Пирамиды Древнего Египта - Ольга Томашевич, Михаил Чегодаев - Интервью - 2001-09-18
18 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Томашевич, доцент кафедры истории древнего мира МГУ, и Михаил Чагадаев, старший научный сотрудник Института восточных культур РГГУ.
Эфир ведут Сергей Бунтман, Антон Орехъ, Николай Александров.
С.БУНТМАН: Мы занимаемся пирамидами. Давайте пока с помощью Антона Ореха, который подкопался под пирамиды достаточно глубоко, мы сейчас выясним, о чем, собственно, идет речь.
А.ОРЕХЪ: Со школьных лет мы знаем о пирамидах, если вдуматься, не так уж и много: что построили их фараоны руками сотен тысяч рабов, чтобы обессмертить свое имя и упокоить свое тело. Пирамида это, прежде всего, гигантская гробница, где, кроме фараоньего тела, хранились многочисленные сокровища, разграбленные за долгие века алчными искателями древностей. Еще нам говорили, что пирамиды Египта - единственное из чудес света, уцелевшее до наших дней. Оставалось только удивляться, как люди чуть ли не голыми руками соорудили такие громадины. Произошло это, если верить многочисленным книгам, написанным в наше время, около 4,5 тысяч лет назад. Сооружали их в течение 500 лет, в период правления династий с третьей по шестую. А особого размаха строительство достигло при четвертой династии, когда были построены самые знаменитые пирамиды. Всего их 28. При четвертой династии возвели 7, но они составляют ¾ от общего объема, если все это добро измерить и взвесить. А если взвесить и измерить, то получится примерно 30 млн. тонн. И все это сосредоточено на относительно небольшом участке земли 8 км в длину и 4 в ширину. Самые ранние пирамиды отличались от тех, к которым мы привыкли. Они были ступенчатыми, как знаменитая пирамида фараона Джосера, первая, построенная из специально обработанных и тщательно подобранных каменных глыб. Ее высота составляет 60 метров, но это не рекорд. Он принадлежит гладким пирамидам, наиболее известные из которых стоят в Гизе, в том числе пирамида Хеопса высотой в 147 метров. В древности эти каменные гиганты выглядели иначе, чем теперь, потому что каменные блоки еще и облицовывались плитами и даже раскрашивались в разные цвета. Но время и добрые люди общими усилиями практически ничего не оставили от облицовки, так что нам остается положиться на фантазию, чтобы представить себе истинное великолепие той же Хеопсовой пирамиды. Вершина пирамид также была непростой. Ее украшал специальный, тоже пирамидальный камень Бен-бен, имевший символическое значение и произошедший чуть ли не из космоса. Впрочем, многие нынешние исследователи полагают, что и сама идея пирамид пришла к египтянам с далеких звезд, что могильник это лишь одна, причем не самая важная, их функция.
С.БУНТМАН: Коротко мы осветили вопрос. Давайте сейчас вместе с нашими гостями ответим на один вопрос, пришедший от Андрея Веревкина из Симбирска. Вопрос этот, как вы догадываетесь, о датировке пирамид: "Давайте сразу разберемся с астрономическим анализом, хронологией В.В.Калашникова, Г.В. Носовского и А.Т.Фоменко. Действительно они древние или они построены вчера по историческим меркам?"
О.ТОМАШЕВИЧ: По историческим меркам, может быть, и вчера.
С.БУНТМАН: Но что тогда позавчера?
О.ТОМАШЕВИЧ: Но, смотря какие исторические мерки. Потому что вся древнеегипетская цивилизация - это, по крайней мере, три тысячи лет, очень хорошо задокументированных археологически. Конечно, рукописи можно переписать, того же Геродота можно переписать в монастырях средневековых как угодно, но как быть с археологией? И ладно пирамиды, а все эти горшочки, вся эта проза археологии как это можно зачеркнуть?
С.БУНТМАН: Ну да, перевернули все слои, горшочки переставили. Или как?
О.ТОМАШЕВИЧ: Сколько их, вы представляете, сколько этих горшочков надо переставить? Это немыслимо
С.БУНТМАН: Астрономическая точка зрения. Там что-то не сходится, говорят.
О.ТОМАШЕВИЧ: Как раз астрономическая сходится хорошо, и как раз специалисты из института Штернберга очень во многом подтверждают то, о чем говорят историки. Есть так называемые синхронизмы, то есть это астрономические явления, которые фиксировались жрецами Древнего Египта, Древнего Шумера, и они известны нам абсолютно точно по данным современной астрономии. О чем я хочу сказать? Что как раз методы естественнонаучные очень хорошо подтверждают нашу традиционную историческую старую периодизацию.
С.БУНТМАН: Поверим, допустим. А как насчет того, что они слишком сильно разрушаются последнее время?
М.ЧАГОДАЕВ: Пирамиды разрушаются?
С.БУНТМАН: Да, пирамиды. Не могли они столько простоять это одно из начальных
М.ЧАГОДАЕВ: Почему такая версия, что они сейчас разрушаются больше, чем в предшествующие эпохи? Другое дело, что люди этому способствуют изрядно, но даже если сейчас, насколько я знаю по обследованиям, не принимать никаких усилий, то еще 2000 лет они простоят без посторонней помощи. А в принципе, конструкция их и устройство таково, что действительно это рассчитывалось на бесконечность, на вечность, и поэтому сооружения эти более чем устойчивые, поверьте. Особенно как раз, если речь пойдет именно о пирамидах Древнего Царства.
С.БУНТМАН: Я согласен с Дорой, которая пишет нам из Петербурга, что Ульяновск еще никто в Симбирск не переименовывал, но наш слушатель так подписался, я должен его уважать. Дора, вам повезло, вы-то в Петербурге живете, которому вернули название, так что не надо так к человеку относиться.
А.ОРЕХЪ: Насколько я знаю, гости наши относительно недавно приехали из Египта, вы там работаете. Не могли бы вы рассказать подробнее, чем вы там занимаетесь? Вы там даже какую-то пирамидку раскапываете потихоньку, по-моему.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может, в Париже?
С.БУНТМАН: Пирамидка - это бильярд еще. Мы говорим о других вещах.
О.ТОМАШЕВИЧ: Здесь прозвучало, что Антон подкопался. Если быть откровенными, как раз подкопом в каком-то смысле занимаемся мы. Потому что мы уже 5 лет работаем в составе первой российской археологической экспедиции в Египте, и эта экспедиция работает как раз в Гизе, на восточном плато, конкретнее, и мы работаем в гробнице одного жреца, который имел самое прямое и непосредственное отношение ко второй по величине пирамиде, к пирамиде Хефрена, и эта граница относится к тому же периоду, ко времени Древнего Царства. И туристам нас уже показывают местные гиды, говорят, что эти ребята прорыли ход, который ведет до Александрии и куда-нибудь еще.
С.БУНТМАН: На вас уже зарабатывают гиды?
О.ТОМАШЕВИЧ: Гиды зарабатывают на чем угодно, так что мы уже входим в местные достопримечательности, потому что Гиза - это лакомый кусочек для археологов. И, естественно, Высший Совет по древностям египетским - это очень серьезная организация, она очень внимательно допускает туда иностранные экспедиции, очень тщательно проверяет всю документацию. и все проекты и т.д. И в Гизе египтяне, прежде всего, стараются работать сами, естественно, но из-за отсутствия средств это сложно для них, работают американцы, и работаем мы, наша небольшая экспедиция.
