Фанатизм. - Александр Бовин, Генрих Боровик - Интервью - 2001-09-15

15 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин - политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле, Генрих Боровик - писатель, журналист.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Представляю вам наших сегодняшних гостей. Александр Евгеньевич Бовин, Генрих Аверьянович Боровик. Сегодня две культовых фигуры нашей журналистики, и советской, и российской, владельцы дум, властелины дум во многом аудитории, которая слушает "Эхо Москвы", и современной в том числе. Вопрос, который мне сегодня хотелось бы обсудить, я не раз повторял его, - это фанатизм. Начать я хотел бы вот с чего. Самоотверженность всегда считалась доблестью. Отдать свою жизнь за правое дело, в защиту какого-то человека.

А. БОВИН - А если за неправое?

С. КОРЗУН - Мы об этом как раз и поговорим. То, что произошло в США, как-то самоотверженностью назвать язык не поднимается.

А. БОВИН - Почему же, у меня вполне поднимается. Нормальный фанатизм, только во зло употребленный.

С. КОРЗУН - Хорошо. Когда партизаны в белорусских лесах пускали поезда под откосы, там тоже были люди, может быть, мирные.

А. БОВИН - Это не фанатизм.

С. КОРЗУН - Ну, самоотверженность? Шпион или разведчик?

Г. БОРОВИК - Во-первых, самоотверженность - это все-таки позитивный термин. Самоотверженность обычно ради очень хорошего дела. Это необязательно самоубийство.

А. БОВИН - Мы так привыкли.

Г. БОРОВИК - Я не говорю о привычке, я говорю о том смысле, который вкладывается в это слово. А фанатизм - это совсем другое. Это абсолютно отрицательный термин. Он включает возможность самоубийства, как это было сейчас, 11-го в Нью-Йорке. Там вообще удивительная вещь. Четыре самолета, судя по всему, были захвачены группой террористов. То есть в четырех самолетах были группы. Найти такое количество людей, которые бы пожертвовали собой ради не очень ясного дела, только ради чувства мести, удовлетворения чувства ненависти, найти такое количество камикадзе - это непростое дело. Может быть, во мне говорит драматург, но такой сценарий, я предполагаю, возможен, что пилот был единственный кто знал (я имею в виду пилот из тех, кто захватывал, и который был натренирован), что он этот самолет направит на башни торгового центра. А остальные думали, что самолет, который они захватят, они посадят где-то и будут держать этих заложников, и за жизнь этих заложников они получат какие-то уступки. Мне очень трудно представить, что 4х5 - это 20, что 20 человек не выдали эту тайну, готовили же это очень долго.

С. КОРЗУН - Хорошо, а камикадзе, настоящих, японских, в годы войны, ну, было их не так много, но и не так мало. Все-таки там массовое самоубийство.

А. БОВИН - Там не было сотен, но десятки были точно.

Г. БОРОВИК - Но такой группы камикадзе из 20-ти человек я как-то не помню. Были, наверное, десятки. Потом, вся культура самурайская предполагала это. И это была война. Здесь же нет этого.

С. КОРЗУН - Хорошо, а народовольцы, российские революционеры, которые взрывали бомбы чаще в своих руках, чем рядом с объектами, которые они взрывали?

А. БОВИН - А что Вы хотите?

С. КОРЗУН - Я пытаюсь разобраться. По понятиям мы говорим. С одной стороны, разведчик, с другой стороны, шпион. Хорошее и плохое, добро и зло.

А. БОВИН - Это игра в слова, это ничего не дает никому. Назови разведчик, значит, шпион.

С. КОРЗУН - А если встать на позиции человека, живущего в государстве? Берем Усама Бен Ладена, допустим, даем этому человеку имя, который считает, что мир устроен несправедливо, и что США ответственны, как крупнейшая мировая держава, за то, что происходит в мире, и восстановить справедливость, нанести удар по этой сильной Америке - это справедливо. И он набирает, готовит, допустим, самоотверженных людей, которые готовы отдать свою жизнь во имя идеи восстановления справедливости.

А. БОВИН - В общем, так оно и есть. Я это знаю по Палестине. Вот ты говоришь, Генрих, откуда столько самоубийц. При мне уже правда, они не сразу погибали, но, наверное, десятка два с лишним было, пока я там был. Первый раз было в апреле 94 года, первый был самоубийца. Апрель 94 года. А потом пошло. Специальные воспитательные курсы, где вкладывают в голову этот фанатизм. Я письма их читал.

Г. БОРОВИК - Безусловно, их зомбируют.

А. БОВИН - "Зомбируют" - это слово неточное. Там нет зомбирования в техническом смысле слова.

