"Око за око" - Михаил Барщевский, Сергей Филатов, Валерий Драганов - Интервью - 2001-09-17
17 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Валерий Драганов, депутат Госдумы РФ, председатель подкомитета по таможенно-тарифному урегулированию и внешэкономической деятельности, кандидат экономических наук, Сергей Филатов, президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации Президента РФ
Эфир ведет Матвей Ганапольский, в беседе принимает участие журналист и писатель Владимир Шахиджанян.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великий неизвестный, переделав известнейшее изречение, сказал: "Око за око - и скоро весь мир ослепнет". Сегодня мы будем спорить или подтверждать это изречение. В 20.55 будет интерактивное голосование, я просил бы вас, чтобы вы проголосовали, все, кто слушает эту передачу. Я считаю, что мы находимся в третьей мировой войне, только кто-то ее уже ощущает, а кто-то ощущает не очень. Я говорил вчера, я говорил в ночном эфире у Корзуна и говорю сейчас, что мировая война не обязательно начинается в 4 часа утра бомбардировкой Белоруссии. Были сорокалетние войны, были столетние войны, были тридцатилетние войны, историки могут уточнить. И не всегда люди, которые видели начало этих войн, видели это начало, а может быть, если бы они увидели, то не было бы столетних, а была бы пятидесятилетняя, была бы не сорокалетняя, а двадцатилетняя. Стали ли мы мудрее с того времени - об этом мы будем говорить сегодня с теми людьми, которые пришли сегодня в студию. Сейчас я начинаю говорить с гостями, людьми искушенными, хорошо знающими политическую кухню в нашей стране. То, что происходит сейчас вокруг нас, уже пришло к нам. Я напомню, что только сегодня были сообщения о том, что некоторые республики, входящие в Содружество Независимых Государств, предоставят свои территории на тех или иных условиях либо для военных баз, либо Во всяком случае, они активно включаются в эту гигантскую контртеррористическую операцию уже в мировом масштабе. Сергей Александрович, мы вступаем в третью мировую войну, она началась?
С.ФИЛАТОВ: Она объявлена, по крайней мере, одной страной и получает с каждым днем все, по-моему, большую и большую поддержку. Это первое. А второе мы знаем, массы людей орт страха уже перемещаются в другие места, более спокойные. Это первые признаки того, что война нагрянула, она где-то на пороге.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это мировая война или это локальный конфликт?
С.ФИЛАТОВ: Очень трудно сейчас сказать, во что это выльется. Она может вылиться и в мировую войну, она может обойтись локально - все зависит от того, что в ближайшие дни произойдет. Если бы сегодня было решение выдать главного подозреваемого виновника, может быть, на этом все бы закончилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял. Он подозреваемый или он виновник?
С.ФИЛАТОВ: Он виновник в одних преступлениях, это весь мир знает, и подозреваемый в преступлении, которое произошло в США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я почему говорю о мировой войне и о своих ощущениях. Помните эту знаменитую фразу: "Предчувствие гражданской войны"? У меня предчувствие мировой войны - потому что весь мир пришел в движение. Я не знаю, что делается в Японии, но то, что Американский континент, за исключением Канады, которая напряглась, как я понимаю, потому что и ее не обойдет при резких движениях, но что касается Европейского континента, что касается Евроазиатского континента, где мы с вами находимся, он пришел в невероятное движение. Это движение, прежде всего, безусловно, эмоциональное, потому что формально вроде бы ничего не произошло, формально только некоторые крики, заявления. Но когда мне раньше говорили, что пахнет войной, я никогда не понимал, что это такое, я думал, это пахнет порохом. Вот теперь я понимаю вдруг сейчас, в 2001 году, что такое "пахнет войной". Это пахнет чем угодно, но в результате - как обертона. Колокол - почему мы слышим его тон? Те, кто знают физику, это знают. Его тона на самом деле нет. Тон колокола рождается из обертонов различных, вот почему этот тон быстро уходит. Но этот тон вдруг неожиданно возник, тон, начало чего-то такого, чего мы до сих пор никогда не видели.
С.ФИЛАТОВ: Я еще раз хочу сказать, что это может обернуться как очень большой страшной войной, так может обернуться и какой-то хирургической операцией, это будет зависеть от того, как будут действовать наши политики. И если эта хирургическая операция будет направлена действительно против того зла, которое найдено, наверно, это обойдется малой кровью. Если это будет массированная непродуманная и необдуманная бомбежка всех и вся, то это может вызвать и межгосударственные конфликты, и, самое страшное, еще межрелигиозные конфликты, которые неизбежно приведут уже к большой войне. Я долго раздумывал, как ответить на то, что произошло в США, и тоже считаю, что зло должно быть наказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы об этом чуть позже поговорим, если Вы не возражаете. Меня только заинтересовало то, что Вы сказали, что здесь можно обойтись малой кровью. Помилуйте, какой малой кровью, если в каждой стране находится 3-4 организации, вроде бы каждая страна не ответственна за эти организации, и любой Например, Бен Ладен. Сегодня афганцы могут сказать его уже нет в нашей стране, а вы нас бомбите У меня вопрос к Валерию Гавриловичу Драганову, южному человеку, человеку кавказской национальности мы в третьей мировой войне или нет?
В.ДРАГАНОВ: Я, на самом деле, православный, но это не имеет значения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы родом откуда?
В.ДРАГАНОВ: Болгарин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жили где?
В.ДРАГАНОВ: Бессарабия, но это ровным счетом ничего не меняет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приднестровье - мы знаем, тот же самый сепаратизм, который мы называем сепаратизм, а они называют
В.ДРАГАНОВ: Безусловно. Я должен сказать, что мы уже давно находимся в третьей мировой войне, она уже неоднократно объявлялась. Просто так повелось, когда она объявляется на чужих территориях, в частности, в России два года назад взрывами домов, мировое сообщество не содрогается. При всем уважении, сострадании, любви, если хотите, к американскому народу, я сегодня могу сказать, что в очередной раз повторяется одна ошибка, когда американцы хотят сами давать отпор мировому терроризму. И уверяю вас, что если завтра нам всем принесут или привезут Бен Ладена и каждый из нас захочет свое отдать ему, кто-то жестко, кто-то нет, пусть даже ему будет смертная казнь назначена - проблему этим не искоренишь и не решишь. Мой покойный папа повторял одну молитву, он молился, одна была очень философская, глубокая: "Ты, Всевышний, дарующий людям власть, не забудь наделить его еще умом и совестью". Сегодня очень важно, есть ли ум у политиков, для того чтобы не торопиться, во всем разобраться, выработать механизм и тогда мировому сообществу предложить этот механизм и пойти на его реализацию. А совесть заключается в том, что нужно сегодня говорить не только о колоссальной трагедии отдельных людей, но и о колоссальном провале всех тех, кто обязан защищать: президенты, спецслужбы, просто власть
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу уточнить. Вся сегодняшняя наша передача подвиг меня на это Барщевский, который вдруг на юбилее "Эха Москвы", держа шампанское в одной руке и какую-то закуску в другой, неожиданно стал со мной говорить на эту тему и о возможных путях выхода из этого кризиса. Из кризиса, выхода из которого я лично не вижу, потому что это что-то большое, как эти два дома, которые рухнули. Он сказал свою точку зрения, я о ней говорил в ночном эфире, это парадоксально, он о ней потом скажет. Все после голосования у нас будет посвящено не обсасыванию подробностей и не обвинению, тот недосмотрел или этот недосмотрел, - там разберутся, кто недосмотрел, они своих накажут, а то, как мы здесь, что мы можем посоветовать баринам, которые там, наверху, чтобы выйти из этого положения. Ваш ответ, господин Драганов? Вы считаете, что мы уже находимся в третьей мировой войне, пусть вялой, пусть вялотекущей?