С.БУНТМАН: Дай бог, чтобы все продолжилось. Потому что сейчас, когда другие пирамиды, когда американцы разрушили очень быстро в Штатах, дай бог, чтобы все разрушилось и не было бы
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, это действительно так, и мы каждый раз тоже, выезжая по весне, как птицы, на юг, всегда думаем о том, что будет и как к нам местные будут относиться. Но, слава богу, пока никаких инцидентов у нас не было.
С.БУНТМАН: Давайте все-таки разберемся, как они и из чего отстроены. Фразу я начинаю с вопроса, и это то, что ходит вокруг пирамид очень часто. Александр Владимирович пишет: "На некоторых блоках пирамид обнаружены следы опалубки. Подтверждается ли гипотеза о том, что пирамиды частично или целиком отлиты из особого вида цемента?" Так вот, из чего и как они сделаны?
М.ЧАГОДАЕВ: Все-таки из известняка, в первую очередь.
О.ТОМАШЕВИЧ: Иногда с раствором, иногда без.
М.ЧАГОДАЕВ: Собственно, эти следы опалубки, которые иногда принимают (конечно, при очень большом желании) за подлинную опалубку, которой заливался этот древний цемент, - на самом деле это как раз остатки того раствора строительного, который использовался при строительстве. Дело в том, что существует тоже такая постоянно упоминающаяся теория, что они построены вообще без единой капли раствора. Это неверно, хотя действительно каменные блоки пригоняются друг к другу фантастически тесно, но, тем не менее, раствор там все-таки использовался. Это известняк, причем известняк известно откуда выбранный.
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, американские раскопки последние доказали, они абсолютно четко показали по анализу камня, откуда в Гизе же взят известняк, вырублены эти блоки, и только облицовка, которую действительно почти потеряли пирамиды (только на пирамиде Хефрена можно видеть шапочку, эти остатки облицовки), только облицовка была
М.ЧАГОДАЕВ: А почему карьеров не осталось тогда?
О.ТОМАШЕВИЧ: Как же, остались. Американцы, экспедиция Марка Леннора (по-моему, с 70-х годов он там работает или с начала 80-х) - они первую создали точную топографическую карту Гизы, как это ни смешно, но Гиза еще не так хорошо изучена. И они показали, где были каменоломни, где были гавани, потому что там ведь Нил раньше подходил, а во время разлива это вообще было ведь феерическое зрелище. И там была гавань. Египтяне ведь всегда максимально старались по воде везти тяжести, у них ведь колеса не было в этот период, а о том, что был гончарный круг, специалисты по керамике спорят, это железно не доказано, был ли он в Египте в это время.
С.БУНТМАН: А как они обрабатывали эти блоки? Как они добивались такой точности? Потому что один должен был ведь к другому подходить Или они на месте их как-то подгоняли? И вообще ведь такие размеры, все восхищаются, мы еще займемся символическим значением этих размеров, что в них еще и вполне физическое, и магическое значение в этом есть, но как просто технически достигали они этих пропорций и такой точности подгонки?
М.ЧАГОДАЕВ: Точность подгонки, если вы имеете в виду шлифовку, ручка, песочек и так Восточный труд
О.ТОМАШЕВИЧ: Известняк довольно мягкий. Наш коллега Андрей Сущевский, египтолог из Санкт-Петербургского университета, за 3 часа вырезал известняковую стеллу, замечательную мне богиню преподнес, просто великолепно, а человек в первый раз в жизни взял резец. За три часа он создал, даже надпись написал абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: Понятно, что можно учиться, но это на основе, как мы обучаемся Как говорим, мы карлики, но мы на плечах гигантов, мы обучаемся, используя всю историю. Но им же приходилось все время это открывать.
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, к этому времени уже египетская история длилась довольно долго, и достаточно посмотреть у нас в музее тоже есть немножко посмотрите каменные сосуды египетские первой-второй династии, и какой это камень. Это не известняк. Это диорит, это базальт, это очень серьезный камень, или гранит, гранитные саркофаги Посмотрите, какая шлифовка. Египтяне были великолепные камнерезы. Кстати, для нас очень много значит то, что мы в Гизе видим, как работают современные каменотесы. Египетские. Вы бы видели, как с помощью простой веревки и палки они передвигают довольно серьезные блоки, на вид такие очень хлипкие мужички. Поразительно.
М.ЧАГОДАЕВ: Вообще, конечно, управляются с камнями они совершенно фантастически. Там такая уже сноровка за тысячелетия
О.ТОМАШЕВИЧ: То есть эти древние традиции - мы их видим вживую, это очень важно для нас.
С.БУНТМАН: Получается простая трудовая история, история трудового подвига египетского народа.
А.ОРЕХЪ: Хорошо, а если с такой стороны зайти: они их обтесали, смогли, вековые традиции, которые еще тысячу лет назад были тоже вековые традиции А как такую вещь можно забросить, не имея подъемного крана, на высоту 140 метров? Технически каким образом можно осуществить складывание этих блоков один на другой, не касаясь точности подгонки, просто таким образом, как это делается?
М.ЧАГОДАЕВ: Тоже с помощью средств на удивление простых и остроумных. Но, немножко возвращаясь назад - о точности подгонки этих камней и как это все складывалось. У нас совершенно другая психология строительства. Мы представляем себе, что мы сначала подгоняем камни друг к другу, а потом из них, как из кубиков, складываем, чтобы все ровно держалось, из кирпичиков уже готовых. Там, если вы посмотрите на многие сооружения, они сложены вовсе не из прямоугольных блоков, а очень причудливой формы друг в друга поставлены, как пазл, такого типа, что создает очень устойчивую конструкцию, потому как землетрясение в Египте - явление довольно нередкое. А строили они очень часто из блоков очень малообработанных, и строительство для нас выглядело бы немножко причудливо, то есть они сначала клали грубые эти формы, а потом уже на месте их обрабатывали. Скажем, эти замечательные колонны, сделанные в виде лотосов или папирусов, пальм ведь сначала складывались необтесанные каменные блоки, грубо отесанные, а потом сверху Дело в том, что использовались в первую очередь песочные насыпи. Скажем, храм ведь собирался таким образом, что на фундамент просто насыпался песок, и по мере подъема колонн, подъема стен песок насыпался все больше и больше, по нему втаскивались эти каменные блоки, в конце концов, клались потолочные перекрытия, и работа начинала двигаться в обратную сторону, сверху вниз.
О.ТОМАШЕВИЧ: И облицовка тоже шла сверху вниз?
М.ЧАГОДАЕВ: Точно так же и облицовка.
С.БУНТМАН: Кстати, а пирамиды-то как сделать так?
М.ЧАГОДАЕВ: Это что-то вроде пандуса такого, который, скорее всего
О.ТОМАШЕВИЧ: Причем как раз современные раскопки последних лет 15 вскрыли эти пандусы, они найдены. Обычно когда пирамида достраивалась, египтяне тщательным образом все это убирали, поэтому у многих пирамид ничего не находилось. Но найдено несколько пирамид, которые не были достроены, и вот у них нашли такие насыпи, такие пандусы. То есть эта гипотеза сейчас обрела вполне реальный вид.
С.БУНТМАН: Все равно не очень понятно, как эти огромные блоки первые необработанные кладут друг к другу, подгоняют нулевой цикл, первый уровень. А дальше-то как?
