем?

О. СЕВЕРСКАЯ - Это действительно вопрос, потому что все признают право США, если мы говорим об этой проблеме, жестко ответить террористам, наказать тех, кто готовил эти теракты, может, государства, которые оказывали поддержку. Но всегда это будет и наказанием, нападением на мирное население. Вообще возможно ли ведение военных операций, которые связаны с подавление терроризма, без того, чтобы не было жертв?

А. ШКИРКО Наверное, это очень сложно. По крайней мере, такие масштабные. История развития цивилизаций еще не знает, чтобы они обошлись без жертв, не причастных к терроризму людей. Хотя, конечно, надо максимально планировать таким образом действия, чтобы люди не пострадали.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы сказали, что надо использовать и экономические меры. Одно из заявлений Рушайло как раз наводит на мысль, что это действительно так. Он сказал, что, прежде всего, надо лишить терроризм его финансовой базы. У меня вопрос от Людмилы: "Правда ли, что боевики платят деньги военачальникам и могут свободно передвигаться по Чечне?"

А. ШКИРКО Вы знаете, я таких случаев не знаю, чтобы платили военачальникам. Хотя были такие факты. Наверное, не за плату, а за какие-то Но это на низком уровне. Были такие факты, когда отдельные военнослужащие федеральных сил продавали свою честь и совесть. По ним возбуждались уголовные дела, принимались меры. Но скажу, на высоком уровне руководства, от командира полка и выше, таких случаев я не знаю. Хотя хочу еще раз подтвердить, что да, конечно, экономическая база наверное, это немаловажная сторона деятельности террористов. Те же события в Чечне показывают как только поступают деньги, так начинает проявляться активность. Как только деньги начинают заканчиваться, и как некоторые говорят, национально-освободительный порыв в кавычках начинает затухать.

НОВОСТИ.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сейчас Кадыров, глава администрации Чечни совершает поездку по Ближнему Востоку, пытаясь склонить страны арабского мусульманского мира к оказанию именно финансовой помощи Чечне. И где вероятность, что эти деньги будут направлены именно на восстановление, а не попадут в руки террористам, исходя из вашего опыта?

А. ШКИРКО Исходя из моего опыта, нет никаких гарантий, что эти деньги не пойдут в те бандитские структуры. Может быть, даже не в бандитские, но разойдутся по карманам, а не пойдут на помощь реальному гражданину.

О. СЕВЕРСКАЯ - Что делать? Есть ли способ противостоять?

А. ШКИРКО Да, думаю, что только строгий контроль и учет. И ответственность за расходование каждого рубля.

О. СЕВЕРСКАЯ - В Чечне в октябре начнется призыв местных юношей в вооруженные силы РФ, в том числе, и в железнодорожные войска. С другой стороны, говорят о необходимости пополнения чеченской милиции тоже жителями Чечни. Но есть вопросы, если говорят, что часть боевиков, которые напали на Гудермес, были именно местными жителями, нет ли опасности, что т.о. можно не погасить очаг конфликта, а его еще подпитать?

А. ШКИРКО Я не исключаю, вполне возможно. И первые чеченские события показывают, вполне возможно, даже вероятно, что бандиты будут стремиться делегировать своих представителей и в силовые структуры Чечни, в органы внутренних дел, то, что создаются там, подразделения безопасности при военных комиссариатах. В том числе, в органы местной власти и управления. Все тут зависит от того, насколько четко сработают наши кадровые органы и четко сработают специальные службы по фильтрации людей, кого можно брать, кого нельзя. Не только в Гудермесе, но и в августе 1996 года в Грозном аналогичная ситуация была, когда, по крайней мере, я знаю, где-то около 100 милиционеров, которые достойно выполняли свой долг, а остальные либо разбежались, либо повернули стволы против тех, кто им вручал их.

О. СЕВЕРСКАЯ - Дмитрий предлагает так решить эту проблему: перенести Северо-Кавказский военный округ в Чечню, создать дополнительный, и т.о. решить проблему.

