Теракты в США: позиция Совета Европы в отношении возможных ответных действий со стороны США - Джадд Лорд Франк - Интервью - 2001-09-14

14 сентября 2001 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" интервью, которое лорд Фрэнк Джадд - сопредседатель комиссии ПАСЕ по Чечне, глава делегации европарламентариев - дал Ксении Басилашвили.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Господин Джадд, Вы в последние дни неоднократно заявляли о необходимости цивилизованных методов борьбы с террористами. И это позиция Совета Европы в целом. В то же время США намерены ответить на действия террористов. Так сегодня газета "Вашингтон Пост" со ссылкой на информационные источники в американской столице публикует список из пяти стран. Это страны Азии и Африки, по которым могут быть нанесены точечные удары по базам террористов. В связи с этим сохраняется ли позиция Совета Европы в целом прежняя, и будет ли в дальнейшем Совет Европы сохранять нейтралитет или постарается как-то повлиять на такую жесткую позицию по отношению к международному терроризму?

Ф. ДЖАДД - Это довольно обширный вопрос. В него включен целый ряд элементов. Во-первых, речь идет о том, что практически предпримут США. Пока что об этом раздаются только разного рода домыслы. Правда, некоторые догадки могут быть более информированы, чем другие. Но я в жизни вынес для себя одно основополагающее заключение. Нужно подождать, пока не будешь в чем-то на 100% уверен, перед тем как что-то конкретно комментировать. Однако мне понравилось то, что я услышал из уст Колина Пауэлла. По крайней мере, до настоящего времени. Пока что он демонстрирует завидные качества государственного деятеля и не пытается немедленно непосредственно реагировать на сложившуюся ситуацию, подчеркивая при этом важность внимательного анализа и кропотливого планирования любых ответных мер, которые могут быть предприняты. Я сегодня утром слышал, как он по телевизору выступал и обрисовывал различные варианты, которые имеются в распоряжении: экономические, политические и военные в том числе. Я хотел бы сказать только две вещи о имеющихся возможностях. Во-первых, если приходится иметь дело с такой циничной и отвратительной силой, которая проявила себя на этой неделе, может действительно оказаться необходимым предпринять решительные военные действия, для того, чтобы продемонстрировать полную неприемлемость того, что произошло, и решимость, которая показала бы, что аналогичные действия более не будут возможными. У меня есть много друзей-пацифистов, но я никогда сам к ним не принадлежал, потому что исходил из вышесказанного. Все мои заявления по РФ, по ситуации в Чечне показывают, что России нужно помогать в ее усилиях по борьбе с экстремистами и террористами, где бы они ни находились. Это мое первое замечание.

Перехожу ко второму. Мы должны очень внимательно и осторожно относиться к тому, что мы делаем, потому что экстремисты сами хотят показать на нас пальцем и заявить о том, что и наши действия столь же жестокие. И если мы попадемся на эту уловку, тогда выиграют в результате этого они. Нам необходимо постоянно демонстрировать, что мы исходим из совершенно другого набора ценностей. И чем большая степень провокации, тем более внимательно нам нужно придерживаться этих цивилизованных норм поведения. Поэтому следует быть весьма конкретными и целенаправленными, что бы мы ни предпринимали. Конечно, если придется действовать жестко, неизбежно может получиться так, что пострадают невинные люди. Слишком часто оказывается так, что мораль проявляется в качестве наименьшего зла. Но такого рода случаи должны быть сведены к минимуму, ненужные страдания должны стать минимальными. Потому что мы можем предпринять эти шаги, для того чтобы продемонстрировать, что человеческое достоинство и ценность человеческой жизни - это основополагающие, непреходящие ценности. Мы должны проявить решимость в защите цивилизованных ценностей, как мы их называем, и наши действия должны свидетельствовать об этом. В противном случае мы будем играть на руку этих безумных экстремистов, которые будут стремиться не выборочно, не пропорционально действовать для того, чтобы отстаивать свои позиции. И вы видели это достаточно часто в Чечне. Многие обычные простые люди не хотят иметь ничего общего с терроризмом, с террористическими действиями. Но если они страдают и чувствуют, что им нечего терять, у них может появиться двоякое отношение к экстремистам. Экстремисты могут убеждать их в том, что они борются против властей, которые не обеспечивают должное правосудие и правопорядок. И поэтому мы просто обязаны выиграть эту битву, проявляя при этом приверженность к гуманитарным принципам и нормам.

