Генрих Боровик, Сеймур Топпинг - Интервью - 2001-09-15

15 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сеймур Топпинг, директор комитета Пулитцеровских премий, бывший главный редактор "Нью-Йорк Таймс", Генрих Боровик, журналист.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, Сеймур.

С.ТОППИНГ: Я очень рад быть здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы узнать, Сеймур, что привело Вас сейчас в Москву.

С.ТОППИНГ: Две главные причины на это были. Одна из них связана с церемонией присуждения премий и проведения конкурса этих премий премий Артема Боровика. Президент этого фонда Генрих Боровик меня пригласил принять участие в принятии финального решения об этих премиях. И два российских журналиста должны получить эту премию, во-первых, за репортаж-расследование, и, кроме того, предполагалось, что я поделюсь опытом присуждения Пулитцеровской премии, с 70-х годов существует она.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к Генриху Боровику. Я знаю некоторых журналистов, которые номинированы на эти премии, это и Зоя Ярошок из "Новой газеты", и Женя Кириченко

Г.БОРОВИК: Они не номинированы - они уже получили. Победитель Евгений Кириченко за передачу "Забытый полк" на ТВ-6, по-моему, очень достойная передача. Кстати говоря, когда он принимал эту премию, он сказал, что он ее всю передает, ее материальную часть передает матерям, которые потеряли своих детей. И вторую премию мы поделили на две части, отдали двум женщинам. Одна это Зоя Ярошок из "Новой газеты", ее великолепный совершенно очерк, который называется "Разбойник и поэт", и Людмила Филиппович из Екатеринбурга из газеты "Уральский рабочий" - за серию материалов расследовательского характера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, попросил бы вас, чтобы эти статьи из "Уральского рабочего", если они у вас есть, вы бы нам прислали на "Эхо", мы бы хотели познакомиться.

Г.БОРОВИК: С удовольствием пришлю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос тогда к Сеймуру. Какие же принципы, о которых Вы хотели рассказать коллегам, а сейчас можете рассказать нашим слушателям, принципы журналистской работы, принципы вручения премии по журналистской работе Вы в Пулитцеровском комитете исповедуете?

С.ТОППИНГ: Прежде всего то, что я хотел передать, и, по-моему, это необходимо: эта премия не должна быть просто путем к удовлетворению тщеславия. И мы в программе вручения Пулитцеровских премий пытались установить некоторые стандарты, это стандарты журналистской честности, а также свободы и независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу же вопрос. Независимости от кого или от чего?

С.ТОППИНГ: От правительства, независимость от каких-то давно установившихся и солидных организаций, которые могут оказать влияние. Я приведу пример религиозные организации или мощные корпорации. И нередко издатели газет, особенно на раннем этапе, получают финансовую поддержку от таких организаций, то есть они и не являются финансово независимыми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжайте про принципы, я понял.

С.ТОППИНГ: А принципы, в общем, основополагающие. Как я уже сказал, это, во-первых, качество работы, во-вторых, независимость. Мы присуждаем премии по 14 категориям. Давайте, опять же, возьмем пример. И если мы сравниваем с тем, что делает Фонд Боровика, там репортаж, расследование журналистское. Как правило, у нас премии за журналистское расследование, за репортажи присуждаются журналистским жюри. Что касается вклада в общественно-важные действия, за храбрость или за ясную и четкую работу в журналистике И самое главное, надо чтобы журналистское расследование к чему-то привело, принесло какой-то результат, важный общественно, важный для страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не зная вчера, что Вы у нас будете, один из наших слушателей из города Красноярск из Сибири прислал по интернету вопрос: "Как вы думаете, получит ли фотограф, который во время катастрофы снял человека, выбрасывающегося из окна с 65 этажа, может ли он получить за свою фотографию Пулитцеровскую премию? Существует ли вопрос этики или не существует в этом вопросе?" Я не просто так задаю этот вопрос от нашего слушателя из Красноярска. Я вижу, что прошлую Пулитцеровскую премию по фотографии был номинирован Крис Геральд, показывающий радующихся палестинцев, расправу после израильских солдат. Он не получил премию, но он был номинирован. Так вот, здесь есть ли какая-то этика и в чем она заключается, если есть? И теперь наш слушатель из Красноярска может напрямую услышать мнение человека, который организует присуждение Пулитцеровских премий.

