- Ситуация в Соединенных Штатах - Евгений Ясин - Интервью - 2001-09-13

13 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, сегодня четверг, и, как всегда по четвергам, в нашем эфире научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Тема, которую можно обсуждать сегодня, она совершенно очевидна. Это ситуация в Соединенных Штатах, то, что произошло там позавчера, 11-го сентября, и последствия, которые могут затронуть, разумеется, не только Соединенные Штаты, но и весь мир. Последствия не только моральные, не только политические, но и экономические в первую очередь. Как вы думаете, насколько серьезно для существующего мирового порядка, в том числе в экономике, то, что случилось?

Е. ЯСИН Я думаю, что мы еще не один раз будем возвращаться к обсуждению того, что случилось. Это нечто чудовищное, такое, по-моему, в истории человечества случается первый раз, раньше оно не могло, скажем, 100 лет назад, не могло случиться, потому что для этого не было соответствующих предпосылок: не было таких самолетов, не было небоскребов, не было таких заметных объектов, пригодных для разрушения, соблазнительных для разрушения. Все это заставляет нас задуматься. И то, что я хотел бы сказать сегодня, оно не укладывается в рамки экономики. Я хочу сказать, что мы всего 9 месяцев назад праздновали миллениум, вступление в 21-й век, и гадали, каким он будет. А своего рода реальное вступление в 21-й век произошло 11-го сентября этого года, потому что мы увидели, после фантастических фильмов ужасов, мы увидели в реальности главный конфликт 21-го века, возможные его проявления. Я поясню свою мысль: дело в том, что есть такая обычная позиция, она носит моральный характер, характер моральной оценки. Вот это произошло, погибли люди, и то, что сделано, сделали какие-то другие люди или нелюди, которых мы осуждаем и поэтому все на стороне Соединенных Штатов, это естественно, людей, которые там погибли. Вот теперь мне бы хотелось немножко оставить в стороне эмоции и посмотреть на некоторые реальности, с которыми нам придется сталкиваться. Эти реальности заключаются, прежде всего, в том, что то противостояние, которым мы жили весь XX-й век, это противостояние Востока и Запада, СССР и Соединенных Штатов, социализма и капитализма, оно закончилось, его нет. Хотя многие еще продолжают мыслить категориями холодной войны, противостояния, на кого сколько нацелено боеголовок и прочее, прочее. Как говорят, генералы всегда готовятся выиграть прошлую войну.

А сейчас ситуация принципиально иная. Главный конфликт, на мой взгляд, это конфликт между Севером и Югом. Это условность, это, скорее, можно говорить, между богатыми и бедными странами. Вот я вспоминаю тему, которую мы с вами обсуждали в один из прошлых разов, когда шел разговор о том, могут ли отстающие страны догнать развитые, и прочее, прочее.

Я к беседе сегодняшней припас некоторые цифры, вот они: в 93-м году было произведено валового продукта в мире, мирового валового продукта, 24 триллиона долларов, из них 19 триллионов было произведено в так называемых постиндустриальных государствах это члены организации экономического развития и сотрудничества, это западные страны, плюс Япония и еще несколько стран, там живет вот этот самый золотой миллиард. И весь остальной мир, который произвел валового продукта из этих 24 триллионов только 5, а всего там живет 5 миллиардов человек. Эти 5 триллионов приходятся на 80% населения земли. За период с 60-го по 93-й год разница в годовых доходах граждан между этими странами выросла с 5,7 тысяч в 60-м году до 15,4 тысяч долларов в 93-м и 12,2 тысяч долларов в 99-м. Разрыв практически непреодолим и он увеличивается, о чем мы с вами в прошлый раз и говорили. Богатые страны убегают от бедных. Они каждый раз создают новые продукты, они каждый раз увеличивают еще больше богатство, изощряются в изобретениях, которые оказываются недоступны. Даже если в бедных странах растет уровень жизни, то увеличивается разрыв. Увеличение разрыва это, как говорят в электричестве, разность потенциалов, это энергия. И энергия взрывная. Всем известны чувства такие, как зависть, жадность, желание воспользоваться благами цивилизации и невозможность подступиться к ним. Мы это по себе хорошо знаем, потому что у нас тоже колоссальный разрыв в доходах. И преступность, во многом обусловлена у нас тем, что есть молодые люди, которые не могут иным способом получить доступ к благам цивилизации. Есть богатые, которые получают все это и не делятся.

