Владимир Чернов - Интервью - 2001-09-17

17 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Чернов - главный редактор журнала "Огонек".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день, Владимир. Вначале, по традиции нашей программы, разговор о том главном событии, которое Вы, наш сегодняшний гость, считаете главным, после чего непосредственный интерактив, как сейчас принято говорить, ужасное слово, какое-то хирургическое, на самом деле обычное общение с радиослушателями. Журнал "Огонек", последний номер держу в руках?

В. ЧЕРНОВ - Да, последний.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что интересно, что меня поразило, что вверху написано: "Мир стоит над пропастью, но падать в нее не хочет. Страх, и только три варианта развития событий". Если открыть журнал, то шокирующая фотография, увеличенная фотография того самого небоскреба, одного из двух, который упал, видны люди, которые высунулись в окна

В. ЧЕРНОВ - И ощущение, что они не сами выпрыгивали, а что их выталкивали. Там было так много людей, они просто не удерживались. Мы как раз ее увеличили, посмотрели: вот что было. Нам ужасно хотелось посмотреть, что же там было, внутри. Этого никто уже не расскажет, так же, как в том самолете, где, видимо, пассажиры начали долбасить террористов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, тем не менее, на лицевой странице Шемякин. Почему Шемякин на лицевой, почему не эта фотография? И вообще, что вы считаете событием номер один сейчас?

В. ЧЕРНОВ - Конечно, событием мы считаем эти самые дела в Нью-Йорке и в Вашингтоне, вне всякого сомнения. Я просто ночь не спал, я ждал, что Буш так, с кондака, вдруг возьмет и бросит пару бомб на Афганистан или не знаю куда. И это было бы самое ужасное. Потому что тогда мы бы действительно проснулись в другом мире. Мы сейчас все говорим: всё, уже третья мировая война объявлена, уже мир таким не будет. На самом деле мы дали три варианта, и один из них, как ни странно, - ничего не случится. Так же, как была "Буря в пустыне", и ничего не изменила. Такой вариант тоже возможен, как ни странно. И очень бы хотелось, чтобы он состоялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что Вы думаете о реакции? Вот, произошло это чудовищное. Взвешена ли пока реакция? Понятно, что дальше будет какое-то продолжение, наверное, будут какие-то бомбардировки. Хотя, честно Вам скажу, Владимир, не удивлюсь, если Америка нагнетает-нагнетает, но у нее какой-то другой вариант событий.

В. ЧЕРНОВ - Очень может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему? Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, я обратил внимание, что Америка в этот раз понятно, что Буш должен так говорить, то, что он говорит. Это говорил бы любой президент. Любой. Но они очень активно работают, чтобы, как мне кажется, удар был более результативный, поточнее, все-таки адресно. Что Вы думаете по этому поводу?

В. ЧЕРНОВ - Слава богу, что работают. Во-первых, есть возможность дождаться каких-то результатов, чтобы это не было так с кондака, действительно. А потом, может быть, эти раздумья, размышления и поиски приведут к чему-то реальному. Потому что, черт его знает, может быть, это этот самый Бен Ладен, которого, наконец, мы стали называть не Усама, а Осама. То есть мы про него ничего не знали. Кто этот мужик, страшно красивый, страшно, видимо, жестокий, то есть в него вглядываться...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ласковый он такой.

В. ЧЕРНОВ - Потрясающий, говорят, очень тихий, очень умный, который считает, что ему Бог позволил убивать. Фантастика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, Вы знаете, кто он по профессии?

В. ЧЕРНОВ - Кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только не падайте. Знаете, кто?

В. ЧЕРНОВ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Строитель.

В. ЧЕРНОВ - Класс, замечательно. Вот XXI век. Если это он, то это символика идет сплошная. Мы опросили в этот раз, у нас есть "Детский лепет", мы специально опрашиваем детей. Почему? Дети, присутствуя при взрослых разговорах, воленс-ноленс отсекают оттуда что-то лишнее и выдают самое главное. Мы опросили сейчас детей немножко постарше, как они относятся ко всему этому. Там целый набор вопросов, это в следующем номере получится. Поразительная вещь: дети наполовину разделились. Половина за то, чтобы Америке дать по пятаку. Это поразительная вещь. Нас она поразила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что-то?

В. ЧЕРНОВ - Что очень хорошо, что, наконец, наглой Америке дали по морде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А дети какие?