Г. БОРОВИК - Я имею в виду суть.

А. БОВИН - А как было, когда была война Ирана и Ираком? Я видел вот такие вот пластмассовые ключи. Их вручали новобранцам-солдатам: "Это ключ от рая". Его убьют, и это хорошо, потому что тогда он попадет в мусульманский рай. "Вот ключ, пожалуйста", такой здоровенный пластмассовый ключ вручают. По телевидению я видел, иранское телевидение, мать выступает: "Третьего сына я посылаю на войну. Два погибли, и я очень хочу, чтобы погиб мой третий сын..." Это культура.

С. КОРЗУН - Вы думаете, это правда, или это пиар?

А. БОВИН - Какой пиар?

Г. БОРОВИК - Я хочу вам сказать такую вещь. Все-таки чистое мусульманство, настоящее, и Коран - они не за это. Они это не проповедуют. Это, наоборот, религия, которая призывает к миру и к добрососедским отношениями. Поэтому этих людей просто готовят... политики их готовят. Я думаю насчет нашей передачи, я пришел к выводу, и предлагаю вам следующее определение фанатизма. Фанатизм - это, безусловно, невежество, помноженное на искреннюю веру. Кто-то сказал, что самая большая опасность в фанатиках, - то, что они это делают искренне. Это так. Вы упомянули Бен Ладена. Он, конечно, не фанатик. Он политик, который использует фанатизм, как инструмент. Ты согласен?

А. БОВИН - Абсолютно. Он сам не пойдет.

Г. БОРОВИК - Не пойдет он никогда в жизни, и в тюрягу не сядет. Будет скрываться.

А. БОВИН - А пацанов будет посылать, как Арафат, то же самое.

С. КОРЗУН - Хорошо. Я буду переворачивать эти понятия. А президент США, который

Г. БОРОВИК - Простите, я хочу добавить. Фанатизм не есть причина зла, это инструмент зла. За фанатиком обязательно стоит кто-то, кто его учит. Называйте это словом "зомбирует" или каким-то другим словом, он его учит и говорит: "Ты попадешь в рай". Я помню, я приехал в 80-м году в Афганистан, и там наш солдат спас девушку, которая тонула в реке. Так его побили афганцы, потому что "зачем? Аллах хотел взять".

С. КОРЗУН - Давайте я попробую перевернуть. Президент Буш младший, который получил санкцию от всех, от кого мог получить в своем государстве, на использование военных сил США в мире, будет отправлять американских мальчиков, юношей, мужей, резервистов в том числе, на эту войну. Предположительно будет. Набор резервистов.

А. БОВИН - Допустим.

С. КОРЗУН - Он будет их бросать в битву за идею демократии США и сражаться они, возможно, будут на чужой территории. Даже скорее всего. Или российское правительство.

А. БОВИН - Сережа, о чем Вы говорите? Возьмите любую войну. Начальник, главком всегда посылает солдат воевать...

С. КОРЗУН - Я хочу понять, чем отличается по понятиям то, что делает, условно, Усама Бен Ладен, и то, что делает президент Буш.

Г. БОРОВИК - Давайте я вам скажу разницу. Не будет ни одного американца, если хоть один американец там погибнет, нанося удар. Будет скандал на всю страну. А уж если погибнет 10 или 20, это будет вообще трагедия. Ни один. Сейчас будут они бить

С. КОРЗУН - Что Вы, Генрих Аверьянович! При той истерии, которая сейчас создается? Раскуплены все национальные американские флаги, страна объединяется под знаком общего врага!

Г. БОРОВИК - Но "только не терять наших мальчиков".

А. БОВИН - Могут и потерять. Мальчики не идут на смерть.

Г. БОРОВИК - Они не идут на смерть. Они постараются сделать все, чтобы решить этот вопрос технически. Бомба, ракета, самолет, что угодно.

С. КОРЗУН - Ценности современной цивилизации - это человеческая жизнь, которая, по крайней мере, в европейской части цивилизации самоценна, в конце ХХ - начале ХХI века. Тем не менее, ХХI век начался с того, что ценность человеческой жизни опять поставлена под угрозу, низведена до состояния, многие вспоминают даже средние века, инквизицию, когда жизнь человеческая мало чего стоила. Говорит это о чем-то вам, людям умудренным житейским опытом, опытом журналистской, драматургической работы?

А. БОВИН - Это все вопрос социальных условий. Во всех тоталитарных режимах, большинство арабских режимов к этому относится, нет никакой там самоценности человеческой жизни, и не было никогда. Появляется демократия, и появляется самоценность человеческой жизни, и то не сразу. У нас в России есть самоценность человеческой жизни? Она записана в Конституции. А на самом деле пока, извините, государство, нация важнее человека. Так примерно наши державники рассуждают.

