последствия террористических актов в США, истечение срока ультиматума США АФганистану. - Евгений Сатановский - Интервью - 2001-09-19
19 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Сатановский - президент института Изучения Израиля и Ближнего Востока РАН.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН - Добрый день, Евгений Янович. Все последние события связаны с преодолением последствий страшного террористического акта в Америке, но давайте все-таки зайдем со стороны Израиля и Ближнего Востока. Решили замириться, с одной стороны, лидеры высказали определенные декларации, предприняли определенные действия. Тем не менее, по последним сообщениям, то перемирие, если не мир, объявленное, не соблюдается, не все готовы участвовать в этом мирном процессе. Что нас ожидает на Ближнем Востоке, новый виток мирных переговоров или новый виток агрессии?
Е. САТАНОВСКИЙ - На Ближнем Востоке нас, очевидно, ожидает борьба за мир, в результате которой камня на камне не останется. И я не очень представляю себе, как сейчас мирное урегулирование вообще возможно, и на Ближнем Востоке, и в израильско-палестинском конфликте. Поскольку, строго говоря, и базы для него нет, и рецепты для него не очень-то подходят. Не работают правила западного политического супермаркета на восточном политическом базаре. Все остальное - это иллюзии, к огромному сожалению для тех людей, которые реально на местах от этого страдают.
С. КОРЗУН - Изменилась ли ситуация с определенной глобализацией, не ближневосточного конфликта, конечно, но с момента той трагедии, которая произошла в США, и небывалое, по крайней мере, на словах, единение всех народов в борьбе против терроризма?
Е. САТАНОВСКИЙ - Немножко изменилась. В какой мере то, что произошло в США, и я боюсь, это далеко не последняя трагедия, с которой столкнется человечество, далеко не только США, на протяжении ближайших наших времен, что-то изменилось. На самом деле, полного, четкого осознания нет ни мировым сообществом, ни израильтянами и палестинцами. И коренных изменений нет, хотя просматривается, в какую сторону они могут быть.
С. КОРЗУН - В какую сторону движутся эти изменения? Ровно в ту, о которой заявляют лидеры многих стран, в том числе Пакистан, который готов сотрудничать со всеми во избежание удара и для выдачи террористов?
Е. САТАНОВСКИЙ - Готов или не готов, мы с вами опять же увидим в ближайшее время. Если говорить об израильско-палестинском конфликте, то, наверное, он должен перейти в другую плоскость, не в решение арабским миром своих проблем и проблем палестинцев до последнего палестинца, как это обычно и бывает, а просто решение реальных проблем людей теми, кто может их решить. Если это Израиль, значит, это Израиль. Похоже, что палестинская независимость изжила себя и кончилась окончательно. И похоже, что общий ленинский термин "самоопределение вплоть до отделения" сегодня будет смертельно опасен для всего мира, и теоретическая демократия вошла в противоречие с реальной жизнью.
С. КОРЗУН - То есть, человечество должно сказать Палестине "нет", как оно сказало в свое время Израилю в конце 40-х годов "да"?
Е. САТАНОВСКИЙ - Человечество никому ничего особенно не говорит. Потому что если бы все, что говорит человечество, воплощалось, то земля наша была бы велика и обильна, а государств было бы раз в 15 больше, чем они сегодня имеют место быть, и все бы находились на одной и той же территории. Израилю сказал "да" Израиль, это государство состоялось, а Палестине человечество, и курдам человечество, и великой Армении человечество тоже говорило "да". Что получилось, то и получилось. Невозможно создать государство искусственно. В течение последних 8 лет проходил эксперимент. Экономика провалилась, к сожалению, наверное, но сделано было все возможное, чтобы государство Палестина состоялось, да и невозможное. Как выяснилось, в первую очередь это интересно израильтянам, которым, конечно, хочется иметь под боком нормального соседа, а не врага, противника, террориста. Значит, им и придется расхлебывать эту кашу. Мировое сообщество старалось делать как лучше, а получилось в точности по Черномырдину, как всегда. Палестинцам стало намного хуже. Не маленькой группе элиты, которая собирает налоги, управляет, руководит, и, в конечном счете, это ведь самый хороший бизнес: построить государство или создать новую религию или сделать революцию. Это замечательное доходное мероприятие. Палестинцам стало хуже намного. Наверное, когда-нибудь это же должно кончиться.