А. ШКИРКО Я думаю, это не решение проблемы. СКВО и так в Чечне находится. Штаб округа? Ну, а что штаб решит там? Там надо решить проблему трудоустройства людей. Там всегда был избыток рабочей силы, и сегодня в большей степени заработок основной это то, что боевики платят за минирование дорог, обстрелы и т.д.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сейчас, по-моему, все страны, не исключая Россию, обсуждают возможность помощи США и помощи самим себе в создании каких-то структур по борьбе с международным терроризмом. Возможно ли оказание Россией военной помощи? Сразу же возникает вопрос: возможна ли в таком случае война на 2 фронта?

А. ШКИРКО Я больше склоняюсь к тому, и разумные политики, военные говорят о том, что да, военная помощь возможна в плане поставки разведывательной информации. Но думаю, что у США достаточно своих средств. А потом, мы же пока не знаем, какая операция планируется и что планируется? И то, что сегодня говорится в СМИ, не значит, что оно истинно так. Думаю, естественно, как и любой военный, он истинные цели, намерения скрывает. А вполне может быть, так, для общественного мнения дезинформация. Идея-то правильная: надо по террористам удар наносить с тем, чтобы такие теракты на проходили безнаказанно. Чтобы он знал о том, что наказание последует, кара будет за такие бесчеловечные теракты. Вот это главное. А так, я думаю, конечно, в плане обмена информацией, где-то совместное, может быть, реализация по террористам, которые осуществляют подготовку терактов. Такие мероприятия надо проводить.

О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки, если наносить удар по террористам, если удар будет нанесен, в частности, по базам террористов в Афганистане и других странах, то есть очень большой риск, что война перейдет на территорию бывшего СССР, СНГ и коснется нас непосредственно. Насколько действительно велика эта угроза?

А. ШКИРКО Да вы знаете, отдельные выступления-то могут быть, но думаю, что на сегодня, по крайней мере, публично, никто бен Ладена не поддерживает. И все осуждают тот страшнейший теракт, который они совершили в США. Да и не только в США. Наши спецслужбы, и ФСБ, прямо говорят, что нити тянутся оттуда к терактам в Москве, и в Буйнакске, и в Волгодонске, и к другим терактам на территории РФ. Поэтому я хочу сказать, что если мировое сообщество выступит единым фронтом, у террористов силенок не хватит.

О. СЕВЕРСКАЯ Т.е. есть шанс все-таки не развить этот конфликт

А. ШКИРКО Да я думаю, не есть шанс, а В принципе, силы на стороне международного сообщества. Я понимаю, что отдельные где-то теракты они смогут еще совершить, но если будут максимально активно работать спецслужбы, население будет помогать, давать информацию обо всем подозрительном, то вероятность этих терактов будет сведена к минимуму.

О. СЕВЕРСКАЯ - Война это всегда еще и проблема беженцев, и проблема инвалидов. Война калечит не только морально, но и физически. Именно этим и занимаетесь вы сейчас. 1 сентября стартовала акция вашего Союза благотворительная акция "Инвалидам России нужна ваша помощь". И часть первая ее называется "Я опять живой". Это серия благотворительных концертов?

А. ШКИРКО Да, мы задумали такую благотворительную акцию, которая будет состоять из 2 частей. Первая часть благотворительные концерты, не только в Москве, по всей территории РФ. Поэтому мы говорим, что акция начнется 1 сентября, а закончится она тогда, когда, может быть, нас не будет, а может быть, и после нас люди подхватят и поведут ее. Главной целью этой акции мы имеем в виду, чтобы разъяснить обществу, что проблема инвалидности касается каждого из нас. И если проблемы инвалидности будут решаться в государстве нашем так, как сегодня, то эта проблема будет загоняться все более вглубь, а это все-таки здоровье и благополучие нашей российской нации. И во-вторых, мы хотим опять обратиться и к гражданам, и к государству, к их милосердию и состраданию, их активной позиции в вопросах создания необходимых социальных условий для инвалидов. Это проблема большая. Это в ходе первой части акции мы хотим довести. А вторая часть акции каждый, кто приобретет билет на концерт, большая часть сбора через 2-3 недели после концерта будет проведена благотворительная акция, где каждый инвалид, проживающий в том населенном пункте, где был концерт, получит реальную материальную помощь.