Вот такая обстановка во всем мире. И Соединенные Штаты, я думаю, вызывают зависть и озлобление во многих других странах. И не обязательно в тех, которые более всего отсталые, те просто лежат на боку и взывают, если можете, помогите. А есть другие страны, там, где добывают нефть или какие-то другие, там, где есть возможности узнать, что такое современные удобства, что такое комфорт, что такое оружие, и прочее, прочее.

Вот это мы получили такой конфликт. Этот конфликт как раз первое проявление конфликта между Севером и Югом. И это вызов всему человечеству, прежде всего развитым странам, к которым мы, все-таки относимся. И пускай мы немножко отстаем, мы немножко болтаемся между Югом и Севером, но ясно, что Россия на Севере, и, в конечном счете, она гораздо ближе к развитым странам по всем показателям, чем к отстающим. Хотя, повторяю, все эти конфликты есть и внутри нас.

И вот что любопытно. Мы получили не только конфликт, но и образ конфликта. Он не похож на прошлые войны. Это не война государств с государствами, потому что бедные государства никогда не пойдут воевать против богатых. Люди в этих странах будут искать другие способы, они будут искать способы, либо это способы инфильтрации, то есть, они будут стараться переехать в богатые страны и приобщиться к их культуре, к их богатству там, либо они будут заниматься терроризмом, либо еще что-то. И вот тогда, когда нам сейчас говорят, что не могли эти люди организовать кустарным способом, обязательно государство, обязательно длительная подготовка, и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что весь ужас состоит в том, что такого рода диверсию может организовать 30 человек, имеющих миллион долларов и таких, которые уверены, что они после геройской смерти попадут в рай. Этого достаточно. И поэтому с ними особенно трудно бороться. В этом есть, конечно, с самого начала экономическая сторона. Это бедность. И это ответственность развитых стран, постиндустриальных стран или индустриальных стран, которые добились каких-то успехов в том, чтобы решать эту проблему. Потому что, кроме них, никто эту проблему решить не сможет.

Вот эта новизна ситуации, с которой мы сталкиваемся, она должна нас заставить думать, и заставить решать те проблемы, от которых мы прежде уходили. Мы сами думали, конечно, холодная война кончилась, Америка теперь нам не противник, во всяком случае, но каждый раз рецидив холодно-военного мышления проскакивал. Вот там, Косово, Македония. И каждый раз там бомбежки. Конечно, бомбежки это плохо и я бы высказался против. Но я просто призываю подумать, что и у нас, и перед западными странами стоит проблема, что со всем этим. Если, скажем, мы идем на то, что мы разрешаем Милошевичу заниматься геноцидом и изгонять албанцев или убивать их, и так далее, и тому подобное, то мы сеем гроздья гнева, если мы делаем наоборот, то мы тоже сеем гроздья гнева. И эту проблему решать очень трудно. Она проходит внутри каждого человека, и поэтому она требует каких-то особых усилий. Для экономики, конечно, это и ее тоже касается, нужно, прежде всего, продумать какими должны быть механизмы регулирования международных потоков капитала. Каким образом должна быть организована помощь развитых стран слаборазвитым. Возможно, требуются какие-то специальные организации. Вот Бертрам Рассел в свое время говорил о мировом правительстве, его за это там обзывали всякими словами. Но ясно, что мировое правительство не может быть заменено правительством Соединенных Штатов и какие-то органы регулирования, в которых сейчас нуждается все человечество, они не могут оставаться в национальных границах. Организация Объединенных Наций, если ее не перестроить серьезно, она не сможет выполнять свою функцию, точно также, как МВФ и прочее.

Я просто сейчас предлагаю задуматься над всем этим, потому что, я думаю, что все наши граждане, как и граждане других стран, думают об том, что же это значит. Я думаю, что просто искать того, кому теперь дать по морде, кому ответить, засыпать бомбами Афганистан, авось попадут в Усаму Бен Ладена, даже раздаются там ядерную бомбу скинуть и прочее, слава богу не у нас. Это не решение. Надо придумывать еще что-то.

О. БЫЧКОВА Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики, продолжение темы через неделю.