Г. БОРОВИК - Слушайте, при свободе слова мы потеряли больше журналистов, чем в афганской войне. Погибло 200 человек, именно погибло в результате своей профессиональной деятельности. Я имею в виду последние 10 лет. Это огромное количество. Я беру только те обстоятельства, которые либо явно убийство, либо невыясненная гибель. Так что тут что уж о самоценности

С. КОРЗУН - То есть о самоценности говорить невозможно, в российских условиях, по крайней мере?

А. БОВИН - Ситуация. В Америке можно говорить, в Англии можно говорить. Не случайно огромное количество этих фанатичных мусульманских организаций, экстремистских, имеют штаб-квартиры в Лондоне. Демократия. В марте англичане были вынуждены принять новый закон о борьбе с терроризмом. И поэтому за них 30 с чем-то объявили, наконец-то, в марте этого года объявили вне закона, запретили. Вот, пожалуйста, свобода. И это идет в свободу. А там, где нет демократии, какая самоценность жизни? Там государство важнее, чем человек.

Г. БОРОВИК - Я могу тут добавить к тому, что сказал мой друг Саша. То, о чем Вы говорите в европейской цивилизации, но ведь европейская цивилизация позволила бомбить Югославию. Потом, в европейской цивилизации существуют баски, существует Ольстер и немало других организаций. В европейской цивилизации существовали красные бригады и т.д. Так что все, как говорил Альберт Эйнштейн, "друзья мои, все относительно".

А. БОВИН - В принципе, Испания, она демократическая, и там есть уже подход к самоценности человеческой жизни. Вот там баски, они там, рядом, внутри. По Эйнштейну время в разных точках пространства течет по-разному. Это относится к истории. Наша история сейчас по Эйнштейну. В Бразилии время один век, у нас другой, в Америке третий, а где-нибудь там у басков четвертый.

Г. БОРОВИК - Исторические условия, да.

А. БОВИН - И поэтому где-то нет этого фанатизма.

С. КОРЗУН - Справедливость, может быть, одно из основополагающих понятий. Давайте попробуем к корням этого конфликта, давнего уже, на самом деле, перейдем. Справедливо ли устроен современный мир? Деление Север - Юг, богатые - бедные страны, Запад - Восток, его можно по-разному проводить, и многие проводят по-разному.

А. БОВИН - Вы сами ответили на этот вопрос.

С. КОРЗУН - Несправедливо?

А. БОВИН - Конечно.

С. КОРЗУН - А что делать?

А. БОВИН - Пытаться сделать его справедливым пытаясь это сделать насильственным путем. Мы пытались в Советском союзе сделать справедливым мир при помощи Гулага. Это методика насилия. То есть не получается.

С. КОРЗУН - То есть всех, кто не соответствует идее справедливости мира, мы убивали.

А. БОВИН - Он и был несправедливый, на своей верхушке, по крайней мере. А где-то элементы справедливости были больше, чем, скажем, в аналогичных европейских странах, тогда еще. Медицина плохая, но справедливая для большинства людей.

Г. БОРОВИК - И образование бесплатное.

А. БОВИН - Да, такие вещи были. Но по большому счету, конечно, это была несправедливость. И сейчас, пожалуйста, то, что мы видим в Америке, здесь ведь есть два среза проблемы. Да, терроризм - это зло, и зло нужно искоренять. Правильно. Это политический пласт проблемы, сейчас будут бить этих террористов, стрелять и т.д., что-то будет. А есть социальный пласт: почему это возникло. Здесь возникает понятие справедливости. Те террористы, которых выпускают на Америку, корни идут отсюда: их учителя, их общество считает, что это несправедливо, и центр несправедливости, "большая Сатана", как в Тегеране говорили, - это Америка. Выхлестывает лава эта, и вот вам удар по Америке. Значит, в конечном счете наращивание справедливости - это единственная форма избавления мира от этого политического фанатизма любых расцветок.

С. КОРЗУН - Может, все дело просто в экономике? Стоит оказать посильную помощь, о которой гораздо больше говорили в 70-80 годы

А. БОВИН - Не только.