В.ДРАГАНОВ: Нет, это не вялотекущая - это активная война, поскольку она ведется очень давно и довольно интенсивно. И в первый же день, когда все это случилось, я через СМИ обратился к президенту и попросил создать срочно коалицию консультативную из самых широких сфер людей, для того чтобы приступить к выработке мер. Эти меры могут вырабатываться час, день, неделю, месяцы, годы, если хотите. И на самом деле это сейчас очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Львович Барщевский, конкретный вопрос, потому что мы идем к голосованию. Мы в третьей мировой войне или уже, еще, сейчас, завтра? Ваш ответ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю, что мы находимся в состоянии третьей мировой войны, потому что под войной традиционно понимается использование оружия, и если считать этот критерий войны, то мы не в состоянии третьей мировой войны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если не этот?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если не этот, то эта война перманентно существует ровно столько, сколько существует цивилизация. Борьба цивилизации и варваров, в любых проявлениях цивилизации и в любых проявлениях варваров. Да, сейчас случай с Америкой высветил и обострил ситуацию, но не изменил ее концептуально. На самом деле, до 11 сентября и после 11 сентября объективные процессы, происходящие в обществе, никаких изменений не претерпели.
С.ФИЛАТОВ: Это очень опасно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сейчас не спорить. Мы не должны давить на радиослушателей, которые сейчас проголосуют. Не надо на них давить, мы сейчас это будет делать всю передачу. Вы считаете, что нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Барщевский считает что нет. Владимир Владимирович Шахиджанян?
В.ШАХИДЖАНЯН: Есть такое понятие предынфарктное состояние, предынсультное. Если доктора окажут серьезную помощь, инсульта и инфаркта не будет, человек останется живым. Если эту категорию применить к сегодняшней ситуации, создавшейся в мире, то мир находится в предынфарктном состоянии. Но еще есть возможность исправить. Не третья мировая война, нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ее нет еще, считаете?
В.ШАХИДЖАНЯН: Ее еще нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но то, о чем говорил президент Путин о терроризме, мировом терроризме, который объявил войну цивилизованному миру? То, что сейчас в результате произошло в США? Ведь Путин говорил о том, что мировой терроризм объявил войну цивилизованному миру. Вы считаете, что все-таки эта война не началась?
В.ШАХИДЖАНЯН: Эта война не началась. Президент гиперболизировал несколько, обобщил, иногда бывает и у президента, и у людей, которые готовят его речи, неточные формулировки, мы это знаем. Ситуация гораздо и сложнее, и проще одновременно. Это была месть одной группы другой группе и стране. Это не третья мировая война, но из-за этой мести повод и причина может возникнуть, предынфаркт может стать и инфарктом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вы слышали мнения. А теперь - считаете ли вы, что началась третья мировая война? Если "да", телефон 995-81-21, если "нет" 995-81-22. Итак, считаете ли вы, что так или иначе, пусть тайно или явно, в той или иной форме, но началась третья мировая война, война с терроризмом? Тот процент, который проголосует либо за тот, либо за этот ответ, и будет поводом для нашей беседы. Те люди, которые находятся здесь, представляют только свое мнение, хотя это очень опытные политики и очень опытные общественные деятели, которые прекрасно знают свое дело. Вы, Шахиджанян, считаете, что бесконечные взрывы в Москве, которые были, то, что происходит сейчас в Чечне, что произошло в США, - это не война, это локальные конфликты?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да, Вы же за меня уже ответили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не отвечал.
В.ШАХИДЖАНЯН: Только "да" - я кивнул Вам, и Вы кивнули.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Война идет. Сергей Александрович Филатов, с кем это война? Кто это?
С.ФИЛАТОВ: Вот это и вопрос. Этим словом пока пользуются, одним известным "с терроризмом". Что на самом деле и где центр этого терроризма, сегодня мир, вообще говоря, точно не знает. И, наверно, в этом и есть все проблемы. Почему сегодня вокруг этой темы произошло такое разделение? Одни считают, надо бить все известные точки терроризма, которые встретились нам на пути, а другие считают, что нужно все-таки найти этот центр, по которому точно надо ударить. Я думаю, что, наверно, надо искать третий путь, пути, путь объединения против терроризма и создавать такую систему, систему и защиты, и систему борьбы с терроризмом, чтобы от этого зла избавиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я потрясен. Проголосовало 4037 человек. Это очередной рекорд, но рекорд, будем так говорить, печальный.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всего проголосовало 4037 человек. Спасибо вам, люди, без шуток говорю я. Как Вы думаете, господин Барщевский, какой процент за что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Процентов 85 за то, чтобы война началась, 15 за то что не началась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Драганов?
В.ДРАГАНОВ: 70 на 30 в пользу того, что война идет, потому что это очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Филатов?
С.ФИЛАТОВ: Я тоже думаю, 70 на 30.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Шахиджанян?
В.ШАХИДЖАНЯН: Скорее всего, 50 на 50, и даже наоборот, 45 на 55. 45 что не началась, 55 началась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Да" 47%, "нет" 53%.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я ближе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваши комментарии, Сергей Александрович?
С.ФИЛАТОВ: Люди мудрее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал?
С.ФИЛАТОВ: Я сказал, что люди мудрее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Не понимаю. Что значит, что люди мудрее? Масса?
С.ФИЛАТОВ: Масса, получается, мудрее, потому что они сделали более трезвый вывод, чем мы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.ФИЛАТОВ: Потому что мы сидим и говорим есть война.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал, что это выбор трезвый?
С.ФИЛАТОВ: Это Вы сказали сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу, чтобы Вы оценили
С.ФИЛАТОВ: Оценили результаты голосования?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а Вы говорите, что они мудрее. Кого они мудрее? Барщевского, Драганова, Филатова?
С.ФИЛАТОВ: Нас троих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал, что получается?
С.ФИЛАТОВ: Я сказал, что получается. По тем результатам, которые Вы объявили. Значит, мы ошиблись
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто сказал? А может быть, они не чувствуют эту войну, и в этом самая большая проблема?