О.ТОМАШЕВИЧ: А блоки дальше уменьшались в размере постепенно.
С.БУНТМАН: А что, они все такие идеальные в конце концов получались?
М.ЧАГОДАЕВ: Их же обтачивают.
С.БУНТМАН: Обтачивать с каким-то смыслом нужно. Я вот буду обтачивать - просто сточу этот камень за 500 лет жизни и все.
М.ЧАГОДАЕВ: Дай Вам бог прожить 500 лет жизни.
С.БУНТМАН: Все-таки кто вел расчеты?
О.ТОМАШЕВИЧ: Вот это очень важный вопрос. Потому что действительно слой образованных людей был очень маленьким, считается где-то полтора процента населения. Тем не менее, это была такая складная команда, и мне особенно как преподавателю хочется подчеркнуть, что в Египте образование не только ценилось, оно соответственно оплачивалось. И опять в основном благодаря раскопкам американским был найден поселок строителей пирамид, но строителей как раз этой образованной команды, то есть те, кого мы назвали бы архитекторами, прорабами - такой уровень. И это были действительно образованные люди. Очень важный как раз показатель того, что пирамиды построены именно древними египтянами, это так называемые рабочие пометки на блоках. Это пометки, сделанные очень быстро, как правило, черной или красной краской, мы видели такие, с радостью нашли и в нашей гробнице, и на таких пометках Кстати, и имена царей, названия пирамид есть, и это свидетельства, которые не то что табличка "Пирамида такая-то охраняется государством". Табличку, как вы понимаете, легко заменить. А вот эти они ведь внутри. Если мы разберем пирамиды по камешку
С.БУНТМАН: Там где примыкает блок к блоку?
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, это рабочие пометки.
С.БУНТМАН: Судя по пейджеру, я вижу, что такие рациональные и светлые утверждения не всех убеждают. Говорят все-таки: "Цивилизация не находилась на таком уровне, все-таки без помощи"
О.ТОМАШЕВИЧ: Езжайте в Египет и посмотрите.
С.БУНТМАН: Прежде, чем мы поедем в Египет, я все-таки задам слушателям вопрос. Сами ли египтяне построили пирамиды или им помогали некие цивилизации, то есть или более древние знания, или же какие-то внеземные цивилизации?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Хорошо бы знать, что знали в то время египтяне. Астролябий не было Как рассчитывали?
М.ЧАГОДАЕВ: Между прочим, и уровень математики в то время был вполне достаточен, во всяком случае, для расчетов таких, в общем, не столь сложных геометрических тел, как пирамиды. Правильное геометрическое тело.
О.ТОМАШЕВИЧ: Но ошибки случались. Тоже мы знаем про так называемую ромбоидальную пирамиду в Дашуре - это как раз результат ошибки.
М.ЧАГОДАЕВ: Слишком крутой был уровень.
С.БУНТМАН: А почему именно пирамида? Почему хотели построить именно такую сложную штуку достаточно.
А.ОРЕХЪ: Почему не куб, например?
М.ЧАГОДАЕВ: Потому что это самое устойчивое из всех геометрических тел. Как вы куб такой высоты удержите?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Свод трудно построить?
С.БУНТМАН: Перекрытие вернее. Какой там свод
М.ЧАГОДАЕВ: Да рухнет он.
С.БУНТМАН: То есть пирамида - это естественная вполне форма.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это такой каменный чум, на самом деле, от чукчей недалеко, только побольше.
М.ЧАГОДАЕВ: Вы знаете, как падают лучи солнца утром над Египетской долиной, особенно в начале весны, когда облака еще на небе? Они абсолютно снопами
О.ТОМАШЕВИЧ: Там световая пирамида получается.
М.ЧАГОДАЕВ: Светозарная пирамида, от солнца вниз снопы света.
О.ТОМАШЕВИЧ: Один американский искусствовед очень хорошо сказал, что в Египте природа предоставила человеку только две возможности соперничать с ней или покориться. Египтяне выбрали первое и преуспели.
С.БУНТМАН: Все-таки, если можно обрисовать уровни дисциплин, по которым были большие знания у египтян тогда, которые им позволяли строить, кроме терпения, труда
О.ТОМАШЕВИЧ: По-моему, Михаил отчасти уже ответил, что здесь очень часто очень простыми методами достигались великолепные результаты. Очень простыми методами. И мне кажется, что чтобы оценить этот уровень знаний, лучше всего пойти в хороший музей, где есть хорошая египетская коллекция. Кстати, наша тоже превосходная, к сожалению, у нас в Музее имени Пушкина мало памятников Древнего Царства. А лучше всего, мне кажется, это, наверно, не очень рациональный способ, но чтобы все-таки выяснить этот вопрос, сами египтяне или не сами, я бы посоветовала все-таки посмотреть в глаза древнеегипетской статуе, особенно эпохи Древнего Царства, там, где эти глаза инкрустированы. Вот посмотреть и задуматься - может быть, ответ тогда придет быстрее.
-
С.БУНТМАН: Проголосовало у нас среднее количество человек, 633. Из них, как вы думаете, кто сколько? Я думаю, Ольга, Вы убеждены, что все-таки люди верят в рациональное.
О.ТОМАШЕВИЧ: Нет, как раз наоборот.
С.БУНТМАН: Вам кажется, что проголосовали в основном за неегипетское происхождение?
О.ТОМАШЕВИЧ: Думаю, что да, потому что пирамиды действительно удивительные.
С.БУНТМАН: Михаил, как Вы считаете, кого больше и насколько?
М.ЧАГОДАЕВ: Бог его знает, совершенно по-разному иногда.
С.БУНТМАН: Повернулось так, что почти пополам, 61 на 39 в пользу самостоятельного египетского. Но все-таки кто такие египтяне - мы еще займемся этим вопросом, может быть, они сами такие умные не только потому, что за какие-то тысячи две-три лет научились. Пожалуйста, предложение от Владимира: "Посмотрите фильм "Звездные врата", и станет ясно, что такое египетские пирамиды".
О.ТОМАШЕВИЧ: Смотрела, не помогло.
С.БУНТМАН: Мы примерно считаем, что представляем
А.ОРЕХЪ: Представляем, как. Теперь вопрос зачем.
С.БУНТМАН: Зачем, с какой целью, только ли для того, чтобы были захоронения.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Фараона похоронили.
С.БУНТМАН: Похоронили фараона, новые египетские поставили шикарную пирамиду, памятник, много золота, все хорошо и разошлись?
М.ЧАГОДАЕВ: Золота там не было.
О.ТОМАШЕВИЧ: Возможно, верхушки были позолочены.
С.БУНТМАН: А внутри, там, где захоронили, не было? А как же сокровища тогда? Зачем мы туда лазили?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Были сокровища, кстати, или нет?
М.ЧАГОДАЕВ: Нет.
О.ТОМАШЕВИЧ: Вероятно, были. Драгоценное тело царя.
М.ЧАГОДАЕВ: Гранитный саркофаг - тоже страшно дорогая вещь.
С.БУНТМАН: Вы чего-то недоговариваете. Вы что-то нашли и хотите скрыть.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ни монеток, ничего?
О.ТОМАШЕВИЧ: Они бы, конечно, оставили, но монет не было.
С.БУНТМАН: А маски эти из чего?
О.ТОМАШЕВИЧ: В то время не было масок, это уже эпоха Нового Царства, Тутанхамон и т.д.