О. СЕВЕРСКАЯ - Скажите, какие сейчас самые главные проблемы, самые больные места?

А. ШКИРКО Вы знаете, очень тяжело инвалидам живется. Я понимаю, что инвалид это оценивают его физическое состояние, но в большей степени, это социальное его положение, когда человек самостоятельно, особенно "колясочники", самостоятельно ничего не может сделать. Он не может ни в кино сходить, ни в библиотеку, ни в магазин, ни в автобусе проехать, потому что не приспособлены для того, чтобы он мог самостоятельно пойти. Нужна помощь. Во-вторых, очень плохо с протезированием, очень плохое материальное положение. Я вам скажу, на 1 января 2000 года инвалидов работает всего 93%. Остальные живут на эту пенсию, когда инвалид первой группы получает около 800 руб. А это есть и молодые ребята, вот, в Чечне, 18-20 лет, вся жизнь впереди. Это и вопросы протезирования. К сожалению, наши протезы далеко не качественные, они в десятки раз проигрывают всем импортным протезам. Это и вопросы медицинской реабилитации. Ведь вы вдумайтесь, за 2 года, 1988-1989, около 1800 инвалидов РФ прошли медицинскую реабилитацию. Тогда как инвалидов всего в России, это бывших военнослужащих, сотрудников правоохранительных органов, около 300 тыс. И еще можно говорить о проблемах. Эти проблемы должны решаться в государственном масштабе, гораздо больше и мощнее, чем решаются сегодня. Конечно, и общественные организации, для этого они и создаются, должны тоже вносить свой вклад, чтобы облегчить жизнь человека, который отдал здоровье свое на благо нашего отечества.

О. СЕВЕРСКАЯ - Насколько я понимаю, акция, которую вы сейчас проводите, поможет как раз решить проблемы, которые связаны с медицинской реабилитацией, с протезированием, приобретением инвалидных колясок с какими-то вопросами, которые могут облегчить жизнь в прямом смысле. Но ведете ли вы какую-то работу, которая связана с открытием рабочих мест специальных для инвалидов?

А. ШКИРКО Да, конечно, это одна из главных задач наших. Но там не только приобретение инвалидных колясок в ходе акции будет оказана и материальная помощь. Ну, что такое, паренек 800 руб. получает? Если мы ему еще столько же дадим, то, наверное, ему чуть легче будет. А, может быть, больше. А вот по созданию рабочих мест мы ведем тоже активную работу. Я должен сказать, что за 3.5 года мы создали около 1000 рабочих мест для инвалидов, т.е. когда люди постоянно трудятся, постоянно получают зарплату.

О. СЕВЕРСКАЯ - В какой области?

А. ШКИРКО В разных. Где мы можем. Мы, создавая свои предприятия, где единственным учредителем является наша Общероссийская организация инвалидов, мы 60-70% рабочих мест отдаем для инвалидов.

О. СЕВЕРСКАЯ - Насколько часто люди возвращаются к своей профессии с вашей помощью? Насколько часто можно вернуться к своей профессии, которая была до того, как человек стал инвалидом, с вашей помощью?

А. ШКИРКО Конечно, мы смотрим, там, где специалист, мы стараемся его трудоустроить, инвалидов. Хотя точной статистики, сказать, какой процент, мы не ведем. Да и думаю, что не это главное. Главное что он вышел из своих 4 стен, находится в коллективе, он трудится. Он понимает, что он нужен, что он не лишний в обществе.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос с пейджера: "Если мы советуем Израилю и Палестине вести мирные переговоры, почему нельзя их вести с террористами в Чечне?"

А. ШКИРКО Я думаю, должны вести те, которые на своем уровне способны. Это наша территория, России. Я был и в прошлую войну противник этих переговоров. Не федеральный центр должен все. Пусть Кадыров ведет там переговоры, разговоры с ними. Думаю, это не дело федерального центра. А потом несколько неэтичная аналогия, т.к. Израиль и Палестина это разные государства, а мы говорим о ситуации внутри.

О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо! У нас в гостях был Анатолий Шкирко, председатель центрального правления общероссийской общественной организации "Союз инвалидов внутренних и пограничных войск, вооруженных сил, спорта и правоохранительных органов".