С.ФИЛАТОВ: Вы же хотите сопоставить результаты голосования с тем, что сказали мы, и перед этим сказали, что мы выражаем индивидуальную точку зрения, а они теперь выражают точку зрения масс
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А масса всегда права?
С.ФИЛАТОВ: Нет, я не сказал этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в этот раз права?
С.ФИЛАТОВ: Но в этот раз мы стоим на разных позициях.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня комментарий такой. Во-первых, я очень доволен таким результатом голосования, не ожидал его, потому что та истерия, которая сейчас нагнетается через СМИ, с моей точки зрения, должна была привести к результатам 85 15. А доволен я потому, что мы давно знаем, что Москва не Россия и Москва в пределах Садового кольца - это одна Москва, а за пределами Садового кольца другая. Вы в студии собрали сегодня людей, которые в той или иной степени достаточно близки к политике, достаточно близки к принятию решений на разном уровне, и поэтому, естественно, для нас это гораздо острее, чем поднятие цен на 2 копейки на хлеб, потому что это не та проблема, которая волнует сегодня нас здесь, когда мы это обсуждаем. Поэтому я оцениваю эти результаты с очень большим оптимизмом для себя. Потому что как раз я хотел сказать после голосования, что тот тон, та тональность, в которой вы начали передачу: караул, кошмар, третья война на дворе, я чувствую ее запах, набат уже во дворе такая позиция не приведет ни к принятию разумных решений, ведь все-таки толпа снизу подталкивает властей предержащих к принятию тех или иных решений, это очень опасная ситуация, тем более для нашей страны. Это первое. И второе. Мне нравится, что наши люди не дергаются, не скупают в магазинах спички и соль и не сушат сухари.
В.ДРАГАНОВ: Я на самом деле считаю, что результат абсолютно в мою пользу. Потому что в России всегда, и в последние годы особенно, меньшинство было более объективно, чем большинство, это ясно. А потом, хочу напомнить, к сожалению, типично русские черты, пусть меня радиослушатели (продвинутые, между прочим, радиослушатели "Эхо Москвы") не заподозрят в высокомерии, но пока гром не грянет, мужик не перекрестится это про нас. Наводнения не будет, ядерной войны не будет беспечность
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь переходим к сути. Марьян Добросельский сказал: "Фанатики готовы уничтожить мир, чтобы спасти его от того, чего они не понимают". Гениально. Но мы не в них сейчас будем копаться. Кто эти люди, на ваш взгляд, какова их психология? Но самое главное даже не кто, меня не интересуют их личности. В этом всем мне непонятно, чего они хотят. Мы с вами увидели эти чудовищные акты. Предположим, война в Чечне понимаю, что освободите Чечню, мы хотим независимое государство. Палестинцы: уберите Израиль, мы хотим независимую Палестину, Израиль тут не нужен, он пришел сюда последний, Филистимлия вот наша независимая В чем был смысл этого акта, чего они хотят?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы хотел начать отвечать на ваш вопрос с одной философской посылки. Хорошо известно, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. Если мы с вами будем пытаться их понять с точки зрения нашей ментальности, это дорога в тупик. У них другая ментальность. Я хочу привести вам один простой пример. Сейчас весь мир вздрогнул, все объединились вокруг Америки, все сожалеют, все сочувствуют, в Москве к американскому посольству несут букеты цветов, и с точки зрения нашей ментальности все правильно и все понятно А теперь давайте изменим условия и задачи. Самолеты упали на другие точки Пентагон, Белый дом и Ленгли. И количество жертв такое же. Весь Пентагон накрыли, весь Белый Дом накрыли, президент даже погиб, не желаю ему этого, и Ленгли, то есть ЦРУ И какая была бы реакция в мире? А совершенно другая. Даю голову на отсечение, что совершенно другая. Именно то, что удар был произведен в Мировой торговый центр
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая была бы реакция, не понимаю?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Официальная реакция всех была бы выражение соболезнования, но букеты к американскому посольству в Москве бы не несли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы самолет рухнул на Белый Дом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понесли бы. Я объясню, почему. Дело все в том, что если бы удары были нанесены по символам американского государства, именно государства, то это, к моему величайшему сожалению, вызвало бы во всем мире чувство некоего злорадства: а, вы такие крутые, вы хотели править однополярным миром, вот вы и получили Но террористы ошиблись именно с точки зрения нашей ментальности, нанеся удар по тем объектам, которые нас объединили. Они били по символам цивилизации, а не по символам Америки. И поэтому нам понять их очень трудно, и в этом проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы считаете, что произошла ошибка просто, им не туда надо было самолеты бросать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения нашей или их?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Их.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С их точки зрения, они сделали то, что они хотели сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что они хотели? Цель какая? Что Америка должна были после этого сделать? Что была цель? Унизить Америку, просто по факту, что мы такие крутые, мы можем сделать такое страшное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мне кажется, что их цель была унизить Америку. И то, что террористы не рассчитали или просто не брали в расчет, точнее сказать, не брали в расчет, что они этим терактом ударили не по Америке, а по всему миру, по всем цивилизованным странам
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, то, что они ударили не по тому это их ошибка, и это была их цель. Сергей Александрович, Ваша точка зрения? Какая цель? Чего хотели?
С.ФИЛАТОВ: Насчет цели трудно сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду цель идеологическую.
С.ФИЛАТОВ: Неожиданными здесь были два момента. Первая неожиданность - что объектом была Америка. Это было, конечно, потрясением для всех, потому что в сознании людей Америка была недосягаема своей силой, своим порядком и т.д. Второе потрясение состоит в том, что мы впервые, пожалуй, не знаем, кто и почему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но цель?
С.ФИЛАТОВ: Цель понятна в Чечне, цель понятна в Приднестровье, цель понятна в Югославии, но в Америке она пока непонятна, поэтому и непонятно, кто бил. Мы говорим террористы били, но на самом деле кто стоял за их спинами стоял, мы пока не знаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как Вам тэза Барщевского, что нужно было в любом случае унизить Америку?
С.ФИЛАТОВ: Я думаю, что в любом случае, куда бы ни попали эти самолеты, трагедия была бы не меньше, уверяю вас.
В.ДРАГАНОВ: Не имеют никакого значения объекты нападения. В любом случае, это война, направленная против конкретного противника, а конкретным противником является современная цивилизация. И надо вспомнить Шекспира и понять, что в 15-16 веке религиозные войны были не менее жестоки, и сегодня одну из причин происходящего есть преодоление религиозных войн.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умоляю Вас, Вы очень конкретный человек, у нас хотя полтора часа, это не передача общих слов Вы ответьте мне, попытайтесь, для меня это важно. Я не просто так Вас пригласил. Все говорят, что Вы умный человек. Я еще раз говорю они ведь когда замысливали этот акт, они же не говорили о том, что мы это делаем против цивилизации. У них была конкретная прикладная цель. Как на Ваш взгляд, какая? Если нет ответа, скажите, что нет ответа.