С.ТОППИНГ: Я думаю, несомненно, есть проблема этики здесь. И здесь, например, надо учитывать вопрос публикации подобных материалов какое воздействие она окажет на семью, на близких тех жертв, каковы политические последствия появления такого кадра. Эти вопросы неизбежно встают. Но мы смотрим на эти проблемы все-таки с точки зрения достижения некоторого равновесия. И с одной стороны, здесь вопросы и общественного вкуса, и соображений, касающихся семьи, а с другой стороны, вопрос свободы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как они соотносятся?

С.ТОППИНГ: Мы обычно все-таки на стороне свободы, потому что иначе ограничения могут возникать уже с самых разных сторон и можно ограничивать предоставление информации даже в тех сферах, где она жизненно важна. Но при всем при этом еще одна вещь, которую надо принимать во внимание, это технический уровень и это личная храбрость журналиста. И эта фотография, ее цель должна быть чем-то большим, чем просто шок или чем просто развлечение, в иной ситуации. Фотография тоже должна иметь некое значение. Я сейчас попробую проиллюстрировать эту мысль. У нас здесь есть две категории. Одна - это в буквальном смысле репортаж, стоп-кадр, а другая - это художественная фотография. Когда была прошлая президентская кампания, один из наших призов был присужден фотографии танцующего Ельцина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю этого фотографа, это мой друг.

С.ТОППИНГ: Почему ему дали приз? Не потому, что это была забавная фотография и не потому, что с точки зрения мастерства фотографа она что-то такое из себя представляла. Дело в том, что эта фотография иллюстрировала собой изменения, произошедшие в российском обществе, то есть фото в том числе отодвинулось от застывшей торжественности - брежневские времена возьмите и тем более его предшественников

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я представил, как Брежнев танцует на выборах. Наверно, тогда тоже можно было бы дать Пулитцеровскую премию тому, кто это сфотографировал. Я сейчас остановлюсь на фотографиях, потому что многие наши слушатели не читают американских газет и меньше смотрят американские каналы, хотя смотрят, а вот фотографии публикуются, в том числе и сделанные американскими фотографами, в наших газетах. Вот фотография, которая получила Пулитцеровскую премию в этом году в апреле, фотография, как федеральные агенты врываются в дом, где прячется кубинский мальчик, и его затем депортировали или вернули, как угодно называйте. И, наверно, сильно рассердились на журналистов власти за то, что он сделал такой снимок, и на вас за то, что вы дали ему Пулитцеровскую премию. Это же дискредитировало власть, фотография дискредитировала власть. Здоровые дяди, огромные хватают маленького мальчика, отбрасывают людей, штатских, женщин - и вы даете этому Пулитцеровскую премию. Что это значит?

С.ТОППИНГ: Позвольте тогда сказать, какая у нас была дискуссия по поводу этой фотографии, какая дискуссия была в жюри Пулитцеровской премии. Надо сказать, что, во-первых, это крайне закрытые обсуждения, мы это считаем необходимым, только таким образом честно можно присуждать призы. Ну ладно, на радио, тем не менее, теперь раскрою некоторые секреты. Это не вопрос конкретного фотографа. Дело в том, что эта конкретная фотография оказала огромное воздействие на общественное мнение в Америке, в хорошую сторону или в плохую - по-разному. Какие при этом были опасения у жюри? Во-первых, были такие мысли, что как бы это не была достаточно постановочная вещь, то есть семья пыталась таким образом привлечь к себе симпатии, то есть ждали заранее чего-то такого и заранее старались активно перед камерой выражать свой протест, учитывая при этом, что есть фотограф от "Ассошиэйтед пресс" и где он стоит. Мы провели свое расследование, помимо обсуждения. Что мы выяснили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Пулитцеровский комитет имеет возможность, если у него есть сомнения, проводить расследования о добросовестности материала?

С.ТОППИНГ: Да, конечно. И более того, у жюри предусмотрены средства для того, чтобы проводить такой проект. И вообще это часть моей работы, между прочим. Еще до собрания жюри мой офис, мои сотрудники собирают, во-первых, мнения различные В данной ситуации конкретный случай очень широко обсуждался в журналистских кругах, и все, что мы собрали таким образом, все наши впечатления - все это было доложено жюри. Потому что что на фотографии? Довольно жестокая сцена с федеральными агентами, хватают мальчика. Да, это вопрос человеческий и гуманитарный. Но это только фасад, только внешняя сторона политической борьбы. Борьба между кем - между тем, кто считает, что в США действительно возможны какие-то легальные, даже юридические договоренности с правительством Кастро, и, напротив, между эмигрантами, которые хотели реально использовать этого мальчика, в том числе для того, чтобы свергнуть Кастро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мои американские друзья сказали, что эта фотография стоила президентства Алу Гору.