В. ЧЕРНОВ - Примерно 8 класс. И это средняя школа, самая заурядная, самая обычная. Я бы не сказал, что это пролетарские дети или интеллигентские. Мешанные дети, местные. Половина жалеют, но печали какой-то нет. Нет другого. Я считаю, что мир сейчас поделился не на Север и Юг, не на христиан и мусульман, потому что террористы есть и там, и там. А на тех, кто смеялся, когда узнали, эти палестинские

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И плакал.

В. ЧЕРНОВ - И плакал. Вот и все, человечество поделилось на две категории. Или ты плачешь, или ты смеешься.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эфир до 22:00 ведет Матвей Ганапольский. В 20:30 начнется программа "Спорим с великими". Сергей Филатов, Валерий Драганов, Михаил Барщевский - такая команда будет сегодня у нас здесь, и мы будем говорить и спрашивать вас (голосование будет в 20:55), началась ли, по вашему мнению, третья мировая война. Ведь согласитесь, Владимир, мировая война может иметь начало не обязательно в 4 часа утра нападением на белорусские пригороды, она ведь может начинаться как 40-летняя или 100-летняя война.

В. ЧЕРНОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знали и понимали ли те люди, которые, когда начиналась 40-летняя и 100-летняя война в истории нашей планеты, что это будет такое?

В. ЧЕРНОВ - Наверняка нет. Но смотрите, даже астрологи, которые предрекают, что между 2000-м и 2005-м годом что-то будет, оговариваются, что человечество, зная о том, что что-то будет, что будет напряг, будет колоссальный перелом, может что-то сделать. В принципе, конечно, все начинается случайно. Ведь война тлеет на планете уже как костер, казалось бы, пепел, там немножко кое-где поблескивает. То в Израиле, то где-то. Конечно, может вспыхнуть огонь. Вдруг, неожиданно подул ветер, вспыхнул огонь и начнет валить деревья. Все может быть. Но я думаю, что все-таки люди сейчас что-то могут сделать, что помешает этому начаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр: Чернов прав, что он опубликовал эту фотографию. Спасибо за уважение ко мне, но Вы купите журнал и посмотрите на эту фотографию, и Вы поймете, почему Чернов опубликовал ее. Он не смакует эту фотографию

В. ЧЕРНОВ - Упаси бог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он жалеет этих людей, это великое несчастье.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАША - Террористы говорят, что они убивают во имя ислама, во имя своей религии. Мне кажется, что это не так. У них есть другие цели. Потому что эта религия предусматривает войну только в защитных целях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как Вам кажется, Даша, какие у них цели?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАША - У террористов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАША - Мне кажется, что они просто хотят запугать мир, показать всему миру, что они главные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Что Вы думаете по этому поводу?

В. ЧЕРНОВ - По этому поводу в "Огоньке" есть хорошая статья Давида Фельдмана. Он единственный специалист по терроризму в стране, причем он давно этим занимается. Он написал даже книгу "Поэтика терроризма". Я считаю, что ты права в одном, что они не ради этого. А цель у них вот какая. У террористов цель - заработать деньги. Террористы - это нож, с ними бесполезно вести переговоры, так же, как бесполезно вести переговоры с автоматом, с ножом, с молотком. Переговоры нужно вести с теми, кто дает деньги террористам. Потому что если этим людям дать возможность зарабатывать смотрите, есть мусульманские страны, в которых нет терроризма, потому что в этих странах выпускают все, от кроссовок до суперсовременной техники. Там люди зарабатывают деньги иным способом. И если мы смотрим на Палестину, как там люди, достаточно хорошо одетые, целый день бросают камни, рискуя навлечь на себя огонь, они что-то должны делать, они должны есть... они получают за это деньги. Терроризм - это инструмент в руках людей, которые при помощи тех или иных террористических действий наваривают себе капитал на чем-то другом. Скажем, нефть начнет дорожать, с этого можно что-то слупить. Доллар закачался, и т.д. Очень хитрая механика финансовая, финансовый механизм, который работает в мире. Это он порождает все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересный вопрос от Артема. "Господин Чернов, с кем, по-вашему, Россия: с палестинцами, которые танцуют, или с теми, кто сочувствует Штатам?"