С. КОРЗУН - Евгений Янович, в последнее время активно ищут террористов, что ни удивительно, и даже, наверное, находят спецслужбы. Пока нам об этом еще не сообщили, кроме одного имени, Усама Бен Ладен. Где, на Ваш взгляд, надо искать террористов?
Е. САТАНОВСКИЙ - Это хороший вопрос, но только ответа на него не существует. В сегодняшнем мире террориста вы можете найти за стенкой собственной квартиры. И совершенно неважно, эта квартира в Париже, в Москве, в Берлине, Нью-Йорке. Мир стал очень маленьким. Вы можете получить любой паспорт, передвигаться совершенно спокойно по этому самому миру, вы можете жить с любым гражданством, существовать в качестве спящего агента, как это теперь называется. И безумно сложно перестраивать работу и спецслужб, и мирового сообщества в целом, и политиков, борясь с этой угрозой, потому что обычные армии здесь не действуют. Как выясняется, разрушения, сравнимые с третьей мировой войной, вполне могут быть результатом действий и обычного, мирного обывателя с пластиковым или не пластиковым ножом в обычном пассажирском самолете. Я не знаю сегодня ответа на вопрос, каким будет мир завтра, и как предотвратить опасность тиражирования, повторения этих терактов обычными мирными обывателями, которые даже и не связаны с террористической организацией, а у них есть какие-то проблемы с собственными правительствами, или это просто сумасшедшие, безумцы. Ведь любые теракты очень легко тиражируются. И дальше это необязательно связано с теми, кто их организовывал, джин вышел из бутылки и пошел по миру. А террористы наверняка в запасе имеют гораздо больше рецептов, чем мы сегодня можем себе представить.
С. КОРЗУН - Тем не менее, где, на Ваш взгляд, США и мировому сообществу в целом стоит искать террористов? Вы ведь, наверное, согласитесь с тем, что терроризм должен быть наказан.
Е. САТАНОВСКИЙ - Терроризм должен быть наказан, и более того, единственный способ покончить с террористами - это физическое уничтожение террористов. Я делаю такое вполне недемократическое и противоречащее западным традициям, отмене смертной казни и чему угодно, заявление, поскольку известны несколько очень удачных исторических опытов ликвидации терроризма на корню вместе с террористами. Это единственный способ, никакого другого человечество еще не придумало. Где, географически сказать не могу. И очень опасно здесь назначение географической зоны, ковровые бомбардировки и отчет командования о выполнении поставленной задачи: "все замечательно, наведен порядок". Потому что террорист, в отличие от мирных обывателей или граждан, неважно, это горожане в Нью-Йорке или племена в Афганистане, кочующие по своей территории, как раз найдет, куда уйти, и, скорее всего, уже давно ушел, скрылся, и мирно отрабатывает следующую операцию. Обывателям деваться-то некуда.
-
С. КОРЗУН - Наши слушатели довольно активно начали участвовать в этой беседе. Я предлагаю прицепиться к тому, что мы говорили до новостей, а потом вернуться к Ближнему Востоку. "Прочитал в Интернете, - это сообщение от Алексея из Новосибирска, - что в Лос-Анджелесе нашли машину с описанием на английском языке самолета "Боинг" и Библию. Не считаете ли Вы, что в деле с терроризмом нужно искать и английский след?" Вопрос неожиданный. Мы говорили о следе иракском, чеченском. В любой точке мира можно найти след террориста, исходя из того, что Вы сказали?
Е. САТАНОВСКИЙ - Если это английский след, который идет в Вестминстерское аббатство или в королевский дворец, - нет, не считаю. Если это английский след, который идет в Лондон как место, где концентрируются исламисты всех мастей, и на запросы по терактам на территории Франции англичане вполне могут дать уклончивый ответ, потому что это не их проблема, то да, разумеется, считаю. Слишком много приготовлено групп и персон разными странами против разных стран, и слишком разобщен современный цивилизованный мир. Когда этот мир поймет, что это общая проблема и общий враг, тогда, наверное, что-то удастся
С. КОРЗУН - Еще не понял за последнюю неделю, на Ваш взгляд?
Е. САТАНОВСКИЙ - Боюсь, пока что нет, потому что мир за последнюю неделю начал становиться другим, но начал. А пока мир построен по тем моделям, которые были построены после Второй мировой войны. А модели-то эти кончились.