Г. БОРОВИК - Я думаю, что все гораздо сложнее. Саму справедливость в разное время и в разных регионах понимают по-разному. Это совершенно естественно. Есть справедливость бедной страны, есть справедливость богатой страны. Я не хочу переходить к элементарным понятиям марксизма, но, конечно, существует разная этика, разная справедливость, все это разное. Я застал США, когда я туда приехал работать корреспондентом, в 66 году. ХХ век, 1966 год. Америка уже была очень мощная, очень богатая. И тем не менее, раскололась и Алабама. Я видел на скамейке надпись: "только для белых". Или фонтанчик, из которого пьешь на улице. Написано: "только для цветных". 66 год. Я поразился. Тогда, как раз в то время негритянских детей проводили в школы с собаками, потому что ну, кто они? Фанатики? Расисты они белые, которые не допускают негритянских детей, чтобы они учились с белыми.

С. КОРЗУН - Тоже фанатики, наверное, если вернуться к началу, если ярлыки вешают

Г. БОРОВИК - Не те фанатики. Куклусклан тоже фанатики, но не те, которые хотят погибнуть ради того, чтобы неграм жилось еще хуже. Нет, они не хотели погибнуть, это все другое. Так что, мне кажется, экономика, конечно, имеет огромное значение, но если мы хотим избежать того, о чем Вы говорили, это может быть вселенский конфликт между Севером и Югом, это может начаться та самая страшная война, о которой "предсказамус настрадал".

А. БОВИН - Не пугайте.

Г. БОРОВИК - Не пугаю. Это Нострадамус пугает. Но надо иметь в виду, что сейчас при помощи огромного количества СМИ, если их использовать правильно, это почти утопия, но тем не менее, можно поднять и образование людей, и культуру людей, всего мира.

С. КОРЗУН - Чтобы они еще лучше понимали, в какой глубокой, извините, заднице они сидят?

Г. БОРОВИК - Нет. Они сами начнут понимать, как начали понимать мы, что из того места можно выйти, если будем действовать при этом...

А. БОВИН - Шах Ирана стал вытаскивать Иран из бедности, и чем это кончилось? Потому что кроме этого есть еще важные факторы, культурные. И когда люди чувствуют, что их культура нивелируется и катится вал этой вестернизации, вот вам, пожалуйста, сопротивление...

Г. БОРОВИК - Поскольку Саша затронул эту тему, очень большую роль, гораздо большую, чем ответные удары, ракетные удары, возмездие и т.д., могла бы сыграть мировая интеллигенция. Но я что-то последнее время и про нашу интеллигенцию почти ничего не слышу. Такие события происходят в мире, я уж не говорю о нашей стране, а что-то не слышу я ничего. Просто не слышу.

С. КОРЗУН - Вообще, честно говоря, я приглашал вас в эфир именно потому, что хотел услышать в том числе, хотя и не раз, и не два мы вас слышали, и понятно, что не вы одни, но это голос нашей интеллигенции.

А. БОВИН - Мы из другого исторического пласта. Мы почти как мамонты.

Г. БОРОВИК - Еще немного, и вымрем.

С. КОРЗУН - Хорошо, я зайду тогда еще с другой стороны по конфликту Севера - Юга. Глобализация, может ли она сейчас конфликты известные, несколько версий относительно происшедшего тоже касались того, что это ответ антиглобалистов на происходящее в мире. Глобализация внутри государств, крупных, экономически развитых, таких как США, прошла достаточно мирно, потому что государство перераспределяло средства в государстве на каком-то этапе между богатыми и бедными, чтобы у бедных появлялся платежеспособный спрос. Простая прагматика, двигатель экономики: бедные не должны быть слишком бедны, они должны получить нормальные зарплаты, для того чтобы потреблять все те продукты, которые производятся. Вопрос мой вот в чем. То, что удалось развитым странам экономически сделать в масштабах своих стран, то, что, возможно, удастся в Европе сделать в рамках объединенной Европы, возможно ли это сделать? Нивелировать эту разницу между богатыми и бедными в общечеловеческом, земном масштабе?

Г. БОРОВИК - Глобализация - это не только уничтожение разницы между богатыми и бедными или уменьшение этой разницы.

С. КОРЗУН - Прежде всего, информация о том, что происходит, мгновенно мы получаем.

Г. БОРОВИК - Глобализация - более серьезный процесс, который, конечно я не думаю, что глобализацией можно назвать то, что произошло за последние 100 лет в самих США. Глобализация - это абсолютно международное явление, от слова "глобус". И здесь глобализация будет встречать огромное сопротивление, которое зиждется на простейших вещах. Люди не хотят уступать свою культуру. Они не хотят, чтобы у них шли только американские боевики. Они хотят собственные ценности иметь. Это все очень сложные процессы. И здесь, конечно, деятели культуры должны сыграть определенную роль, потому что все равно цивилизация должна быть, не скажу единой, но объединенной хотя бы.

А. БОВИН - Единство многообразия.

Г. БОРОВИК - Да, то, что мы однажды в Советском союзе пытались сделать.