С.ТОППИНГ: Она могла повлиять на голосование во Флориде, то есть такую возможность нельзя отбрасывать Но все-таки я вернусь к тому, что я сказал раньше. Если мы начнем рассматривать все эти внешние обстоятельства, то мы ущемляем свободу и право журналиста. Это слишком большая цена, выше, чем избрание президента. Я приведу цитату из еще более раннего президента Джефферсона. Если бы ему надо было выбирать между правительством и свободной прессой, то он выбрал бы свободную прессу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы спросить Генриха Авельяновича. Как Вам эта цитата из Джефферсона?

Г.БОРОВИК: Мне очень нравится эта цитата из Джефферсона. К сожалению, я не могу вспомнить такой цитаты ни одного нашего руководителя.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Генрих Авельянович, Вы пригласили господина Топпинга сюда, для того чтобы, как я понимаю, участвовать в организации присуждения премии Артема Боровика. Почему Ваш выбор остановился именно на Сеймуре?

Г.БОРОВИК: Я два слова скажу, может быть о том, как вообще создавался фонд. Это была идея Артема еще. Он хотел очень, чтобы существовал фонд, который мог бы помогать журналистам, работающим в самом опасном жанре журналистики - в расследовании журналистском. Естественно, ни он, ни мы никогда не предполагали, что этот фонд и эта премия будет носить его имя посмертно. Тем не менее, так случилось, и мы, выполняя волю Артема и разделяя естественно его желания, создали этот фонд, пока что только для вручения двух премий в области журналистского расследования. Но мне кажется, что самый лучший аналог в этом смысле нашей премии в США это именно Пулитцеровская премия. Хотя у нее 14 номинаций, в том числе и литература, в том числе и театр, и музыка, редакторские материалы и т.д., но мы считаем, что если наш фонд будет развиваться, а он не только премии будет вручать, но мы будем помогать и семьям, где погибли журналисты-кормильцы, и будем помогать самим журналистам, работающим в расследовании, юридически и, может быть, финансово, но мы будем развиваться, и может быть расширять число самих премий. И никто другой не мог бы нам дать столько интересных советов в организации будущей работы, как Сеймур Топпинг, которого, к счастью, я знаю очень давно, с 66-го года, когда он был главным редактором "Нью-Йорк Таймс". А до этого, кстати, он работал в Союзе, я его тогда не знал, с 60 по 63-й год, был корреспондентом здесь, работал в Китае, во Вьетнаме - в общем, это очень опытный и очень серьезный журналист. И вот мы его пригласили, и я очень благодарен ему за то, что он сюда приехал, потому что его советы Мы не советовались с ним по поводу того, какие материалы мы будем награждать. Он ничего не читал, и мы не собирались этого делать, это будет наше только решение и было только наше решение, но по поводу организации работы, поскольку мы только начинаем

А.ВЕНЕДИКТОВ: Критерии и принципы?

Г.БОРОВИК: И принципы тоже. Очень многие принципы, которые объединяют, нас, безусловно, и критерии, и принципы, и подход Мы получили от него огромную помощь, и я хочу здесь при всех поблагодарить Сеймура, что он сюда приехал. Кстати, Артем его знал, когда был мальчишкой совсем, ему было лет 8-9, он был знаком с Сеймуром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы Вам задать вопрос сейчас как бывшему главному редактору газеты "Нью-Йорк Таймс". Вообще это очень сильно, особенно после президентских выборов, волнует многих. Во время президентских выборов одни газеты явно поддержали одну кандидатуру, другие газеты явно поддержали другую кандидатуру. Скажите пожалуйста, в США говорят о том, что "Нью-Йорк Таймс" традиционно может поддерживать демократическую партию, а "Вашингтон Пост" республиканскую партию. Можно ли назвать это партийной прессой на выборах? Газета "Правда"