С.БУНТМАН: Это уже не в пирамидах.
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, это уже в Долине царей, в скальных гробницах. Уже к тому времени прошло больше 1000 лет. Поменялись моды, соответственно.
А.ОРЕХЪ: Просто в сознании это выглядит как одна компания Хеопс, Тутанхамон, чуть ли не друзья.
О.ТОМАШЕВИЧ: В каком-то смысле и тот и другой были Царь Верхнего и Нижнего Египта, сын Ра и т.д. Но все-таки времени прошло очень много, поэтому менялось.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может быть, действительно сын Ра?
С.БУНТМАН: Все-таки народ стал побогаче, больше золота, зажиточнее стали фараоны.
О.ТОМАШЕВИЧ: В эпоху Нового царства, безусловно, зажиточнее, потому что в этот период очень много было завоеваний. Египет, выгнав гиксосов со своей территории, в 16 веке отправился в Переднюю Азию походами, некоторые цари ходили каждый год в походы, как только у соседей созревал урожай, он шел на них походом в Переднюю Азию, через Синай топал. Поэтому, конечно, они были богаче, чем в период Древнего Царства, когда гораздо меньше было завоевательных крупных кампаний.
А.ОРЕХЪ: Давайте мы вернемся к вопросу зачем. 100-150 метров в высоту, миллионы тонн камня
С.БУНТМАН: Давай сначала главную пирамиду.
А.ОРЕХЪ: Нет, я образно говорю, что 150. А где-то по 60 метров это мало.
С.БУНТМАН: С твоей же помощью мы сейчас освежим в памяти самую большую пирамиду и потом пойдем дальше говорить о том, зачем они, почему они и, кстати говоря, почему их прекратили строить.
А.ОРЕХЪ: Когда мы говорим "пирамиды", то, прежде всего, имеем в виду три больших пирамиды в Гизе, когда говорим "пирамида" подразумеваем, в первую очередь, пирамиду Хеопса, он же Хуфу. Считается, что ее построили за 2,5 тысячи лет до нашей эры. Ее некогда позолоченная вершина достигает отметки почти в 147 метров. Пирамида Хеопса оставалась самой высокой постройкой на земле вплоть до конца 19 века, когда в центре Парижа возникла Эйфелева башня, но, как говорил Наполеон, вы не выше, вы длиннее. В основании пирамиды лежит практически идеальный квадрат, каждая его сторона равна 230 метрам, разница между самым длинным и самым коротким ребром составляет лишь 20 сантиметров. Другое диво заключается в том, что пирамида с минимальной погрешностью сориентирована на магнитные полюса земли, хотя до изобретения компаса оставались целые тысячелетия. Площадь пирамиды Хеопса такова, что на ней уместились бы и собор Святого Петра, и Вестминстерское аббатство, и Миланский собор. Только в пирамиде все пространство заполнено каменными блоками. В среднем каждый из них весит больше 2,5 тонн, а всего их 2,5 миллиона. При этом блоки подогнаны друг к другу настолько плотно, что между ними едва ли можно протиснуть лезвие ножа. Вес всей конструкции значительно превышает 6 млн. тонн, та же Эйфелева башня легче в 90 раз. Безусловно, пирамида Хеопса и сегодня остается самым грандиозным творением человеческих рук. Величественная снаружи, она загадочна внутри. Пирамида оборудована двумя погребальными камерами царя и царицы, но ни того, ни другого там так и не обнаружили, хотя саркофаг - вроде бы фараона - посреди помещения стоит. Никаких сокровищ найти в великой пирамиде не смогли, но предполагают, что главная ее ценность отнюдь не в золоте и бриллиантах. В этом сооружении есть то, что не встречается больше нигде. Из камер царя и царицы тянутся узкие шахты, которые долгое время считали вентиляционными, но сейчас в этом есть очень большие сомнения. Во-первых, все 4 шахты точно направлены на определенные важные звезды, а когда в 1993 году в одну из шахт, ведущую из камеры царицы, запустили управляемого робота, сконструированного немецким ученым Рудольфом Гантенбрингом, то через 65 метров он нашел какую-то дверку, о которой ничего прежде не было известно. Получается, что в пирамиде спрятано нечто поважнее мумии фараона. Впрочем, может быть, все это ерунда и никакой загадки здесь нет.
С.БУНТМАН: Последнее предположение мне совсем не нравится, загадка наверняка есть. Все-таки, зачем пирамида, функциональное ее значение? Почему они так сориентированы, почему, что они собой выполняют? Или это священный акт какой-то, тогда из чего он исходит?
М.ЧАГОДАЕВ: Только сразу маленькая поправка. Конечно, не на магнитные полюса земли - на полярные звезды ориентация. Да, действительно, там удивительная для такой древности точность. Но ведь тоже надо учитывать, что на протяжении огромного количества лет до этого они занимались астрономическими наблюдениями, связанными именно, в первую очередь, кстати, с этими околополярными звездами. Дело в том, что именно туда отправлялась после смерти душа фараона, он сам, и там, на севере находились поля, в которых обитали боги. В дальнейшем, надо сказать, этот культ и эти представления заупокойные сильно менялись, кстати, ко времени Тутанхамона, и это не совсем только мода на ношение или не ношение покойниками золотых масок. Так что это направление на север очень важно, именно туда отходил покойный фараон. И вот эти многолетние наблюдения действительно позволили им очень точно оперировать сторонами света. А что далеко ходить: погребальное ложе далеко не самой богатой гробницы, для нас это было совершенно неожиданно, абсолютно идеально сориентировано по оси север-юг, хотя все остальное сооружение достаточно приблизительно.
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, а ложе находится на глубине 11 метров, шахта идет вниз, и вот как они там, внизу, сориентировались? Потому что наверху понятно, наверху есть звезды. Кстати, мне, как женщине, приходится все время взывать к практике. Я думаю, не только погребальные верования и прочее - египтяне смотрели не звезды, прежде всего, потому, что разлив Нила случался с удивительной регулярностью 19 июля, и они очень рано заметили, что это совпадает с восходом Сириуса, которого до этого не видно. И, увы, практически эти вещи как раз
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А пирамиду зачем так четко ориентируют?
М.ЧАГОДАЕВ: Именно по этой самой причине.
О.ТОМАШЕВИЧ: А все архитектурные сооружения древности, не только пирамиды, всегда великолепно поставлены. Посмотрите наши памятники древнерусские. А вы знаете, с точки зрения уровня цивилизации здесь надо посмотреть.
С.БУНТМАН: А зачем ориентировать? Когда взойдет - значит, разойдется, и можно делать какие-то практически вещи. Но пирамиду-то зачем ориентировать?
О.ТОМАШЕВИЧ: Это, безусловно, связано с тем, о чем говорил Михаил. Это, безусловно, связано с погребальными верованиями и т.д.
С.БУНТМАН: С послежизненным путем?
О.ТОМАШЕВИЧ: Конечно.
С.БУНТМАН: А какие у нее еще есть функции? Что там за ходы?
М.ЧАГОДАЕВ: Если вы имеете в виду камеру царя и царицы, так называемую камеру царицы Дело в том, что пирамида Хеопса когда возводилась, ее конструкция претерпевала в процессе строительства некоторые изменения, и это достаточно хорошо видно. Сначала планировался один угол наклона коридора, потом другой, потом вообще возникла идея этой фантастической большой галереи, ведущей в нынешнюю погребальную камеру, и то, что называется камерой царицы, на самом деле это первая по задумке собственно камера царя, которая в дальнейшем была помещена значительно выше.