С. КОРЗУН - Значит, утопия - единство многообразия?

Г. БОРОВИК - Нет, почему, это не утопия.

А. БОВИН - Просто мы торопимся иногда. Нам хочется получить за один год то, что делают за 100 лет. Глобализация - это не придумка чья-то. Это объективный процесс. Почему он возник? Потому что ряд фундаментальных проблем, которые сейчас возникли - экология, война, терроризм - их нельзя решить в рамках одного государства. Надо обязательно решать в глобальном плане, иначе ты не решишь эти проблемы. Глобализм - это попытка ответить на этот вызов истории, на появление глобальных проблем глобальными решениями. Но поскольку субъектом являются очень разные страны, Америка сильнее, чем Нигерия, и поэтому на тех формах, в которых реализуются глобализм, больше отражается американская политика и культура, или европейская, например, в меньшей степени. Коллизия. Японцы смогли, между прочим, вплестись в глобализм, сохранив свои маленькие Вы были в Японии?

С. КОРЗУН - Нет, не довелось.

А. БОВИН - Можете там увидеть садики, какие-то обычаи, хотя тоже это начинает стираться.

С. КОРЗУН - Это и в Штатах, и в Канаде есть, эти японские садики.

А. БОВИН - Там нет этого протеста, потому что они понимают это, это идет плавно. Когда взрывной процесс, например, в Иране, вот вам, пожалуйста, ответ.

Г. БОРОВИК - Но Япония, кстати, очень тщательно охраняет свои обычаи. Это не то что "ребята, приходите, владейте нами". Более того, они вписались в глобализацию другим, хитрым путем. Они, эта маленькая страна, это мы знаем все, я ничего не открываю, они же рынок американский подрывают автомобильный своими автомобильчиками. Что Вы? Это вообще феномен, японское...

С. КОРЗУН - Многие экономисты говорят, что ничего страшного для Штатов нет, используется рабочая сила американская

Г. БОРОВИК - В Америке вообще сейчас ничего страшного нет, кроме того, что произошло. А глобализация - это болезненный процесс. Потому что люди не хотят. Потому что если глобализация ведь Европа объединялась тоже очень нелегко, как вы знаете, и еще неизвестно, как это все пойдет.

А. БОВИН - Еще продолжает объединяться.

Г. БОРОВИК - И не все страны вошли в это объединение. И люди не хотят быть пешками. Они хотят жить в своем государстве. "Да, мы так хотим жить". И насильно навязывать людям, насильно им прививать наши ценности, пусть даже самые благородные, самые хорошие, нельзя. Саша однажды написал где-то хорошо, что нельзя насильно втаскивать людей в рай, это плохо кончается. Рай глобализации, который, еще неизвестно, рай или не рай, но необходимость.

А. БОВИН - Это ведь не кто-то придумал. Колесо катится независимо от террористов, не из-за чего.

С. КОРЗУН - Хорошо, а если рай, который люди себе устраивают, в стране он зиждется на производстве, скажем, наркотиков?

Г. БОРОВИК - Это проблема, которую решать должен весь мир. Потому что это убийство детей.

А. БОВИН - Не только детей.

Г. БОРОВИК - Я уж не говорю о взрослых.

С. КОРЗУН - А торговля оружием?

А. БОВИН - Эти глобальные проблемы. Ведь парадокс в чем? Пять членов Совета безопасности. Так на 90% рынок торговли оружием - эти пять постоянных членов.

Г. БОРОВИК - И конкурируют между собой.

А. БОВИН - Вот, пожалуйста. Реальность такова. То же самое на телевидении. Мы говорим: боже мой, все время реклама насилия, боевиков Я сейчас Саше рассказывал, во времена застоя был анекдот, когда человек включает первый канал, на экране Брежнев произносит речь. Он переключает на второй. Там Брежнев произносит ту же речь. Он переключает на третий. Брежнев. На четвертый, а там полковник КГБ говорит: "Я тебе попереключаю!" А сейчас вы включаете один канал, там пистолет у виска, правого, второй канал - пистолет у левого виска, третий канал - пистолет у затылка. И мы говорим: хотя бы рекламу эту не давайте, и тогда нам отвечают: "но мы без рекламы жить не можем".

А. БОВИН - Простите, ведь никто не заставляет нас показывать американские фильмы. К вопросу о вестернизации. Ведь никто не заставляет. Мы добровольно их покупаем и показываем.

Г. БОРОВИК - Заставляет экономика. Они дешевле, чем производить собственные фильмы.

А. БОВИН - Экономика нас заставляет. Американцы нас не заставляют. Поэтому, когда начинают протесты против вас же никто не заставляет покупать фильмы. Вас, египтян, алжирцев

Г. БОРОВИК - И производить фильмы никто не заставляет.