С.ТОППИНГ: Если уж говорить о "Нью-Йорк Таймс", это независимая газета, и она в прошлом, кстати, поддерживала республиканцев. Газета решила поддержать демократа Ала Гора после того, как мы рассмотрели все связанные с этим вопросы. И я думаю, что я достаточно точно выражусь, если скажу, что очень мало наших редакторский статей вообще в США были более критичны по отношению к Биллу Клинтону, нежели наши. Мы были очень критичны, очень жестко подходили к Клинтону, и, конечно, в отношении Гора у нас тоже были некоторые оговорки. Но все-таки, взвесив все, решили, что поддержать следует Гора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это нормально, что влиятельные газеты выбирают, кого поддержать? Есть те, есть другие Может быть, не надо никого поддерживать журналистам, надо просто информировать: позиции по абортам Гора, по абортам Буша, по противоракетной обороне Гора, по противоракетной обороне - Буша Зачем кого-то поддерживать? Разве это функция газеты в Америке?

С.ТОППИНГ: Что такое позиция газеты и политика газеты - здесь есть разница. Можно, например, быть абсолютно уверенным, что редакторская страница "Уоллстрит Джорнал" всегда поддержит республиканцев. Я добавлю, это довольно любопытно в отношении конкретно "Уоллстрит Джорнал": новостной состав редакции, те, кто делают новости, - они как раз абсолютно свободны. И получается так, что на их полосах очень часто позиции противоположны тем, которые заняты на редакторской странице. И большая часть газет сегодня в США принадлежат компаниям, которые контролируют акции. То есть такая семейная газета, как можно сказать, принадлежащая конкретному человеку, конкретной семье, это редкая вещь сейчас в США. Но вот эта цепь газет, которая принадлежит конкретной финансовой компании, позволяет каждой конкретной газете в рамках этого принимать свои решения, и в рамках одной сети, одной цепи газет очень часто возникают совершенно противоположные точки зрения. Вот, собственно, в чем причина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задам обратный вопрос. Генрих Боровик напомнил про 60-е годы. Можно ли себе представить, что крупные американские газеты обрушились бы с критикой на президента Кеннеди, в то время как началась война в Заливе Свиней, не называли ли это правительство ударом в спину своему правительству, которое ведет, с его точки зрения, справедливую войну?

С.ТОППИНГ: Я думаю, вообще немало таких ситуаций, когда прессу обвиняет в подрыве правительства. И есть хорошо известные знаменитые истории, и с Пентагоном бывали истории в газетах. "Нью-Йорк Таймс" опубликовали бумаги Пентагона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы предатели своей страны, вы предали секреты своей страны?

С.ТОППИНГ: Нас обвиняли в том, что мы предатели Давайте я еще раз вернусь к теме секретов. Когда принималось окончательное решение о том, что делать с этими бумагами пентагоновскими, мы принимали это решение, сидя в комнате на 14 этажа здания редакции "Нью-Йорк Таймс" в Нью-Йорке. С одной стороны за столом сидели юристы "Нью-Йорк Таймс", с другой стороны журналисты, редакторы. Во главе стола сидел издатель

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владелец?

С.ТОППИНГ: Да, владелец. Сульцбергер. Юристы сказали если вы опубликуете, это нарушение закона. И тогда присутствовавший там известный американский журналист Скотти Рестон, колонист, сказал ну ладно, готовы в тюрьму. Потому что эта публикация в интересах общества. Но что случилось дальше? Конечно, опубликовали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал, что президент звонил Сульцбергеру тогда и просил его не публиковать.

С.ТОППИНГ: Это правда. Но что было дальше? Мы опубликовали, наняли новых юристов, пошли в Верховный суд, и Верховный суд нас покритиковал, но в конце концов, все взвесив, тоже сказал, что свобода важнее. Короче, отпустили работать и публиковать дальше Но здесь есть один момент, который, по-моему, может быть интересен по поводу "Нью-Йорк Таймс" и президента. Когда США намеревались осуществить вторжение на Кубу, один из наших корреспондентов, Тед Шульц, узнал о том, что такое вторжение вероятно, и он подготовил текст. Кеннеди позвонил главному редактору и сказал, что вы подрываете безопасность. И в тот раз впервые издатель пришел в редакционную комнату, где сидят журналисты (обычно он там никогда не появлялся), и попросил тогда редакторов не публиковать этот материал. Была очень жесткая дискуссия между самими редакторами, и в конце концов опубликовали, если так можно выразиться, кастрированную версию статьи. Но самое что интересное: после того, как все это случилось, Тернер Кетлидж, тогда бывший редактором "Нью-Йорк Таймс", отправился в Белый дом, и президент Кеннеди ему сказал я хотел, чтобы вы не публиковал эту историю, но, возможно, вы все-таки спасли нас от величайшего бедствия. И это помнит каждый сотрудник "Нью-Йорк Таймс".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один очень важный момент. Вы были главным редактором. Вам приходилось говорить репортам, журналистам, колонистам, что мы это не будем ставить, так как это может повредить газете, или это может повредить обществу, или это может повредить моим отношениям с президентом Джонсоном, Никсоном, мы потеряем тогда все источники информации, если мы опубликуем это.