В.ДРАГАНОВ: На самом деле, нужно проследить, как развивались события последнего десятилетия, когда стали доминировать отдельные высокоразвитые страны и некоторые решения явились косвенным ущемлением других, развивающихся, которые вместо ожидания инвестиций получали лишь нравоучения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы имеете в виду, что мы бедные, мы мстим вам, богатым, абстрактно, как таковым?
В.ДРАГАНОВ: Но те, кто так думают, на самом деле, не хотят воевать, а этим пользуются те, кто относятся к крайне экстремистским, крайне религиозным, крайне террористического толка группам и людям. И на самом деле, война за свое право быть в цивилизованном мире подменяется войной, вернее, подменяется формой.
С.ФИЛАТОВ: Формой, совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ницше, одна реплика. Люди-то на эту тему рассуждали. Ницше: "Фанатики красочны, а человечеству приятнее видеть жесты, нежели выслушивать доводы". Самое интересное, что здесь в две стороны эта фраза Ницше. Потому что мы знаем, что сейчас планируется, и я ни в коем случае не хочу сказать про Буша, что он фанатик, но тоже мы сейчас будем говорить об этом У Сергея Александровича есть добавление.
С.ФИЛАТОВ: Я думаю, что этот акт был направлен на то, чтобы спровоцировать войну мировую.
В.ДРАГАНОВ: Вопрос у меня сразу кем? Кому это выгодно?
С.ФИЛАТОВ: Я думаю, это надо искать. Вот это прошляпили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - надо искать? Он на поверхности. Что это, государства нефтедобывающие, которые хотели кризис нефтяной, нефть прыгает в цене
С.ФИЛАТОВ: Это домыслы. Но есть определенные факты, которые должны быть в руках. Какая-то часть фактов, я знаю, есть в руках, но она недостаточна для того, чтобы сказать, где все-таки расположен тот центр, который спровоцировал такую страшную провокацию и трагедию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, одним словом, в чем цель?
В.ШАХИДЖАНЯН: Цель - заявить о себе, о чем очень талантливо много лет назад, 8 или 10, написал Хейли, который рассказал, как готовится терроризм, по каким объектам будет удар. И тут я согласен с Михаилом Юрьевичем, который сказал, что если бы ударили по Пентагону, по Белому Дому и т.д., был бы другой резонанс. Ни в чем не повинные люди, мы с вами могли оказаться, ни в чем не виноватые люди - на них Отсюда такое у нас сострадание. Не политики между собой, не военные между собой, а два огромных здания, как карточный домик. Мы такие хрупкие, люди
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально, даже поэзия пошла. Только заявить о себе - никто не заявил.
В.ШАХИДЖАНЯН: Они заявили, мировой терроризм, который на самом деле не мировой, а группа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы имеете в виду терроризм как таковой?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да, заявил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Понимаю, что четкого ответа на это нет. Теперь давайте перейдем к самому главному, перепрыгнем через это все и будем пытаться ответить на вопрос, что делать. Ситуация всем ясна, все смотрят новости, повторять нет смысла. Будет операция, сначала Иванов заявил, что ни одна из республик СНГ ничего не даст, теперь выясняется, что Грузия и Узбекистан, может быть, какие-то новые сведения готовы предоставить, а официальная Москва молчит, то есть не было никаких протестов, значит Отмечаю такую очень сдержанную позицию Путина, пафос которого, как мне кажется, заключается в том, что чем мы можем, тем поможем. И второе - что явление это мировое. То есть, казалось бы, Россия стоит, но в активные действия и т.д., то есть диспозиция всем ясна Теперь я напоминаю вам сегодняшнюю фразу великого: "Око за око - и скоро весь мир ослепнет". Наверно, удар будет, и я сейчас хочу понять, чтобы вы и мне сказали, будет ли удар, к чему это приведет, какой должен быть удар или как надо поступить. Я хочу от вас, умнейших людей, выслушать эту точку зрения. Сергей Александрович?
С.ФИЛАТОВ: Я думаю, удар будет, будет по центру, где находится Ладен, и, судя по тому, что его не выдают, это неизбежно. Это необходимо еще Америке, потому что слишком эмоционально они высоко сегодня взлетели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это необходимо, Вы поддерживаете это лично?
С.ФИЛАТОВ: Я не поддерживаю это лично. Потому что надо договариваться о том, чтобы серьезно думать об объединении сил, стран, разведок и всего прочего, для того чтобы мы грамотно боролись с терроризмом. Ведь Путин почему так сдержан? Потому что Чечню никто не услышал и нашу боль никто не увидел. А сегодня есть возможность, ее увидели тоже, ее присоединили к этой боли, которая в Америке есть. И мы можем вместе объединяться, для того чтобы вести борьбу с терроризмом. Но надо знать, куда бросать эти бомбы. Их сегодня можно бросить на многие страны, только что из этого получится. Война получится точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, бросать не надо.
С.ФИЛАТОВ: Бросать надо, если точно известно куда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы знаете, не будет точно известно, куда. Или завтра Бен Ладен скажет, что он уже в третьей стране. Бросать надо Ваша точка зрения? Ковровая бомбардировка, решение о которой, наверно, принято уже, должна быть или нет сейчас?
С.ФИЛАТОВ: Я бы воздержался пока.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Драганов?
В.ДРАГАНОВ: Риторика президента Буша влечет за собой сдержанность президента Путина, и я оцениваю его позиции как правильные. Потому что Буш слишком часто и слишком сильно говорит о том, что мы очень быстро и очень решительно накажем врага. Наказать врага, безусловно, надо решительно, но для этого нужно подготовиться. К сожалению, удар будет, я думаю, что удар будет в самое ближайшее время. Не по территориям пороговых стран, не по территориям стран-изгоев, которые подозреваются (между прочим, подозреваются и Ирак, и Иран, и Судан, и есть основания), - удар, очевидно, будет произведен по территории Афганистана, потому что там где-то находится Бен Ладен. И Буш думает, что он докажет своему народу, что это было правильно. Но надо всегда помнить, что президент не может быть умнее своего народа. Умнее своего народа можно стать только тогда, когда собрать широкую международную коалицию из экспертов, с одной стороны, из политиков, с другой, и максимально прозрачно готовить эту операцию. Между прочим, хочу вам сказать, что если сейчас провести какой-нибудь тест и сказать всем разведкам, всем аналитикам, что карты на стол мы с ужасом увидим ворох этих бумаг, справок и информации, следы совершенного преступления, уверяю вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Познер вчера Вы видели, наверно, эту программу, когда там начался разговор, он сказал - но вы же понимаете, что невозможно не прореагировать на это. Я не буду комментировать то, что Вы сказали, что президент не умнее своего народа. Я лично вижу страну, где президент умнее своего народа. Назвать страну?
С.ФИЛАТОВ: Назовите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия. Пояснять не буду, в некоторых ситуациях сами знаете. В некоторых глупее, в некоторых умнее. Но как не прореагировать? Скажите мне, Вы политик: что, отложить в долгий ящик?