А. БОВИН - Но вы покупаете. На кого вы жалуетесь?

Г. БОРОВИК - Я нашим кинематографистам как-то сказал: хорошие фильмы в нашей стране производят очень хорошо и очень качественно, и очень многие наши хорошие фильмы, настоящие фильмы выше хороших американских фильмов". А бездарные, пошлые фильмы с проповедованием насилия американцы делают гораздо лучше нас, мы тут за ними не успеваем. Ну, и не надо с ними тягаться.

С. КОРЗУН - Давайте попробуем понять, что делать американцам в этой ситуации, да и вообще, что мировому сообществу делать в той ситуации, которая сложилась. Не ответить на насилие, на терроризм нельзя, иначе терроризм будет безнаказанным.

А. БОВИН - Когда я ехал, я включил телевизор...

Г. БОРОВИК - У тебя в машине телевизор?

А. БОВИН - Нет, еще дома. И там постскриптум. И вот, коллега-журналист, Пушков, по-моему, говорит: "Ведь хитрые они, эти террористы. Они ударили по американцам, заранее зная, что американцы обязательно ответят". Раз американцы ответят, то у них приготовлен ответ. Например, биологическое оружие. Тогда американцы ответят атомным оружием. И начинается третья мировая война. Вот и все. Вот так мы пугаем сами себя.

С. КОРЗУН - А что на самом деле, по-вашему?

Г. БОРОВИК - Я хочу сказать. Сами себя мы не пугаем, потому что мы, как я понимаю, все-таки не будем впрямую отвечать этим самым за то, что они сделали в Америке. Но то, что надо подумать очень серьезно, прежде чем отвечать. То есть если они собираются отвечать тем, что они будут бить по площадям ракетами или бомбами, - это очень большая глупость и опасность. Я надеюсь, что они так не будут, но для этого требуется время. Они могут сейчас запугивать их тем, что они поднимают в воздух самолеты, что они сейчас обрушат все на Афганистан. Это будет очень большая ошибка, я уж не говорю о нравственном преступлении, потому что погибнет огромное количество людей, которые никакого отношения ни к Бен Ладену, ни к этим самолетам, которые были похищены, не имеют. Мы не можем террором отвечать на террор, причем массовым. Не имеем права, американцы мы или русские, кто угодно. Потому что это потом аукнется. Мы 10 лет ведем войну с Чечней. Зачем мы в 94 году начали войну. Надо было договариваться политически. Сейчас с этими террористами ни о каких переговорах речи быть не может, их надо уничтожать обязательно. Но найти штаб, Бен Ладена я не верю, что его не могут найти. Так же, как я не верю, что наши спецчасти не могли найти боевиков чеченских, у которых журналисты запросто брали интервью.

С. КОРЗУН - Одни из последних сообщений. В последние дни американцы под прицел взяли базы подготовки террористов... а оттуда народ уже ушел, они сами признают, что они уже эвакуированы.

А. БОВИН - Они все давно известны нам, американцам уже не первый год.

С. КОРЗУН - По кому бить, тогда вопрос.

А. БОВИН - Вот это проблема. Американцы привыкли, чтобы кулаками работать, и головой. Они все-таки думают, они понимают, в чем сложность. И я надеюсь, что они все-таки проявят выдержку. Удар все равно будет, но пусть они подумают. Они уже с НАТО договорились, пятую статью пустили в ход, коллективной обороны, с нами будут. Уже просили они две наших базы, одну в Афганистане, одну на нашей границе. Кстати, по-моему, уже дали им базу одну в Средней Азии. Не мы, а республика, государство. Вот. А что, у них варианты такие: или бомбежка, скажем, точечная, или спецоперация. Ты высаживаешь спецназ, и теряешь, кстати, людей. Выуживаешь кого-то... когда они провалились, хотели заложников освобождать.

Г. БОРОВИК - В Иране, в 79-м.

А. БОВИН - Да. Или вторжение войск. Есть три варианта. Каждый из этих вариантов имеет огромное число минусов. Но они будут искать, где меньше минусов, больше плюсов. Что они решат, я не знаю. Но ведь есть еще Россия. А мы в этой ситуации? Мы сейчас говорим по понятиям, это можно говорить до утра. А политик должен решиться, с кем мы, Россия, что мы будем делать: мы поддерживаем антитеррористические удары Америки, удары возмездия, или не поддерживаем их. Сейчас говорят: "надо выступить посредниками, занять промежуточную нишу". Илюхин говорил. Это между чем и чем? Вот здесь террористы, здесь антитеррористы. Как бы ты ни оценивал Америку, плохая она, хорошая, но в данном конкретном случае это антитеррористы. Есть террористы. Какая промежуточная ниша между этими может быть? Я спрашиваю себя. Мы утюжили Афганистан, мы сломали хребет Чехословакии, трамбовали Будапешт танками. Извини, что, на нас тоже можно теперь посылать террористов?