О.ТОМАШЕВИЧ: Но это одна из гипотез, а строго говоря, там три помещения, а не два. Одна камера находится внизу, туда туристов не пускают. Она чудовищно интересна, потому что она не закончена. Форму ее описать невозможно. Это в скальном грунте пробитые ходы в самые разные стороны, причем очень интересно идет и вниз неизвестно на какую глубину ход и так далее. Это очень интересная камера. Она находится в самом низу, примерно посередине, если смотреть на план пирамиды. Вторая, так называемая камера царицы, находится примерно в середине, и она завершена. Есть точка зрения, что она предполагалась для статуи. О царице речь не идет, потому что пирамиды Древнего Царства строили и в период Среднего, пирамиды Древнего Царства предназначены только для одного, никаких коммуналок.
С.БУНТМАН: Но это же не коммуналка, там одна семья все-таки живет.
О.ТОМАШЕВИЧ: Нет. Царь только один может быть, здесь очень строго. И царицы, а особенно почитались даже не царицы, а матери царя, это была самая почитаемая женщина в государстве, - их хоронили рядом с пирамидами. И, в частности, рядом с пирамидой Хеопса три пирамиды которые принадлежали царицам. Одна, вероятно, для матери, и две для его жен, которые Кстати, у нас нет никаких доказательств, что это были жены одновременно, это могли быть браки
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может быть, три матери просто.
О.ТОМАШЕВИЧ: Вот в этом я сомневаюсь. Здесь как раз помощь внеземных цивилизаций была бы кстати.
А.ОРЕХЪ: Вы говорите о том, что не закончено. Но такое монументальное сооружение понятно, что оно не могло строиться без плана, все-таки в те даже времена, при всех, конечно, достижениях, которые, видимо, имелись Что заставляет вас, по крайней мере, думать, что они вдруг по ходу работ могли изменить план, начать строить какие-то другие комнаты? Может быть, все так и было задумано изначально?
О.ТОМАШЕВИЧ: Может быть, я бы не поручилась в данном случае.
А.ОРЕХЪ: Просто так построить 140 метров и потом сказать а давайте мы не будем здесь делать комнату, давайте мы выше ее пророем.
О.ТОМАШЕВИЧ: Может быть, я бы не поручилась в данном случае, хотя нижняя камера сто процентов не завершена. Потому что мы знаем по другим пирамидам, это очень часто три помещения в других пирамидах, и только одна погребальная камера из этих трех, только одна всегда. Но у Хеопса эта самая нижняя не была завершена, она была совершенно удивительной формы. Почему это, безусловно, загадка.
С.БУНТМАН: Тут еще Иван нас спрашивает про комплекс пирамид, он просит прокомментировать теорию Грэма Хенкега. Просто как их строили: построили одну, потом где-нибудь другую, потом третью, четвертую? Ведь какая-то система в том, как они расположены друг относительно друга ведь есть, и даже вычисляется, что они соответствуют определенным созвездиям. Так это или не так? Или это просто совпадение? Но какая-то система, наверно есть.
М.ЧАГОДАЕВ: Система есть, как и в оформлении любого архитектурного комплекса, поскольку та же Гиза - это, безусловно, архитектурный комплекс. Но представить, что именно когда Химеон, великий архитектор Хеопса, планировал построить его пирамиду и некрополь, возле него расположенный, что он планировал именно комплекс из трех пирамид, которые когда-то впоследствии будут там достроены, очень маловероятно. Дело в том, что представляете себе, построить одну такую пирамиду, совершенно грандиозное сооружение, которое возвышается на 1500 метров над долиной, сравнительно легко, я имею в виду с точки зрения восприятия этого памятника, чем поставить туда вторую.
О.ТОМАШЕВИЧ: А там еще третья.
М.ЧАГОДАЕВ: А третью опять немножко проще, потому что это точка туда ставится. Кстати, между прочим, третья пирамида, которая приблизительно на половину высоты только достигает предшествующей, она поставлена очень хитро. Она находится значительно дальше от своих соседок, нежели те две относительно друг друга, и дальше от долины на запад. Когда вы стоите лицом к комплексу, к некрополю Гизы, у вас полное создается впечатление, что это такая же по высоте пирамида, просто находящаяся далеко.
О.ТОМАШЕВИЧ: А лицом к комплексу очень просто, потому что за спиной Нил плещется, ориентация на Нил.
С.БУНТМАН: То есть это получается обман зрения в пространстве?
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, это совершенно гениальное архитектурное решение.
С.БУНТМАН: А как же получился тот пресловутый Например, чтобы далеко не заходить, масса всевозможных есть других аналогий, других совпадений. Как получается этот знаменитый пояс Ориона? Или просто совпадение? Там получается до боли просто.
М.ЧАГОДАЕВ: Во-первых, Орион - это созвездие в высшей степени значимое для древних египтян, в частности, поскольку это Осирис, просто-напросто. Есть некоторые созвездия, которые они знали, про некоторые достоверного известно, что они их не видели, некоторые созвездия в том виде, в котором мы их знали, в Египте не существовали, потому что некоторые звезды относились к их созвездиям к разным, то есть они дробились.
С.БУНТМАН: Но по-разному группировались.
М.ЧАГОДАЕВ: Да, совершенно верно. Про Большую Медведицу они знали, это называлось "Бычья нога", и действительно, это похоже. Тоже очень важный момент, поскольку подношение бычьей ноги при заупокойном культе - один из центральных моментов.
О.ТОМАШЕВИЧ: Это считалось лакомым куском таким.
М.ЧАГОДАЕВ: Млечный путь, безусловно, но его трудно не знать, поскольку на юге в этих местах он буквально вам навстречу стелится. Так что эта взаимосвязь с созвездиями, особенно с околополярными звездами
С.БУНТМАН: Но все-таки вы считаете, что это получилось потом, что первые поставили и никакого заранее продуманного плана огромного, не только некрополя, но и какого-то архитектурного сооружения, архитектурного ансамбля? Но каждый из архитектурных ансамблей несет свою функцию. Сад сделан для одного, микрорайон Коньково сделан для другого, и по-разному он выглядит снизу, сверху и т.д.
М.ЧАГОДАЕВ: Безусловно, план некрополя, я имею в виду первые пирамиды, естественно, был, и как раз очень хорошо видно, как там все это было спланировано. Была построена пирамида, и два некрополя с востока и с запада от нее с очень четким, мы бы сейчас сказали, планированием как улиц, эти прямоугольные гробницы, так называемые мастабы, располагаются рядами, под прямым углом, очень четко все это сориентировано, и это действительно совершенно законченный комплекс. Но все вместе, три пирамиды - конечно, просто именно развитие, постепенное развитие.
С.БУНТМАН: И развитие плана тогда, уточним.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А сколько времени строили пирамиду?
М.ЧАГОДАЕВ: По-разному это оценивают. По всей видимости, так получается, что это сведения, которые первым сообщает Геродот, по всей видимости, подтверждается. Но, видимо, не 20 лет дорога плюс 20 лет пирамида, а все вместе.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А кроме свидетельств Геродота, больше никаких свидетельств нет о строительстве?