В.ДРАГАНОВ: Нет, я ведь не сказал, что отложить в долгий ящик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда, в какой срок?
В.ДРАГАНОВ: Не в считанные дни. Потому что за считанные дни не может ни один самый выдающийся мозговой центр, ни один Генеральный штаб ничего сделать, уверяю вас, у меня есть скромный опыт.
С.ФИЛАТОВ: Матвей, Вас ударили кирпичом, ударили из-за угла темного. Что Вы делаете? Берете и всех подряд лупите, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, с проломленным черепом еду в больницу
С.ФИЛАТОВ: Вы должны все-таки понять, кто Вас ударил. Кто-то из окружающих Вас должен понять, кого бить-то? В этом несчастье наше всех - что мы сегодня не знаем, кого ударить, кто за этим стоит.
В.ДРАГАНОВ: Америка не может себя защитить сегодня одна, это очередное заблуждение. Великая американская иллюзия о том, что все защищены, рухнула несколько дней назад. Еще одна иллюзия, что очень быстро нужно отомстить в одиночку - так невозможно, только сообща.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы думаете, слово "месть" может быть через какой-то срок.
В.ДРАГАНОВ: Между прочим, слово "месть" может быть и таким, и сяким.
С.ФИЛАТОВ: Да, может быть. Израиль сколько искал тех, кто подорвал самолет? Сколько лет они мстили и все-таки нашли всех?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне однажды в вашем эфире приходилось высказывать такой тезис, что больше всего я не люблю непрофессионализм. Поэтому высказываться, при моей профессии, о том, какая должна быть реакция сейчас в Америке, не стану, это дело чистых политиков и военных, а хочу обратить ваше внимание на несколько иную плоскость этой проблемы, более глубинную. Насколько я знаю историю цивилизации, всегда было так: есть законы нашей жизни, будем считать, что они в системе координат отложены по вертикали, а вот есть система наказания за нарушение законов нашей жизни, они отложены по горизонтали. Так вот, за самое мелкое нарушение отрубили палец, посадили в тюрьму, за самые страшные нарушения - смертная казнь. И для меня этот случай с Америкой показал, что эта система координат больше не работает. Угроза смерти для преступника перестала быть угрозой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С улыбкой идут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Причем когда это были разовые случаи камикадзе-террористов в Израиле (не путать с камикадзе-летчиками в Японии, это патриотизм, это другое), это были разовые случаи. Всегда можно найти человека с ментальными проблемами. А когда этот случай произошел, а в его подготовку были вовлечены сотни людей, это совершенно очевидно, мы приходим к вынужденному выводу, что мы сталкиваемся с массовым новым явлением уже социально-философского плана. Люди не боятся умереть. Соответственно, система издержек, на которых держалась всегда цивилизация, больше не работает. Это первое. Второе: между цивилизацией и варварами всегда была технологическая если не пропасть, то, по крайней мере, защита. У кого-то была праща, а у кого-то был лук со стрелами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь у всех билет на самолет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Уже кремневое ружье не против лука и не танки против кавалерии, и не атомные бомбы против пулемета "Максим", а сегодня за счет глобализации информация, технологии и оружие стали общедоступные, то есть цивилизация перестала ощущать себя защищенной за счет технологического прогресса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Юрьевич, Вы умница, потрясающий человек, только ответьте мне на один вопрос, на тот, который я задал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Что делать это после новостей. Я спрашиваю: удар нужно делать, тот, который планирует делать Америка, или нет? Надо отомстить, надо сейчас "око за око"? Два политика, который сидят слева от Вас, говорят погодить надо, найти. Филатов говорит вас кирпичом ударили, и вы что, мочить всех будете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня совершенно очевидно, Вы задали риторический вопрос. Конечно, не надо бить по неопознанной цели, это совершенно очевидно. Только другое дело, что у политиков такого уровня, как президенты, особенно на первом сроке, всегда маячит второй срок И сегодня я боюсь, что Буш будет принимать решения, исходя не только из того, адекватно или неадекватно, а из популярности 91% и выборов через три года.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сообщения на пейджер, их много, вот одно из них. "У ваших собеседников двойная мораль. Когда Америка в течение 2 месяцев бомбила мирную Югославию, весь мир молчал, когда же бомбили Америку, подняли хай мол, гибнут ни в чем не повинные люди", - говорит Игорь. Барщевский не закончил свою мысль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто напоминаю. Первое, что система наказаний, к которой мы привыкли, система издержек больше не действует, технологического барьера больше нет. И мне кажется, что борьба с тем явлением, с которым мы сегодня столкнулись, придумали ему название терроризм, пускай будет так, - борьба заключается в другом. Бороться надо, исходя из их менталитета. Я могу привести исторический пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Это Вы перешли к самому главному. Еще у меня вопрос к Владимиру Владимировичу. Одной фразой бить или не бить? Сейчас, немедленно.
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет, не бить, ни в коем случае не бить. И вообще, перед тем как что-то решать, хорошо бы, как говорят китайцы, сосчитать до 15, это в споре. А в результате таких событий что есть, мы можем наломать дров. Я рад, что я попал в 47-53, но, боюсь, тогда, конечно, неминуемо мы хотим развязать третью войну, не дай бог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь переходим к самому главному, ради чего делалась эта передача. Аль Хорези: "Не тот умен, кто умеет отличить добро от зла, а тот, кто из двух зол умеет выбирать меньшее". Гениально. Я думаю, вы согласитесь, что в любом случае ситуация проигрышная. Понятно, 150 лет будем искать этого виновного, талибы уже бегут, я имею в виду мирных жителей, Аллах его знает, разберешь, кто плохой, кто хороший и т.д. началось, короче Скажите мне, пожалуйста, что делать в этой ситуации, как быть России, как не влезть в эту войну и как, самое главное, постараться этим сволочам поставить хоть какую-то преграду? Подчеркиваю хоть какую-то, потому что не верю, что можно поставить преграду вот такую, что они не смогут взрывать. Хоть какую-то, как-то систематизировать это. У меня есть рецепт, скажу в конце, говорил в ночном эфире, но сейчас дам вам слово. Что можно сделать, какой может быть подход?
С.ФИЛАТОВ: Мы как будто прошли первый этап сдержанности сейчас. Второй этап нужно пройти, создать такую систему, при которой для нас не было бы этих тайных вопросов, скрытых вопросов, которые мы сегодня не знаем кто, что за что и почему. То есть это указывает на слабость разведок всего мира. Мы сегодня не владеем той ситуацией, когда полтора, как минимум, года, может быть, два года, а может быть, и больше лет готовился этот теракт - и никто ни в одной стране ничего практически о ней не знает. Поэтому сегодня наступила новая эпоха, когда мы должны из двухполярной системе грамотно делать однополярную систему, при которой цивилизованные страны, будь это новый Совет Безопасности, новая ООН, "восьмерка" ли или прочее другое, должны подумать о том, не просто как поговорить, а как создать структуру, при которой мы могли бы объединить свои силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что должна делать эта структура и как заставить государства некоторые, изгои, как принято называть? Это что, должен быть новый Хельсинский договор, или это должно быть в рамках ООН что-то, или заставить их что-то подписать?