С. КОРЗУН - НАТО бомбило Афганистан, Иран, в Югославии порезвилось.

А. БОВИН - Я и говорю, все это было. Но это не снимает то, что в данной конкретной ситуации...

Г. БОРОВИК - Я хотел бы тебе не возразить, я думаю, ты просто неточно сказал. Не просто поддерживать Америку...

А. БОВИН - Я даже слова такого не употребил.

Г. БОРОВИК - В ударе, я имею в виду, в возмездии. Возмездия бывают разные. Возмездие, при котором погибают тысячи невинных людей, - это одно. Я думаю, мы никоим образом не должны поддерживать это. И есть возмездие профессиональное, спецназ, как угодно. И тут глобализация, и тут никакое не посредничество, и надо просто сходиться этим пятерым членам Совета безопасности или другим, и выработать серьезную настоящую политику. Потому что это надолго. Возмездие, которое сейчас обрушится на талибов, скажем, оно же не решит проблему все равно. Поэтому нам надо думать и принимать политику, поскольку мир вышел в другую плоскость взаимоотношений. Я где-то уже читал, что ООН надо закрыть, потому что ООН - это крыша для мусульман. Нельзя такие вещи делать.

А. БОВИН - Нужно международное законодательство против терроризма. Нет его.

Г. БОРОВИК - Должен быть какой-нибудь международный орган, который бы координировал борьбу с терроризмом, и самое главное, чтобы мусульманские народы принимали участие в этой борьбе. Потому что они должны понимать, что это горе всем, в том числе им и их детям.

А. БОВИН - Самое страшное, если это поймут, как война с мусульманской цивилизацией. Это будет ужасно.

Г. БОРОВИК - У нас 20% лица кавказской национальности, вот это ужасно. А в Америке уже идет, громят мечети

А. БОВИН - Самое неприятное, что здесь может быть, - вот это.

С. КОРЗУН - Я смотрю на экран CNN, и чаще всего надпись, появившаяся на второй день: "Новая война Америки", "Американская новая война".

Г. БОРОВИК - Еще одна строка, "поиск ответа".

С. КОРЗУН - Действительно, есть такая строка.

А. БОВИН - Сейчас главное для них - найти оптимальный вариант ответа.

С. КОРЗУН - Война. Многие говорят о том, что это начало третьей мировой войны. Она совсем не такая, как представлялась нам раньше. Многие эксперты тоже говорят о том, что "а чего вы удивляетесь? Третья мировая война уже давно идет, она идет локально, в разных местах, враг невидим". Враг - это террористы, с одной стороны, фанатики, с другой стороны. Война в Чечне, боевые действия, необъявленная война, вернее, официально не названная война, сколько лет мы уже в этой войне. Теперь война затрагивает США, как она затрагивала и другие страны. И все это - проявление некой третьей мировой войны. А началась совсем не так, как мы ожидали в 70 годы.

А. БОВИН - Можно придумать любые слова.

С. КОРЗУН - Вы с этим согласитесь или нет?

А. БОВИН - Абсолютно нет.

Г. БОРОВИК - Между Первой и Второй мировой войной тоже было очень много конфликтов. Однако Вторая мировая война - это Вторая мировая война, а Первая - это первая.

А. БОВИН - Есть какие-то понятия, четкие. Можно все утопить в чем угодно.

С. КОРЗУН - Если в здание, в котором я живу, в любой момент может влететь самолет, если в метро, в котором я езжу, и примеры этого были, может быть в любой момент пущен некий газ, отравляющий

А. БОВИН - А что, 5 лет назад нельзя было пустить?

С. КОРЗУН - Нет, ощущение человека, который живет на театре боевых действий.

Г. БОРОВИК - Когда в Брежнева стреляли? Что говорить, сейчас это все приобрело совершенно другие масштабы. Я вам сказал о количестве журналистов, погибших за последние десятилетия. А сколько вообще людей погибло за последние десятилетия, убитые в результате экономических хотя бы разборок. Посчитайте, сколько преступников ходит по улице и сколько заказчиков.

С. КОРЗУН - Так может, само понятие войны девальвировалось до такой степени, что опасность подстерегает человека на каждом гулу, террористы ли, бандиты ли?