О.ТОМАШЕВИЧ: Сами пирамиды, найденные орудия труда
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я имею в виду письменные источники. Мы же все равно ориентируемся во многом на письменные источники с точки зрения хронологии, свидетельств Геродот все-таки уже говорил как о чуде.
О.ТОМАШЕВИЧ: Здесь, к сожалению, руководства по постройке пирамид не осталось. И в самих пирамидах нет никаких рисунков, или изображений, или чего-либо, что рассказывало бы нам о том, как это строилось. Только поздний план пирамиды, это очень поздний уже на папирусе такой план, но от времени строительства пирамид все наши знания в плане письменных источников - это как раз эти рабочие пометки. Потому что на блоках иногда может быть какая надпись? "Этой стороной вверх". А иногда это может быть как клеймо бригады, которая работала. И сейчас, кстати, один болгарский ученый в Саккаре в составе французский экспедиции занимается сбором этих рабочих пометок. Он их собрал такое количество, это уже массовый материал. И он показывает, как конкретно перебрасывались бригады с одной стороны на другую сторону пирамиды. Видимо, там отставали
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А сама история фиксировалась египтянами, она находила какое-то отражение в памятниках? Хронология египетская ими собственно сделанная она существует в каком-то издании?
О.ТОМАШЕВИЧ: Здесь можно упомянуть только Манефона, который оставил нам список династий, и мы точно знаем, что этот список исторически подтверждается очень хорошо. Манефон был очень информированный человек, он жил в 4-3 вв. до нашей эры, и, главное, он обладал выходом на архивы, а архивы были очень серьезные в Египте, эта письменная культура хранилась долго, иногда ведь есть на некоторых памятниках такие заметки, что этот текст переписан с древнего свитка, изъеденного червями, например. Это кожаный свиток
С.БУНТМАН: Так пишут иногда и авторы, которые хотят "Эту рукопись я нашел в Праге в 68 году под гусеницами танка" так начинается, как мы знаем, "Имя розы". "Господа, вы неубедительны в своих ответах", говорит Иван. "Зачем пригласили таких гостей? Они ничего не сказали". Наверно, Николай считал, что вы откроете тайну египетских пирамид здесь и вас тут же поразит месть фараона прямо здесь, на месте. "Известно, что все захоронения имеют повышенную радиоактивность", пишет нам Ольга. Владимиру я должен сразу сказать. "Шпили Руанского и Кельнского соборов обогнали высоту пирамиды Хеопса пораньше, чем Эйфелева башня".
О.ТОМАШЕВИЧ: Да, это правильно.
С.БУНТМАН: Пораньше, но не намного.
О.ТОМАШЕВИЧ: 1880 год, Кельнский собор. И Руанский там.
С.БУНТМАН: Если, Владимир, Вы имеете в виду несколько лет, то это правильно, потому что все шпили соборов, восстановленные или придуманные, были сделанные в 19 веке, а какова была высота соборов первоначально, мы можем представить себе только относительно. Мы сейчас говорили о функции, о том, как строили, о том, для чего все-таки их ориентировали. Каким образом создался комплекс пирамид, по вашему мнению. Есть еще и символическое значение пирамид очень большое, которое вычитывается из них и из египетской цивилизации и которое иногда подставляется, исходя из определенных теорий. Мы с этого начнем после кратких новостей.
-
С.БУНТМАН: Давайте сейчас пробежимся по некоторым символическим значениям пирамид, а потом поговорим и об этом, и об их свойствах, настоящих или придуманных.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Только современное сознание, только позитивистское видение удовлетворяется простым объяснением феномена великих пирамид. Не удивляется, не вопрошает, не поражается этим чудом света с древности волновавшим людей. Эти рукотворные горы - все же горы, и странно было видеть в них только гробницы. Гора - один из древних символов, с гор началось творение, гора объединяет небо и землю, гора - символ центра мира, это пуп земли, место встречи мира горнего и дольнего. Поэтому неслучайно гора становится символом пути на небеса, вознесения, дороги в царство мертвых. Для египтян гора, холм или горная цепь представляли собой место рождения, возрождения и воскресения. Гора Аменти была горой жизни, рождения, а Осирис был господином горы Аменти. Вершина горы - это жилище богов между небом и землей, но оно доступно и смертным, и над горой находится жилище тех, кому благоволит бог Ра. ""Осирис справедлив", - таковы слова богов, произносимые в великий день шествия в гору", - гласят тексты пирамид. Слова Иштар, сирийской богини, символизирующей небесную мудрость: "Сын мой, я ухожу в гору, и там буду я ждать тебя". Вавилоняне строили пирамиды, или зиккураты, из 7 этажей, представлявшие собой космическую гору. 7 этажей соответствовали 7 небесам, по которым двигаются 7 планет. Каждый этаж был выкрашен в цвет своей планеты. По этим этажам можно было ритуально подняться на самую вершину. Считалось, что гора соединяет божественный мир с миром людей. Вавилоняне помещали Эдемский сад на горе, а у ее основания был расположен вход в ад. Подъем в гору - это путь богов, это рождение, это восхождение из тьмы к свету. Так и пирамида окно в другой мир, врата другого мира. Это хранилище древнего знания, которое поддерживается обрядом инициации и лишь закрепляется в текстах.
С.БУНТМАН: Тем не менее, эпоха пирамид ограничена. Почему такой универсальный символ Мексика, Междуречье, Египет. Ну ладно, произведение господина Пенна гениальное, которое во дворе Лувра, это тоже здорово, конечно, кстати говоря, не так безопасно, как мне кажется. Но ограниченная эпоха, универсальный символ. Почему началось и почему закончилось, как вы считаете?
М.ЧАГОДАЕВ: Каждый символ живет в свою эпоху и уходит в прошлое с наступлением другой эпохи, с наступлением других представлений о мироздании, с другими религиями. Пирамидальные эти формы, которые здесь были перечислены, хотя надо сказать, что назначения этих сооружений абсолютно разные в этих трех точках, которые вы сейчас назвали. Тем не менее, действительно это соединяющая небо и землю хотите лестница, хотите гора. Лестница в небо. Это относится к эпохам до великих мировых религий. С наступлением эры христианства эти символы уже уходят в прошлое, хотя вы знаете, что и в христианском искусстве есть этот символ пирамиды с оком божьим.
С.БУНТМАН: Всевидящее око, да.
М.ЧАГОДАЕВ: Но, тем не менее, это именно символ своей эпохи, своей культуры, своего сознания. Я бы хотел задать вопрос нашим слушателям, может быть они ответят. Откуда они черпают свои сведения, скажем, о повышенной радиации, в погребениях и о подобных вещах? Это было бы очень интересно узнать и порекомендовать по возможности это не читать. Так вот, по поводу идеи о внеземном происхождении, об атлантах, об инопланетянах и т.д
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Атланты - это земное происхождение.
М.ЧАГОДАЕВ: Это земное происхождение, но это некая цивилизация, которая ушла куда-то. Так вот, мы в нашем современном сознании хотим услышать очень четкие и точные ответы, да или нет. И нам не приходит в голову задуматься, в основном людям, что наше сознание современное поразительным образом отличается от древнего архаического, как его часто называют, мифологического сознания. Совершенно другая картина мира, совершенно другая философия, совершенно другое место, которое занимает человек в этом окружающем мире. Другое филологическое мышление, другое представление о пространстве и времени. И это ведь то, что я говорю, не фантазия, это то, что мы знаем из, например, той же самой древнеегипетской грамматики. Представьте себе такой мир, я не буду объяснять, я просто через запятую перечислю. Представьте себе такой язык, такое мышление, такой мир, в котором нет времени. В египетском языке просто нет грамматического времени, время воспринимается как
С.БУНТМАН: То есть "пошел" "идет".