С.ФИЛАТОВ: Мы когда-то говорили, что в Европе это должно быть не НАТО, а какие-то силы безопасности, в которые, безусловно, входила бы и Россия. Я, самое главное, хотел бы акцентировать внимание все-таки: если сегодня наши разведки в основном беспокоятся о безопасности страны с точки зрения сильных государств, кто кому может угрожать и чем, экономическая разведка, у кого как идет развитие, чтобы они нас не опередили надо в этот круг включать, безусловно, разведку, которая могла бы предугадывать, предусматривать, прогнозировать, точно определять, откуда идет опасность терроризма. Это уже не случайные явления, они проявляются несколько лет там или здесь практически на всем земном шаре. Поэтому, я думаю, Путин к этому ведет, эту линию проводит. И когда он говорит о политическом решении проблемы, я не очень это поддерживаю, потому что политической поддержкой здесь не обойдешься. Здесь нужно объединение всех сил, особенно цивилизованных государств, у которых есть все для этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если государство не хочет в этом участвовать? Например, Ирак говорит у нас нет никакого терроризма
С.ФИЛАТОВ: Значит, надо объединяться тем, кто хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но терроризм-то идет от тех, кто не хочет! Талибы говорят мы не хотим, у нас нет терроризма, Аллах против террора, а Бен Ладен мы его контролируем. Вранье или не вранье, определить не можем. Вы сейчас говорите то, что говорится на трибуне ООН, я счастлив, что вы это говорите. Но дело в том, что это благие намерения. А что делать с теми? Объединяться? Мы подпишем, Россия подпишет, все подпишут - ну а дальше? А эти не хотят - и что с ними делать?
С.ФИЛАТОВ: Не подписывать. Речь-то не об этом идет. Речь идет о создании объединенных сил безопасности со всеми структурами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они уже есть. Есть Интерпол, который этим занимается, есть разведки
С.ФИЛАТОВ: Интерпол немножко не этим занимается. Другое качество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, другое качество. Переориентируют его на это качество.
С.ФИЛАТОВ: НАТО тоже не этим занимается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одна военизированная структура, которая уже этим будет заниматься?
С.ФИЛАТОВ: Не еще.
В.ДРАГАНОВ: Второй фронт для России будет смертельным, этого нельзя допустить. У нас есть Чечня, и надо с этим считаться. Но Россия может очень существенно помочь интеллектуально, информационно, людскими ресурсами для выработки решений. НАТО без Росси уже не может. На базе НАТО и других союзов нужно, используя их инфраструктуру, создать качественно новые образования с новыми целями и задачами. Какие эти задачи? Первая задача выработать условия и продиктовать их семи странам, в том числе одной из стран, возможно, это будет Афганистан, продиктовать сверхсложные условия, вплоть до введения правительства, которое определит это новое образование и это не будет нарушение демократических норм
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переведите на русский. Вы имеете в виду новую интервенцию, новое пра- какое-то демократическое правительство, которое там будет поставлено?
В.ДРАГАНОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да уже там перерезали всех. Но нам же ясно, что там ничего не приживается.
В.ДРАГАНОВ: Ведь Европа еще 30 лет назад резала друг друга. 30 лет всего лишь, 50 лет назад. Для того чтобы там не было резни, а исход начинается уже, исход уже начался Возмездие еще не началось, месть, а исход уже начался, исход в сторону России наверняка, поэтому лучше выработать решения, продиктовать условия такие, чтобы эти правительства не могли увильнуть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, мы Чечне диктуем, а она не хочет.
В.ДРАГАНОВ: Это другое. Мы один на один с Чечней.
С.ФИЛАТОВ: Мы диктуем одни, но десятки Чечне помогают стран.
В.ДРАГАНОВ: Итак, продиктовать условия семи странам, одной из них, возможно, Афганистану, коль скоро Бен Ладен
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду страны-изгои, условно говоря?
В.ДРАГАНОВ: Это могут быть и пороговые страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кого вы называете, семь стран кто это? Иран, Ирак
В.ДРАГАНОВ: Хорошо, пусть это будут страны-изгои И мир должен с этим согласиться. Мир должен согласиться, что демократия требует на сегодняшнем этапе выработки особенностей, демократические институты в ряде случаев не работают, надо что-то делать. Из двух зол выбираем меньшее. Спасаем человечество, спасаем цивилизацию, спасаем людей, но наносим какой-то моральный ущерб другим этим же обществам в странах-изгоях, но зато человечество достигает какого-то равновесия, и продолжаем.
С.ФИЛАТОВ: То есть цель оправдывает средства.
В.ДРАГАНОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень мягко и дипломатично, но непонятно. Короче говоря, не согласен, не согласен, и идет общая на уровне ООН или какой-то надгосударственной структуры, интервенция, сметается правительство. Но с Ираком это же уже было - весь народ встал на защиту.
В.ДРАГАНОВ: Нет, с Ираком воевали США при поддержке Великобритании, а мировое сообщество разделилось ровно напополам, одни осуждали, другие поддерживали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да исламский мир - это почти половина. И они скажут вы уничтожаете страну, которая ни в чем не виновата. Доказать же ничего невозможно.