Надеюсь, что в этой ситуации Совет Европы будет действовать соответствующим образом, что Ассамблея заявит о своей солидарности со всеми народами. Потому что не только американцы пострадали от этих ужасающих инцидентов. С жертвами, с их семьями, с их друзьями, - мне кажется, это очевидный абсолютный приоритет, заявить о солидарности с этими людьми. Во-вторых, мы должны вновь подчеркнуть, что не выборочные жестокие действия такого плана никогда не могут быть оправданы, и что нужно предпринимать решительные действия. Далее. Мы должны показать, что мы можем выиграть эту битву за гуманитарные ценности только посредством международного сотрудничества. Такое сотрудничество должно быть обеспечено. И наиболее сложная, наиболее далеко идущая задача состоит в том, чтобы сейчас, на этом этапе еще раз рельефно подчеркнуть нашу приверженность к общечеловеческим гуманитарным принципам. Потому что только так, через посредство выполнения этих принципов мы сумеем создать справедливый мир, только тогда у нас будет шанс добиться успеха.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Совет Европы настаивал именно на политических методах борьбы с терроризмом в Чечне, и именно военные действия вызывали недоверие к ситуации, которая сложилась в Чечне, неадекватные военные действия. Об этом не раз говорилось на Совете Европы. К России даже хотели применить достаточно строгие меры. Однако российские власти оправдывают свои действия, действия федеральных войск тем, что террористы в России ведут себя достаточно агрессивно. Достаточно вспомнить, что сейчас очередная годовщина жестоких терактов в Москве. Сейчас Вы говорите, что военные действия как ответный шаг в принципе могут быть возможными. Не будете ли Вы пересматривать свою позицию по отношению к Чечне?

Ф. ДЖАДД - Давайте сначала посмотрим на факты. Совет Европы никогда не осуждал военные операции сами по себе. Совет Европы всегда признавал абсолютно законными действия против экстремистов и террористов. Совет Европы в то же самое время заявлял о том, что военные действия в Чечне были не выборочными и непропорциональными. И независимо оттого, что их провоцировало, масштабы страданий, которым был подвергнут чеченский народ, не были приемлемыми. Вот в чем состояла озабоченность Совета Европы. Она базировалась на двух элементах. Во-первых, хотел бы повторить то, что я говорил достаточно часто. В Совете Европы нет ни одного государства-члена, чей послужной список в области целей Совета Европы был бы безупречным. Правда, эти страны постоянно пытаются выполнять взятые на себя обязательства. Поэтому я не думаю, что мы должны делать какие-то фарисейские заявления на этот счет. Я, кстати говоря, фарисейство сам не приемлю. Мы в Совете Европы хотим продолжать сотрудничать с нашими коллегами, коллегами по Думе, по парламенту, пытаясь обеспечить такую ситуацию, при которой предпринимаемые действия соответствуют ценностям и принципам Совета Европы. Это предусматривает, прежде всего, приверженность целостности прав человека, чеченского народа. Поэтому надо любыми средствами избегать того, о чем я уже говорил: не выборочных и непропорциональных действий. Предпринимаемые действия должны быть весьма целенаправленными, весьма конкретными.

Но есть и второй элемент. Он также непосредственно связан с тем, о чем я говорил. Помимо самих принципов есть понятие политической эффективности. Не выборочный и непропорциональный подход в тех действиях, которые вы можете предпринимать, играет на руку самим экстремистам. Экстремисты начинают заявлять о том, что уничтожаются дома, подрывается экономика, страдают люди, а мы, как они заявляют, боремся за то, чтобы этого не было. Получается так, безумные (а они действительно безумные) экстремисты получают возможность праздновать победу, которую должны выиграть мы, действуя гуманитарными методами. Понятно, что иногда следует предпринимать военные действия, но они должны быть хирургически точными, целенаправленными. Поэтому ваша приверженность людям, ваши гуманитарные принципы должны быть превыше всего. И если события прошлого и продемонстрировали что-то для меня, они продемонстрировали, что наши дети, наши внуки должны жить в мирном мире, но это будет возможно, только если мы одержим победу над силами зла. Безумные люди, фанатики, стремящиеся к тому, чтобы выполнить поставленные цели, должны быть побеждены. Но эта победа должна быть достигнута в контексте соблюдения прав человека, с учетом того, что жизнь человека - это самое священное, что есть на земле.