М.ЧАГОДАЕВ: Грубо говоря, то, что произошло вчера, дальше от меня, чем то, что происходит сегодня. Мы в пространстве находимся на разном расстоянии друг от друга.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Они и на рисунках ходят по-другому.
М.ЧАГОДАЕВ: Это совсем отдельная история. Так вот, представьте себе, что время в нашем понимании отсутствует там, это, скорее, какое-то пространственное существование, чем временное. Человек не является породителем того действия, которое, с нашей точки зрения, он совершает.
С.БУНТМАН: А кто? То есть оно само делается?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, по сравнению с нашим этим, что "я сижу", "я говорю, что-то делаю", там совершенно по-другому. Если делать некое насилие над родной речью, то это будет что-то вроде "сиденье мое" или, точнее, даже "сидение мною".
С.БУНТМАН: То есть человек как орудие получается, орудие некоего действия писание с моей помощью или строительство через меня вот так?
М.ЧАГОДАЕВ: Если хотите, да. Что-то вроде точки зрения мыслящей шахматной фигуры, которой некая высшая по отношению ко мне сила движет по доске. То же самое, как с предметами, так и с действиями. Имеется этот предмет типа радиотелефона. Мы можем сейчас его начать описывать, у него будет куча всяких характеристик, что он черный, что у него серебряная панель, и одна из них будет еще к тому же, что это вещь моя. Теперь я кому-то его подарю. Все характеристики при нем останутся, кроме одной: он перестанет быть моим, я перестану быть характеристикой этого телефона. То есть человек является далеко не самой главной, а, наоборот, самой преходящей характеристикой предмета. То же самое и с действиями. Мы сейчас все здесь сидим, и некое действие, которые существует в природе, сидение на стульях нами, проявляется. Кто-то в коридоре стоит и курит, и он проявляет собой совершенно другое действие.
С.БУНТМАН: То есть это мир совершенно другой.
М.ЧАГОДАЕВ: Абсолютно другой.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я просто хотел дополнить целый ряд разных значений, которые иногда вкладывают просто в само понятие пирамид. Ведь понятно, что рассматривали их не только историки, но и ученые, и философы, и традиционалисты, и говорили о том, то, например, пирамиды это вовсе не могилы фараона, а могилы Гермеса, а если Гермеса, следовательно, и тайного знания. И все те значения, которые существуют у Гермеса, проводника в царство мертвых, Гермы, которые связаны с пирамидами, говорили не только о Гермесе, но и о Енохе, вспоминалась библейская легенда, что пирамида была построена во время или до Потопа для сохранения тайного знания. Я не говорю о более поздней эпохе, о Гермесе Трисмегисте и т.д.
М.ЧАГОДАЕВ: Можно я закончу то, что я начал, чем пирамида была, по всей видимости, в эпоху, когда ее строили. Поскольку представление, осмысление, рефлексия по поводу пирамиды это уже факт гораздо более поздней культуры и поздней философии. То, что касается пирамиды Понимаете, ведь в первую очередь что это такое. Это не просто могила в нашем понимании. Это вечное, бесконечное, абсолютно нерушимое тело фараона, это его тело в буквальном смысле. Тексты пирамид гласят: Осирис - и имя его пирамиды. Это то тело, в котором он вечно живет и в котором он будет существовать в этом мире, который наступает после его физического удаления от нас. Но далее. Дело в том, что представление о государстве в Египте совпадало даже не столько с личностью, а с телом фараона. Каждый из этих людей, они все были, в нашем переводе получается, его рабами, сверху донизу, они все были рабами царя. Это слово на самом деле означает что-то вроде частичка проявления, как носитель воли. Так вот, все вместе они являлись единым телом, этой своей стороной заключенного в долину, которую они называли словом "хэнну", как мы сейчас переводим это слово - родина. И все персонификации всего этого государства был фараон. И вот они все вместе строили эту вечную нерушимую оболочку для своего царя, для своей страны и в конечном итоге для самих себя. То, что там стоит на Гизельском плато, - это Египет Хеопса, это Египет Хефрена, это Египет Микерина. И они там будут существовать веки вечные.
О.ТОМАШЕВИЧ: Воплощенные в камне. Это способ жизни.
С.БУНТМАН: Представление о мире, мир таков. Хорошо, но пирамида сама по себе обладает или истинными, или приписываемыми ей свойствами. Давайте мы сейчас по этим историям пробежим, еще нам эти свойства присылают и слушатели на пейджер.
А.ОРЕХЪ: Значение имеет не только размер, но и форма. Замечено, что пирамидальные сооружения обладают удивительными, подчас совершенно необъяснимыми свойствами. Внутри пирамид находили заплутавших там зверушек, которые после смерти успешно мумифицировались, не подвергшись тлену. Якобы такое возможно исключительно в пирамидальной структуре. Она же оказывает помощь не только мертвым, но и живым. Известно, что определенные медики-новаторы пытаются лечить тяжелые заболевания, вплоть до рака, помещая пациентов в копии пирамид, только очень небольшие. И кого-то таким образом вроде бы даже вылечили. Замедлялось старение, заживали раны. Здоровые же люди, побывав в пирамидах, вдруг ощущают прилив сил и энергии, которые словно концентрируются в этой геометрической форме. Пирамиды способны менять физические свойства предметов. Стоячая вода в них не зацветает, а, наоборот, только хорошеет, самоочищаясь. Замедляется окисление металлов, а лезвия сами собой затачиваются. Растения бурно идут в рост, а время течет, наоборот, медленнее. Молоко, хранящееся в пирамидке, не прокиснет. Причем чтобы убедиться в этих свойствах, совершенно необязательно ехать в Египет и вообще куда бы то ни было ехать. Пирамидку можно изготовить дома по несложному чертежу, который легко найти в Интернете, и тогда у вас и молоко свежее будет, и ножи с лезвиями острее. А поставленная на стол пирамидка повысит работоспособность. Территории, прилегающие к пирамидам, по-особенному хороши и излучают необыкновенную ауру. Ко всему сказанному можно относиться по-разному. Кто-то полагает, что это бред полный, а кто-то утверждает, что сам все испытал на себе. Однако в любом случае что-то, наверно, все-таки существует. Не могли же подробные разговоры и ощущения возникнуть на пустом месте.
С.БУНТМАН: Ну так что же существует, ну а что бред полный?
М.ЧАГОДАЕВ: Больше всего понравилось, что время там течет наоборот.
С.БУНТМАН: Медленнее, но не наоборот. Я тоже обрадовался на это заявление, что время наоборот течет
М.ЧАГОДАЕВ: Как в одном школьном сочинении было написано, что "прогремел залп Авроры, и история пошла вспять". Но опять было в этот раз интересно, коли вы здесь, спросить, где вы все это почерпнули
А.ОРЕХЪ: Почитываем потихоньку. Я не утверждаю. Как раз мое сидение, мое лежание, мое читание То есть понятно, что я не египтолог, не специалист.