В.ДРАГАНОВ: А вот проблема в том, сумеет ли сообщество мировое выработать такие условия, чтобы цивилизованный исламский мир согласился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю вам не сумеет. По одной простой причине. Исламский мир не пойдет на это, потому что это их унижение. Получается, что некие демократические страны, которые безгрешны (хотя у них свой Тимоти Маквей, который взорвал), говорят ребята, вы в основном это, и вы не выполняете
В.ДРАГАНОВ: А я вам скажу. Исламский мир скажет хорошо, компромисс, и компромисс этот будет сдача талибов мировому судье, скажем так, и тогда исламский мир обходимся меньшим ущербом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для меня это фантастика, потому что это их унижение, они на это никогда не пойдут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с огромным уважением отношусь к Валерию Гавриловичу, но не согласен абсолютно и попробую разбить эту позицию путем применения простых примеров. Первое. А мы ирландским террористам тоже будем диктовать как одной из семи стран? А баскским сепаратистам?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сами себе, своей же стране?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, внутри России нет террористов? Только чеченские террористы? Вообще террор это не то явление, которому можно приписать национальность. Сегодня, допустим, выяснится, что это исламские террористы. А взрыв автобуса в Египте, когда сами египтяне между собой выясняют отношения путем взрывов в автобусе? А курды, а уже упомянутые мною баскские сепаратисты-ирландцы? А что, в Америке все тихо и спокойно? Поэтому это не путь. И я, к сожалению, не могу согласиться с Сергеем Александровичем по поводу создания новой надгосударственной структуры. То, что предложил Валерий Гаврилович, установление собственного правительства - это в истории называлось протекторат. Этап протекторатов прошел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас все радиослушатели услышат невероятное предложение Барщевского.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не предложение, на самом деле. Предложение мое формулируется тоже, к сожалению, в достаточной степени концептуально. Для того чтобы бороться с терроризмом, нужно бороться не теми средствами, к которым мы привыкли (система наказания, вспомните, о чем я говорил, нарушил смерть), а теми, что для них страшны. И натолкнуло меня на эту мысль просто некоторое знание истории. А история такая. Первый общеизвестный факт: иудеи проигрывали первые войны египтянам (и римлянам, кстати говоря), потому что по субботам не нападали. И только когда раввины разрешили иудеям по субботам воевать, выяснилось, что ситуация совсем не такая печальная. То есть враги иудеев воевали с иудеями, изучив их внутреннюю психологию, непонятную для римлян, чуждую для римлян, но понятную для иудеев. Пример из истории уже прошлого столетия: в начале 20 века один английский офицер в Афганистане, когда первый раз столкнулся с террористом-камикадзе (тогда таких слов еще не знали) сделал одну штуку - он его похоронил в свиной шкуре. И больше не было терроризма там. В Израиле, насколько я помню, лет 15-20 тому назад, двух террористов-камикадзе похоронили завернутыми в свиные шкуры. Вся мировая демократическая общественность подняла дикий хай по этому поводу, поскольку это кощунство, это не хорошо, нарушение прав человека и трупа, но лет 5 или 7 ни одного взрыва в Израиле не было. Потому что для террориста, если мы говорим про мусульманского террориста, то он готов пойти на все, его не пугает смерть, он примет ее с улыбкой, как сказал Матвей сегодня, потому что он знает, что в случае если он совершит такое действие во имя Аллаха, то его ждет рай. И недавно один палестинский террорист давал объяснение, когда его поймали перед тем как он взорвал бомбу, что ему было объяснено, что если он взорвет это кафе, он попадет в рай, где его ждет 7 белых женщин. Попробуйте с нашей психологией это понять, зачем 7 белых женщин в раю
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что делать с этими ребятами, которые взорвали самолет? Как собрать их прах, чтобы завернуть в свиную шкуру?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же сказал у меня нет конкретного ответа. Вся конкретика моего ответа сводится к тому, что если мы хотим бороться с терроризмом, то для начала понять не где сидит Бен Ладен и куда бомбы кидать, а понять психологию терроризма, проникнуться ею, не для того чтобы их взрывать, а понять, где их боевые точки, и бить в эти болевые точки, а не в укрытия. Потому что любая философия имеет свою критическую точку. Ни одна цепь не может быть крепче самого слабого звена. Это слабое звено надо найти. А то, что сегодня происходит мы бьем в слабое звено на уничтожение. Да не боятся они этого. Они смерти не боятся - ни своей, ни своих родственников.
С.ФИЛАТОВ: Вы возразили против того, что я сказал. Но Вы все время применяете такие слова - надо изучить, надо посмотреть То есть они направлены на то, что кто-то должен это делать. Я думаю, не должна это делать каждая отдельно взятая страна, не должна это делать просто Америка, не должна это делать Россия. Здесь мы должны найти точки соприкосновения, для того чтобы вместе искать эти вещи. Я согласен с тем, что Вы говорите. Еще очень много других элементов, которые необходимо вместе сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если Вы говорите о военной структуре, то я тогда не возражаю против Вашей точки зрения. Я Вас понял, что Вы говорите исключительно о военных структурах.
С.ФИЛАТОВ: Нет, и о военной в том числе. Все силы, конечно, нужно на это бросить.
В.ДРАГАНОВ: Шредер позавчера или когда-то сказал простую фразу: "Безопасность неделима". Вот она неделима, поэтому ее нужно обеспечить всеобъемлюще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как Вы отнесетесь к сообщению на пейджер от Натальи Евгеньевны, которая пишет следующее: "Преграду мусульманским террористам должны поставить сами мусульмане". Простой такой тезис, но нам не приходят в голову, мы почему-то все время говорим о том, как их научить жить
В.ШАХИДЖАНЯН: Вы меня вообще не спрашиваете
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, просто Вы мой постоянный собеседник во всех передачах
В.ШАХИДЖАНЯН: Я такой собеседник, который молчит и со всем соглашается? Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не обижайтесь. Слушайте дальше. "Преграду мусульманским террористам должны поставить сами мусульмане. Как Вы правильно сказали, исходя из своей морали, они сами легче выявят этих людей, - и я даже от себя добавлю, что знают, естественно, и сумеют найти к ним подход, - мне кажется, мировое сообщество ничего не сможет с ними сделать, руководствуясь принципами, которых они не признают". Вот здесь, мне кажется, есть какая-то логика. Может быть, ставить эти государства этим, как сказал Сергей Александрович, новым надгосударственным - или это будет делать ООН, неважно, какая-то некая структура, в такое положение. Представим, что это в некоей нефтедобывающей стране Правда, тут же могут сказать, что есть страна, которая чихает на это откровенно, это Ирак, которая не продает свою нефть, которой объявили полный бойкот, но которая этим гордится. Может быть, не покупать их нефть, конкретно делать странами-изгоями, объявлять им какой-то тотальный
В.ДРАГАНОВ: То, что называется экономическая блокада.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они и этого не боятся. Не понимаю, что тут делать.
С.ФИЛАТОВ: Это правомерно - то, о чем пишет эта женщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как? Они же ничего не боятся. Вот Ирак, пожалуйста. А Афганистан? Очень смешно сказали: "Мы загоним их в землю". И тут же кто-то из наших сказал что загонять их в землю, если они и так на уровне земли?
С.ФИЛАТОВ: Дело просто в том, что я убежден, что в этот объединительный процесс обязательно включатся и мусульманские государства. Мы это сегодня уже видим. Если Узбекистан согласен помогать Америке в борьбе против Ладена, это уже о чем-то говорит.