С. КОРЗУН - Вопрос от Марии Николаевны, которая возвращает нас к проблеме Ближнего Востока, арабо-израильского конфликта. "Один израильтянин сказал, что чеченскую проблему решить легко: вывести оттуда русский (народ, наверное, имеется в виду). Почему же Израиль не может решить свою проблему, выведя из палестинских земель евреев? Имеет право народ Палестины на свою территорию, или нет?" - спрашивает Мария Николаевна
Е. САТАНОВСКИЙ - Решить эту проблему, во-первых, нельзя, и во-вторых, наверное, тот информированный израильтянин очень плохо знал, что такое русско-чеченские отношения, потому что ну, что, мы предлагаем выселить из России всех чеченцев, неважно, это профессора университетов, торговцы на рынках или люди, женатые на русских татарах, азербайджанцах, украинцах и всех остальных? Ну, нормальный вполне этноцид для сталинских времен, проблему не решил, создал очень много других проблем. То же самое в Палестине Израиль. Это территория, напоминающая сыр с дырочками. Вы не можете дырочки от сыра отделить. В Израиле 1 млн. 200 с небольшим тыс. арабов, которые точно такие же палестинцы. Это жители Израиля с израильскими паспортами. Просто они остались на территории Израиля, когда часть палестинцев бежала из мест расселения, либо они не являлись жителями территории Западного берега, оккупированного Иорданией или Газы, оккупированной Египтом. Им не повезло. Они близкие родственники тех, кто сегодня палестинцы. Нельзя разделить евреев и палестинцев, это бессмысленно. И, к сожалению, все попытки построить электронный забор, еще какой-то другой забор, новую Берлинскую стену - затратное и бессмысленное занятие.
С. КОРЗУН - Давайте к Афганистану на несколько минут обратимся. Мирное население старается бежать из этой страны. Примерно через час мы зададим нашим слушателям вопрос, должна ли Россия способствовать или препятствовать появлению на территории СНГ, поскольку общая граница с Афганистаном, у России нет беженцев оттуда. Насколько угрозы реальные в отношении режима Талибана и Афганистана могут осложнить ситуацию в мире или упростить ее? И дадут ли что-нибудь американцам или мировому сообществу, если все вместе договорятся, удары по Афганистану?
Е. САТАНОВСКИЙ - Отвечу аллегорией. Если вы больны и есть подозрение, что у вас рак, метастазы пошли, идет операция, и спасти не удалось, от чего вы умерли - от рака или от операции? Гарантий ведь никаких никто дать не может того, что все будет замечательно и все будут жить долго и счастливо. Более того, жизнь ведет нас немножко другими примерами. Движение Талибан, режим, который, безусловно, взял власть в Афганистане благодаря поддержке США, оказался Франкенштейном, и на своей территории приютил чудовищное количество террористов. Дестабилизация положения, как угрожают многие эксперты, не будет Талибана, и страна превратится в арену борьбы между племенами, между противоборствующими группировками
С. КОРЗУН - Как это и было после вывода советских войск.
Е. САТАНОВСКИЙ - Абсолютно точно. Возможно, это будет чем-то плохим. Но сегодня мы видим, что идет болезнь, и пошли метастазы. И либо вы проводите операцию, либо агрессивный фундаментализм, политический исламизм, исповедующий идеи джихада. Это самое страшное, что только можно найти, и бьет он по исламу, и по мусульманам в первую очередь. Потому что под властью движения Талибан Афганистан превратился в страну, вошедшую в позднее Средневековье, в самом лучшем случае, чудовищные страдания на самом деле принес этот режим мусульманам Афганистана. Что делать с этим режимом? Наверное, что-то делать придется, потому что это не только афганская проблема. Это проблема Центральной Азии, наших бывших республик Советского Союза. С нашими всеми полупрозрачными границами это проблема не только Узбекистана или Таджикистана, но и нас с вами, и Москвы, и Украины, да и Западной Европы с Америкой вместе взятых.
С. КОРЗУН - Почему, на Ваш взгляд, так успешно талибы действовали в Афганистане в последнее время? Только из-за того, что другие ссорились между собой? Вот, один из каналов, по-моему, "Евроньюс" вчера напоминал, что "талибы" изначально - это просто ученики, которые прилежно изучают Коран, исламское учение, и так далее, и тому подобное.
Е. САТАНОВСКИЙ - Жесткость, жестокость, очень жесткая дисциплина, готовность идти на любые жертвы со стороны мирного населения, противников во имя достижения своих целей. В прямом военном столкновении с такого рода агрессивными, фанатичными режимами, да и с тоталитаризмом, демократия обычно выигрывает посмертно и морально. Абсолютно то же самое случилось с режимами, существовавшими на территории Афганистана перед приходом движения Талибан. Они были менее жесткими и менее жестокими, и поэтому рухнули.