В. ЧЕРНОВ - Я не сказал. Эти дети, которые были довольны тем, что Америке дали по морде, тоже не веселились. И это было ясно из ответов, посмотрите в журнале. Мы не смеялись, не смеялись наши дети. По-моему, в России не смеялся никто, кроме отдельных, типа Чечни, где люди совершенно в ином положении, в иной позиции находятся по отношению к происходящему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Софа, ты ничего не поняла. А скажите, Владимир Софа, да не Драганов, Барщевский великие, это ты меня уморила. Это великий сказал, надо передачу послушать один раз, чтобы понять, что в ней говорится и в чем смысл передачи "Спорим с великими". Не с этими великими, а великий, имеется в виду, который сказал фразу "око за око, и скоро весь мир ослепнет". Вот в чем смысл передачи. Софа, ляг на софу. А что Путин, мудро он себя ведет в этой ситуации или нет?

В. ЧЕРНОВ - Пока он себя ведет так, как иначе вести невозможно. Он сделал все необходимые шаги. На самом деле, как будет вести себя Путин, станет ясно после того, как американцы на кого-то сбросят свои ракеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне кажется, что он и сейчас неплохо себя ведет

В. ЧЕРНОВ - Он ведет себя очень неплохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уже тут было заявление Узбекистана, теперь Грузия сказала, что она может что-то предоставить. Кстати, мы сделаем попытку соединиться с председателем парламента Грузии Зурабом Жвания, таким откровенно прозападным человеком, но человеком очень вменяемым и понимающим роль Запада в развитии Грузии, и России в развитии Грузии, возьмем у него интервью, что они думают по этому поводу. И смотрите, никаких протестов. Помните, да? Только Иванов заявил, что с территории бывшего СНГ никто никогда, вдруг эти заявляют, Путин молчит. То есть лидеры эти имеют право на какие-то самостоятельные шаги.

В. ЧЕРНОВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно он это делает?

В. ЧЕРНОВ - По-моему, правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А с другой стороны, эти ребята могут ввязать помните, как талибы сказали? "С чьей территории, те и враги".

В. ЧЕРНОВ - Я все равно подождал бы, когда начнутся действия. Потому что сейчас занавес поднят, но на сцене еще никого. И Путин тоже не на сцене.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - К сожалению, мне хотелось бы сказать, что упрощение проблемы - видеть в поведении террористов только экономические проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ничего не понял. У Вас есть вопрос к Чернову?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Сегодня прошло сообщение, что в Чечне нашли тайник с кассетой о том, что чеченские боевики причастны к событиям в Америке. Значит ли это, что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, Вы уже неправильно говорите. Такого сообщения не было. Нет того, что они причастны. Просто там нашли описание самолета "Боинг-747" чуть ли не на чеченском языке, но нет никаких доказательств, что они причастны.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - Вы говорили по поводу терроризма, единичного, а мне кажется, это немного сложнее. Даже можно сказать, что начало войны с исламом. Это первый звонок. И мне кажется, нельзя это недооценивать. Восток и Запад говорите, что это какой-то один ненормальный сделал. Если правительство исламского мира заявляет, что оно против, Египет, например, но ведь большинство населения все-таки это поддерживает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Война с исламом, он считает, началась.

В. ЧЕРНОВ - На самом деле это безнравственно. Нельзя вести религиозные войны типа крестовых походов, которые когда-то были. Потому что террористы есть и в христианских странах. И терроризм нужно отделять от религии. Хотя так получилось, что в эту череду стран-изгоев или стран-негодяев, как их называют на Западе, попали в основном исламские страны. Но только сейчас. К ним могут присоединиться, кстати, японские, вот эта "Красная армия", они охотно к этому подсоединились. Я думаю, что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, наш любимый "Аум Синрике" еще три года назад

В. ЧЕРНОВ - Конечно, никакого там ислама. Это совсем разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Обидно за Софу, которая на софе. Вячеслав". Браво. Нет, с Софой мы уже договорились, она мне прислала сообщение, где сказала, что все в порядке. Дорогой Владимир Чернов, спасибо Вам большое, что Вы были у нас. Все это кратко, всегда времени не хватает. Будет ли продолжение всего этого дела в журнале?

В. ЧЕРНОВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Журнал выходит раз

В. ЧЕРНОВ - Раз в неделю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующий же номер нужно бежать покупать, я так понимаю.

В. ЧЕРНОВ - Следующий номер нужно бежать покупать, потому что там мы пытаемся понять, чем мы дышим, и как мы дышим в эту сторону. Не политологи, не экономисты, не мудрецы и философы, а просто люди. А это очень важно. Потому что они, в конце концов, определяют, куда потащат нас и политики, и экономисты, и философы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо Вам. И напоследок скажу, что сообщением про школьников, которые были полурады, Вы меня сразили.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Чернов - главный редактор журнала "Огонек".