М.ЧАГОДАЕВ: Интересно просто, где это
А.ОРЕХЪ: Имеется в виду, что оно как бы течет медленнее, это не значит, что стрелки идут куда-то. Просидел два часа, а вышел и выяснил, что один.
С.БУНТМАН: Про лезвие это устойчивое.
М.ЧАГОДАЕВ: С лезвием ничего сказать не приходится, это действительно подтверждается и действительно это так.
О.ТОМАШЕВИЧ: Но мы это не проверяли сами. Но об этом пишется довольно часто.
М.ЧАГОДАЕВ: История вроде был такова, что некий чешский инженер случайно обронил в пирамиде Хеопса коробочку с использованными бритвенными лезвиями. В те времена, как известно, брились с помощь сменных лезвий. И он, будучи человеком очень аккуратным, очень расстроился, что он замусорил великий памятник, и пошел на следующий день, его оттуда вытащил. И, к его изумлению, оказалось, что эти лезвия вновь стали столь же острыми, как и до того, как он начал ими бриться. Он там провел эксперимент и одним лезвием
А.ОРЕХЪ: 2000 раз он брился.
М.ЧАГОДАЕВ: Или 200, но, во всяком случае, много. И даже соорудил в Праге некий прибор, пирамиду, который назывался "Хеопсовский затачиватель лезвий". И действительно, эта штука работала.
С.БУНТМАН: А что мешает другим повторить это?
М.ЧАГОДАЕВ: А я не уверен, что не повторяли. Я думаю, что мешает патент, который он на это взял, вот и все.
С.БУНТМАН: А что мешает составить и обрушить все фирмы, выпускающие лезвия?
М.ЧАГОДАЕВ: Собственно говоря, это то же самое как будет с лампочкой Эдисона, которая, зараза, до сих пор горит. Вы представляете, если все электрические лампочки делали так, как делал Эдисон. "Дженерал Электрик" бы просто обрушился.
С.БУНТМАН: Это есть такое мнение, что существует масса изобретений, которые держат в сейфах только потому, чтобы они не нарушали коммерцию или производство
М.ЧАГОДАЕВ: Очень может быть.
С.БУНТМАН: Или нарушали производства.
О.ТОМАШЕВИЧ: Компьютерные дискеты действительно все быстрее и быстрее выходят из строя.
С.БУНТМАН: Да, но может быть, вы не там покупаете. Я хотел бы вот какой задать вопрос. Есть ли не только помещения в пирамидах, есть ли вещи, которые действительно таят неизвестные для нас знания? Это необязательно может быть так, как привиделось человеку, что будут там найдены все свидетельства Атлантиды, может быть, и не так, он ясновидящий, у него другие проблемы и задачи. Но что там может храниться действительно? И много ли всего осталось в Египте, по вашему ощущению и опыту?
М.ЧАГОДАЕВ: Осталось, я думаю, значительно больше того, что было найдено. Судите сами, эту несчастную большую пирамиду изучают уже больше 100 лет, казалось бы, самым пристальным образом, начиная от самых простых измерений с помощью рулетки и кончая сверхновыми в технологическом отношении приборами, включая этот маленький робот, который, действительно, путешествовал по вентиляционной шахте и нашел там, собственно, это каменный блочок такой, неизвестно, дверь это или нет, но в нем вроде бы две медные маленькие ручки или скобочки. Японцы многократно прозванивали эту пирамиду всевозможными дистанционными приборами, обнаружено, что та же пирамида Хеопса гораздо менее плотная, чем предполагалось, там довольно много пустот. Причем там есть пустые помещения, заполненные песком, которые, кстати, в некоторых случаях выглядят как какие-то амортизационные подушки на случай того же самого землетрясения. Конечно же, там очень много вещей, которые просто навскидку спокойно объяснить очень будет наивно, скажем так. Собственно говоря, и сама древнеегипетская религия, и назначение этих гробниц, и как это все функционировало ведь далеко не все это изучено и известно. Но поразительная вещь. Этот заупокойный культ египетский - он ведь крутится возле двух центральных моментов, это принесение пищи покойному, чтобы он мог в загробном существовании питаться, жить и т.д., и второе - это сохранение имени. Потому что то, что имеет имя, то существует, а если что-то потеряло свое имя, то все, мы никак не можем его назвать, и его нет. Так вот, представьте себе, что уже, как минимум, две тысячи лет как египетская религия умерла, и давно забыто звучание египетского языка, и нет жрецов заупокойных, а мы, работая там, ведь собственно делаем то же самое, что делали древние жрецы. Ведь мы, читая эти списки жертвоприношений, называя покойного по имени, совершая то же самое, что делали когда-то древние жрецы. Это как летучий голландец, который летит уже с давно погибшим экипажем.
С.БУНТМАН: Вот это самоназывание, произнесение - на нем как раз построены и книги, и фильмы. И последнее мне скажите. Проклятье фараонов существует?
М.ЧАГОДАЕВ: Нет.
С.БУНТМАН: Уверены?
М.ЧАГОДАЕВ: Абсолютно. Существует не проклятье фараонов существует отношение людей к Египту и отношение Египта к людям. Честное слово, что люди, для которых Древний Египет - это не пустой звук, для которых это что-то очень важное и, действительно, близкое, сверхважное, - их это проклятье не коснется, наоборот, если хотите, эта древняя магия будет их поддерживать. Для кого-то это может оказаться коммерцией или просто некий престиж, имидж - вот здесь может быть всякое. Кстати, ведь относительно недавно выяснилось, что покойный лорд Карнарвон таки реально вынес некоторые вещи из гробницы Тутанхамона. Их обнаружили совершенно случайно при ремонте и перестройке его замка в Англии, где они были припрятаны. Так что вопрос, за что его постигло это проклятие. Они ведь договорились
О.ТОМАШЕВИЧ: Хотя он был серьезно болен, он в Египет приехал лечиться.
М.ЧАГОДАЕВ: Я только могу сказать такую вещь, что, к счастью, ныне здравствующий замечательный французский археолог, архитектор Жан Филипп Лоэр, сейчас ему уже 95 лет, он приехал в Египет в 25-м году и работает там до сих пор
О.ТОМАШЕВИЧ: Приехал на 8 месяцев молодым архитектором.
М.ЧАГОДАЕВ: Мы имеем счастье знать мсье Лоэра, дай бог ему здоровья и дальше.
С.БУНТМАН: Две вещи я вспомню. Вопрос, который вы задали, мне очень тяжело задавать: "Выдержали бы пирамиды такой страшный удар, который не выдержали американские "близнецы"?" Я лучше даже и думать об этом не буду
М.ЧАГОДАЕВ: Выдержали бы
О.ТОМАШЕВИЧ: Думаю, да. Есть даже какие-то расчеты, если бросить атомную бомбу, что будет. Об этом пишется иногда, увы.
С.БУНТМАН: Пишется - пожалуйста, но пробовать лучше не надо. И второе, о той вещи, детали которой я говорил. Я говорил, что Эдгар Кейси утверждал, что пирамиды были задуманы в 10400 году до нашей эры, и он считает, что в последние 20 лет этого тысячелетия должны были быть найдены документы, подтверждавшие существование Атлантиды. Я хочу этим самым заявить тему следующей передачи: совпадения или пророчества, действительно ли люди могут что-то предсказывать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Ольга Томашевич, доцент кафедры истории древнего мира МГУ, и Михаил Чагадаев, старший научный сотрудник Института восточных культур РГГУ.