С.ТОППИНГ: Бывало такое, один случай приведу. Это относится к тому времени, когда правительство Ирана захватило американцев в заложники. Один из заложников сумел убежать. Он смог добраться до канадского посольства, и в конце концов до США. Мы об этом узнали, мы хотели опубликовать его историю, и тогда мне позвонил Госсекретарь

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который тоже узнал, что вы узнали?

С.ТОППИНГ: Ну, естественно. И он мне сказал вот что есть и другие люди, которые находятся в канадском посольстве, мы их пытаемся вытащить. Если вы эту историю опубликуете, они будут в опасности. Но при этом он мне сказал как только все они оттуда выберутся, я вам специально позвоню. И мы договорились и придержали этот материал. Прошло несколько дней, у меня зазвонил телефон, это был Госсекретарь. Он сказал все в порядке, можете публиковать. Это редкие довольно случаи, и, естественно, мы никогда бы не стали публиковать материалы, которые могли бы поставить в опасную ситуацию, поставить под угрозу наших военнослужащих во время войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто решает, опасен этот материал или не опасен? Кто взвешивает, кто принимает на себя ответственность? Потому что понятно, что любая власть хочет все засекретить и будет все время говорить - вы подвергаете опасности жизнь военнослужащих. Кто же принимает решение, в конце концов?

С.ТОППИНГ: Я говорю о "Нью-Йорк Таймс" конкретно, но, в общем, наверно, это будет касаться и других ведущих газет, как "Вашингтон Пост" или "Лос-Анджелес Таймс". Есть главный редактор, который будет консультироваться с издателем. В большинстве случаев при этом издатель предоставляет самому главному редактору принимать решения. Однако есть случаи, их может быть не так много, но все-таки определенное число такое есть, когда главные редакторы уходили в отставку, если позиция их не совпадала с позицией издателя по поводу того, чтобы не публиковать какую-то историю или даже опубликовать с изменениями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня последний вопрос. Сеймур, скажите пожалуйста, за что Вы могли бы уволить журналиста, за что Вы увольняли журналиста?

С.ТОППИНГ: Если журналист фальсифицирует намеренно информацию или за некомпетентность, то есть это не намеренная фальсификация, а просто неспособность должным образом выполнять свои обязанности - честно говоря, я думаю, что это, пожалуй, все, что я мог бы сейчас припомнить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ложь и некомпетентность.

С.ТОППИНГ: Абсолютно верно. Я еще что должен сказать у нас в "Нью-Йорк Таймс" нет записанного на бумаге этического кодекса, они просто передаются от одного поколения журналистов к другому. Поэтому люди даже разных поколений друг друга понимают, и они действуют в соответствии с этими принципами. Вот если нарушаются эти правила, установленные группой внутренние правила, тогда действительно человек заслуживает того, чтобы его уволили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть ищет другую группу?

С.ТОППИНГ: Я думаю, что, разумеется, в такой ситуации журналист имеет полное право предлагать свои услуги другой газете или другой вещательной компании. Но вы прекрасно понимаете на собственном опыте, что такое работа журналиста. Журналист - это одна из наиболее проблемных и тяжких работ в мире. И если такой человек поскользнулся, об этом очень быстро узнают все вокруг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Когда будете в Москве, заходите, слушатели хотели бы продолжения. Вот как приедете в следующий раз - будет продолжение. Может быть, для вас это вещи обычные, а для нас необычные. Сколько лет "Нью-Йорк Таймс"?

С.ТОППИНГ: Мне сейчас даже сосчитать трудно, примерно 125 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А нам 11, всего-навсего в 10 раз меньше, но мы постараемся догнать, я вам обещаю.

Г.БОРОВИК: Но слушателям и читателям больше лет.

С.ТОППИНГ: Но ваш вклад тоже не меньше, чем у "Нью-Йорк Таймс".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, от Вас это действительно было очень приятно услышать.