А. БОВИН - Хорошо, только не говорите, что это третья мировая война. У нас рост криминала в стране. Причем здесь третья мировая война?

Г. БОРОВИК - Рост преступности в принципе побороть можно, если только будет воля для этого.

А. БОВИН - 5 лет Дума не может принять закон о борьбе с политическим экстремизмом. 5 лет коммунисты, пожалуйста, срывают принятие этого закона. Конкретный пример. А ведь все это внутри у нас. Питательный бульон для терроризма и так делается.

Г. БОРОВИК - Террор существует, безусловно. И причем в течение долгого времени он срастался, и конечно, сросся с

А. БОВИН - С антитеррористическим силами.

Г. БОРОВИК - Да, во всяком случае, с эшелонами власти. Не берусь говорить, до какого уровня, но все довольно серьезно.

С. КОРЗУН - Я прошу прощения у наших слушателей, вопросы, которые приходят на пейджере, почему-то зашифрованные здесь. Или пейджинг-оператор

А. БОВИН - Это террористы. Не хотят, чтобы мы про них говорили.

С. КОРЗУН - Поэтому, к сожалению, не сможем предоставить вам слово. Хотя один вопрос пришел почти целиком. "Просьба ответить честно, по-человечески, что нас ждет в этом веке? Потому что вы великолепно знаете международную ситуацию".

А. БОВИН - Я честно и по-человечески отвечаю, что в этом веке нас ждет примерно то же, что было в прошлом. В количественной разнице да. Так что ничего страшного не будет.

Г. БОРОВИК - Я тут расхожусь с Сашей, потому что качественная разница тоже огромная. Ум человека значительно превышает его нравственные способности.

А. БОВИН - Это и было в прошлом веке.

Г. БОРОВИК - Да, но не было такого оружия.

А. БОВИН - И оружие тоже было.

Г. БОРОВИК - И глобализации, которая сейчас существует. Проблем будет много абсолютно новых, которые нам приносит и Интернет, и телевидение, и многое другое. А решать их можно будет. Потому что мы и объединяемся для этого, и в информационном поле, и во многих других. Если нам удастся по-умному объединиться и по-умному найти ответ и политику против терроризма, тогда успех, конечно, и с провалами тоже. Но если мы будем делать раздельно, и кто-то будет злорадствовать по поводу неудач другого, это смерти подобно, это плохо.

С. КОРЗУН - И, наверное, последнее. Учитывая, что конфигурация мировая может измениться, по оценкам многих экспертов, если темпы развития Китая сохранятся, к 2020 году Китай станет самой, по массе, учитывая все его население, производящей страной в мире. Изменится ли мировой порядок к середине века?

А. БОВИН - Из-за этого нет.

С. КОРЗУН - Почему?

А. БОВИН - Кому это нужно? Порядок изменится в принципе. Будет многополюсный порядок. Это такая же объективная тенденция, как глобализация. Будет Америка, Китай, Бразилия, Индия, Европа. Я надеюсь, мы немножко подтянемся. По крайней мере, формально мы будем одним из полюсов. Будет такой мир. И это будет сложный мир, потому что взаимодействие нескольких центров гораздо труднее установить, чем два, когда было при холодной войне. Но так будет, придется это делать. Будет более сложная дипломатия, более сложная политика, и более сложная система безопасности, которую надо будет вырабатывать. Да, Китай будет крупнейшей державой.

Г. БОРОВИК - Саша, но думать, что ничего не изменится

А. БОВИН - Я не говорю, что ничего не изменится. Изменится конфигурация.

Г. БОРОВИК - нельзя. Потому что изменится очень многое, как, кстати, многое изменилось в декабре 91 года, когда распался Советский союз, неожиданно для многих, даже для ЦРУ. Изменится многое, если Китай к 20 годам выйдет на такую... А кто будет во главе Китая, а какая будет система? От этого зависит. Потому что там может быть все что угодно, могут создаваться блоки. Я надеюсь, что этого не будет, если объединение такое, прошу прощения за почти утопические слова, "во благо мира", если такое объединение произойдет вовремя. А его надо делать сейчас.

А. БОВИН - Я все-таки верю в какие-то общие законы истории. И Гегель когда-то говорил, что история - это прогресс в развитии свободы. И до сих пор это точно подтверждалось 2 тыс. лет. С каждым веком свободы становилось больше. А самое главное, что может предрешить войны, - это демократия. Я уверен, что будет нарастать удельный вес свободы в мировой политике.

Г. БОРОВИК - Безусловно.

А. БОВИН - И тогда будет меньше проблем, больше безопасности. И Китай будет вписываться в эту структуру.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Александр Бовин - политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле, Генрих Боровик - писатель, журналист.