С. КОРЗУН - Светлана из Москвы продолжает тему палестинцев. "Нельзя ли создать для палестинцев новое государство, например, в Уганде или в другой точке земного шара?"
Е. САТАНОВСКИЙ - Я думаю, что совершенно бессмысленно создавать для палестинцев новое государство. И давайте немножко задумаемся над тем, кто такие палестинцы. Мы их, с одной стороны, демонизируем, это жуткий террористический народ, возглавляемый Ясиром Арафатом, жить без терроризма палестинец не может ни секунды. Это просто такое видение очень часто и наших, и израильских СМИ. А с другой стороны, это голуби мира, которые только хотят, чтобы над ними прекратили издеваться, дали им жить нормально, и тогда они процветут и окажутся просто замечательным демократическим народом. Это нормальный обычный народ, обычные нормальные люди. Христиане, мусульмане, огромное количество неверующих, очень образованные, самые образованные люди в арабском мире, которые, не нарочно, так получилось, живут вперемешку с израильтянами. Более того, как народ сложились за последние полвека. Полвека назад не было такого народа среди арабских народов - палестинцы. Только и вследствие, благодаря тому, что Израиль есть, и благодаря историческим, цивилизационным процессам сложилась такая нация, такой народ - палестинцы.
С. КОРЗУН - То есть против общего врага как бы?
Е. САТАНОВСКИЙ - Да не против общего врага, а просто образовалось у них нечто общее. И то, что арабы их не признавали. Я же не зря говорю, что палестинцы не смогли решить свои проблемы ни в одной арабской стране, их отталкивали все. Есть такая поговорка: "палестинцы - это евреи арабского мира". И нет для них другой родины, кроме той земли, на которой они живут. Как и для израильтян, нет никакой другой родины кроме той земли, на которой они живут. Видимо, будущее им придется строить вместе. Никого другого пути у них нет. А идея разделения по разным национальным территориальным квартирам - это все к теоретическим планам ООН 50-летней давности. Хорошо оплаченные дипломаты с успехом их проводят в жизнь. На это потрачены миллиарды долларов, десятки лет работы огромного числа дипломатов, политиков, военных, ученых. Палестинцы при этом - последняя группа беженцев времен передела мира после Второй мировой войны, проблемы которой не решены. Может быть, потому что мировое сообщество ими слишком много занималось?
С. КОРЗУН - Один весьма экзотический вопрос от Ксении. "Не может ли это (имеется в виду, наверное, трагедия в США) быть замыслом Моссада, чтобы раз и навсегда всем миром покончить с терроризмом?" Понимаю, откуда растет вопрос. У нас многие подозревают спецслужбы и своих, и чужих стран в неких тайных замыслах.
Е. САТАНОВСКИЙ - На самом деле, когда вы начинаете перебирать, чьим тайным замыслом это могло бы быть, сразу у вас загибаются пальцы. Понятно, что может быть Израиль, США, Россия, Китай, а так же Борис Абрамович Березовский.
С. КОРЗУН - Чубайса забыли еще, Анатолия Борисовича.
Е. САТАНОВСКИЙ - Не до такой же степени демонизировать. Чубайс электричеством все-таки занимается, а не политическими сложными какими-то ну, Гайдара разве что, еще один страшный демон. Да нет, конечно, невозможно это физически даже представить себе. Потому что, если когда-нибудь станет ясно, что хоть в малейшей степени спецслужбы какой-то страны, имеющие нормальные отношения с США, не страны т.н. изгоя, который имеет какие-то счеты, война, вот кто-то организовал это, - этой страны не будет. И ее не будет на карте. Это надо очень хорошо понимать, во-первых. И во-вторых, евреи по своим не стреляют. Есть такая традиция. В исключительном случае, уж если совсем что-то в рамках внутренней гражданской войны
С. КОРЗУН - Премьер-министра вон замочили.
Е. САТАНОВСКИЙ - Абсолютно точно. Вот-вот шла гражданская война, все раскололось, но своего премьер-министра... Идея о том, что на территории дружественного государства может быть совершен такой теракт, абсолютно отсутствует.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Сатановский - президент Института изучения Израиля и Ближнего Востока РАН.