В.ДРАГАНОВ: Не хотел говорить об этом сегодня, чтобы не вносить совсем бочку дегтя в ложку меда
М.БАРЩЕВСКИЙ: А меда-то нет
В.ДРАГАНОВ: Мед - это ожидание того, что все объединятся. Понимаете, Сергей Александрович, Вы лучше, наверно, думаете о государствах, чем я. Почему в отношении Ирака возможны были санкции? Да потому что другим нефтедобывающим странам очень выгодны санкции против Ирака. Их нефть лучше продается, меньше конкуренции, выше цены Я очень боюсь, что сейчас под этим соусом борьбы с мировым терроризмом каждое государство будет искать свои выгоды. Вы говорите, Узбекистан готов пустить американские войска. Я предполагаю, а может быть это потому, что талибы настолько опасные и неуправляемые соседи, что лучше дать свои аэродромы американцам, чтобы
С.ФИЛАТОВ: Я не исключаю, но именно в этих противоречиях и создается это все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять мы с вами выходим, к сожалению, на разговор такой, что не возникает противостояния мировой цивилизации и варварства, а идет все время игра между цивилизованными странами за свой интерес на фоне борьбы
С.ФИЛАТОВ: Тогда давайте вернемся к началу. С чего мы начали разговор? Что терроризм пришел на американскую землю, это показало всему миру, что завтра может быть любое государство, куда он придет. До этого не было такого ощущения. Было ощущение, что есть он в России, есть он на Балканах, есть он в Афганистане, но не было ощущения, что он может прийти в любую страну. Вот сегодня это ощущение пришло ко всем нам. Это должно подтолкнуть все страны
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но были же взрывы в Лондоне, в Париже, в Мадриде. Возьмите только Европу, я дальше даже не хожу. Бог с ним, с Израилем, с Югославией, с болевыми точками. Назовите мне страну, кроме Финляндии, по-моему, где не было взрывов.
С.ФИЛАТОВ: Но такого не было. Целенаправленно уничтожить людей из многих стран мира такого не было.
В.ДРАГАНОВ: Господа, сегодня нам лидеры стран не подают знака, что они серьезно и много рассуждают, как быть. Мы видим и слышим только президента Буша в основном, его министра обороны, государственного секретаря, который обещает отомстить своему американскому народу. Это очень узкий подход к делу. Сегодня все лидеры стран должны бросить все дела, отложить и заняться выработкой механизма. То, о чем мы говорили, во многом связано с тем, что мы ломимся в одну открытую дверь, так или иначе мы подходим к этому. Мы на ходу импровизируем, на ходу придумываем какие-то идеи. Пусть они на основе колоссального информационного материала, которым обеспечивают их министры из структуры, попытаются выработать меры, потому что народ не может ждать, народ хочет надежды, эти надежды в умах и сердцах лидеров в том числе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я не хочу доверять мою жизнь, не хочу доверять им жизнь моей дочери и моего внука.
В.ДРАГАНОВ: Но мы с вами тоже будем в этом процессе участвовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этим мы сегодня пытались заниматься. Но у меня бочка дегтя
С.ФИЛАТОВ: Ложка дегтя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у меня бочка дегтя. Моя бочка дегтя сводится к тому, что мне кажется, что общество еще даже сейчас, после американской трагедии, не созрело к тому, чтобы всерьез бороться с мировым терроризмом как с мировым и не искать каждому свою при этом выгоду. Я боюсь, что еще лет 5-10, не знаю сколько лет будут такие взрывы по всем точкам, пока государства не поймут, что на одной чаше весов лежит интерес данного конкретного государства, а на этой чаше весов этот мировой терроризм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плюс интерес этого государства, потому что он погибнет в этой
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и когда каждый поймет, что сия чаша Господня никого не минует и никого не пронесет, когда будут слышать Чечню, которую не слышали два года, когда будут слышать московские дома, когда мы будем переживать по поводу взрывов в Тель-Авиве точно так же, как мы переживали по поводу взрывов в Москве, а они наоборот - только тогда, начнет схема работать, объединение произойдет. Но пока, мне кажется, по той реакции, которую я наблюдаю, первой, эмоциональной, как сегодня многие европейские страны-лидеры уже начали потихонечку отступать назад, уже не так активно Сегодня я слышал, что да, мы будем поддерживать, но мы не будем участвовать в военных акциях Хотя я уже говорил, что военная акция - не решение проблемы, мне кажется, что пока еще цивилизация та, о которой я упоминал, не созрела для осознания того, какая беда на дворе.
В.ДРАГАНОВ: Мы совсем не говорили сегодня о роли и месте финансов, это наша ошибка
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не наша ошибка, это значит, что эфир не безразмерен.
В.ДРАГАНОВ: Но я хочу сказать очень быстро. Колоссальную роль сыграет, но либо позитивную, либо, не дай бог, негативную. Потому что давление финансового капитала на решение политиков будет очень сильным. Желательно, чтобы оно было в нужном направлении.
С.ФИЛАТОВ: Президенты должны быть умнее народа.
В.ДРАГАНОВ: Они должны быть максимально абстрагированы от каких-то обязательств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сегодня начали с фразы великого: "Око за око - и скоро весь мир ослепнет". Как вы считаете, это справедливое, умное утверждение?
С.ФИЛАТОВ: Да, думаю, умное предупреждение.
В.ДРАГАНОВ: Да, это очень умное. Сначала я полагал, что это для пещер, но на самом деле жизнь показывает, что как бы мы высоко ни взлетели в цивилизации, это очень мудро.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя бы в конце передачи я соглашусь с моими коллегами абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, перед которым я виноват сегодня
В.ШАХИДЖАНЯН: Никто не перед кем не виноват, на врагов обижаться бесполезно, на друзей нельзя. Вы задали вопрос, стали ли мы мудрее. Нет, не стали, и то, о чем мы сейчас говорили, это еще раз подтвердило. Что надо делать? Обязательно привлечь психиатров, и жалко, что здесь нет Дмитриевой, бывшего министра здравоохранения, психиатра очень высокого класса. Потому что фанатизм религиозный - это параноики, и на них расчет тех, кто это организует, делал он это год или два, я не знаю, скорее всего, месяцев 8 Но тема настолько велика, и я рад, что я слушал и не мешал, уже хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарен вам, что вы приняли участие в этом разговоре. Хочу вам сказать, что мне лично необходимо было, чтобы мы поговорили об этом. Потому что сидеть в радиостудии, вести передачи и делать вид, что ничего не происходит, и просто излагать события - наша радиостанция не для этого. Мы, конечно, не сумели, мы только коснулись этих вопросов каких-то разных, мы, естественно, ни на один вопрос не смогли ответить. Но, судя по тому, что сказал сейчас Барщевский, вряд ли, кроме "мочить в сортире", сейчас может быть какое-то вменяемое решение. Потому что любое другое решение требует времени, о чем говорил Филатов сейчас: остановиться, оглянуться, подумать, вычислить, понять, как бороться с этим идиотом и сволочью, который переходит с одного места в другое, из одной страны в другую, провоцируя на гибель эту страну, потому что там живут невинные люди Но, тем не менее, как мне кажется, этот разговор был необходим, и я уверен, мы его продолжим в нашей передаче, и я рад что вы поддержали эту мысль, что око за око - и скоро весь мир ослепнет. То, что сейчас происходит Нет оголтелости. Притом что американцы в ненависти, в неистовстве, но нет оголтелости, удар еще не нанесен. Это дает надежду на то, что действительно, может быть, президенты умнее людей, умнее своих избирателей. Спасибо большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, мне кажется, американцы показали и большой урок, и пример для нас, потому что они в законодательном плане все оформили.
В.ДРАГАНОВ: Но я хочу сообщить вам в таком случае, что в среду Государственная Дума намерена сделать то же самое, и на этот счет завтра Совет Думы примет соответствующее решение.