Теракты в США; возможные варианты ответных действий США; возможность выдачи Афганистаном международного террориста Усамы бен Ладена - Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 2001-09-13

13 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гулам Сахи Гайрат - первый секретарь посольства Афганистана в РФ.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Естественные вопросы, которые возникают сейчас, после теракта в США. Во-первых, как Вы полагаете, может ли действительно причастен к этому даже не впрямую режим талибов, но Усама Бен Ладен, который, по ряду сведений, находится на территории Афганистана?

Г.С. ГАЙРАТ - Необходимо отметить, что до этого, еще в воскресенье были совершены покушения на Масуда, главнокомандующего вооруженными силами исламского государства Афганистан. И это совершили по происхождению арабы, террористы-камикадзе. После этого последовал этот новый акт. Мы уже в течение нескольких лет постоянно говорим о том, что это движение Талибан, духовным вождем которого является Усама Бен Ладен, - есть террористическое движение, которое, во-первых, терроризировало население Афганистана, жертвами которого стали, в первую очередь, сами афганцы. Во-вторых, уже создают международный центр терроризма. И все это принимает сейчас реальную форму, такое движение угрожает не только целостности территории, независимости, национальному суверенитету Афганистана, но это угрожает и миру и стабильности в регионе и во всем мире. Поэтому связи здесь очевидные, и не только здесь. На днях такой же теракт произошел в Стамбуле, тоже террорист-камикадзе взорвал себя, там были убитые и раненые. Вчера тоже жертвой таких экстремистов стал в Пакистане один из духовенства шиитов. То есть это не сегодня, а это цепная реакция, которая постоянно набирает силу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Теперь смотрите, какая складывается ситуация. По ряду сообщений, талибы уже взяли чуть ли не под домашний арест Усаму Бен Ладена, по другим сообщениям, они готовы его выдать. Есть не вполне стыкующееся с этим ответное сообщение. То есть информация не вполне ясна. Но, тем не менее, им следует в этом доверять, когда они открещиваются от этого человека и от его организации?

Г.С. ГАЙРАТ - Я хочу вам немножко рассказать о том, что эти талибы являются детищем пакистанской разведки "Ай Эс Ай", и у них двойной стандарт. Когда они чувствуют, что идет международное давление, они просто на словах как будто уступают, а на деле усиливают. Поэтому, мне кажется, нельзя доверять им. Кроме того, не они руководят Усамой Бен Ладеном, а Усама Бен Ладен руководит ими. Поэтому тут о том, что якобы он взят под домашний арест или какое-то влияние они на него имеют, - мне кажется, все это беспочвенно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Теперь другой момент, с этим связанный. По неофициальной пока информации, но по поступающей все же информации, возможно, в случае, если американцы найдут какие-то подтверждения и будут более или менее уверены, что это действительно Бен Ладен, они могут попытаться предпринять какие-то действия против него на территории Афганистана. С другой стороны, это вмешательство чужого государства на территории Афганистана. Как ваше правительство, Северный альянс отнесутся к этому? Чужими руками на афганской территории.

Г.С. ГАЙРАТ - Я хочу сказать, что сейчас общая наша позиция заключается вот в чем. Часть Афганистана оккупирована иностранными силами. Сегодня весь мир об этом говорит. Сейчас воюют против нас и пакистанцы, и арабы, и террористы, экстремисты из различных стран. Поэтому тот факт, что в Афганистане есть иностранные оккупанты, известен всему миру. С другой стороны, там, конечно, живет народ Афганистана, который сам является жертвой международного терроризма, экстремизма, деспотии Талибана, которые стремятся превратить их в роботы для дальнейшей экспансии своих корыстных целей. Поэтому тут необходимо подходить всесторонне. С одной стороны, надо приложить все усилия, чтобы избавить народ Афганистана от этой экспансии и агрессии, которая развивается внутри Афганистана. А с другой стороны, действительно, как-то объединить усилия в искоренении тех причин, которые создают такие террористические банды. Я не думаю это мое личное мнение, потому что до сих пор у меня нет никакого официального заявления по этому поводу со стороны правительства Афганистана, это мое личное мнение, что, как уже опыт показывает, такие выборочные акты сами по себе не дают никаких положительных результатов. Здесь необходима, в первую очередь, консолидация всех антитеррористических сил. Во-вторых, действительно, подход более обдуманный и более эффективный.

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Когда мы говорим о ситуации в Афганистане сегодня, то, несомненно, должны задать Вам вопрос, что с генералом Масудом. Это вопрос, который приходил нам в Интернет, на пейджер. Только что задает его Марина, и не только. Что же известно сейчас? Какова информация, которой располагает посольство?

Г.С. ГАЙРАТ - Согласно последнему сообщению, которое сегодня мне передавали по телефону из Душанбе, сотрудники нашего посольства, которые непосредственно связаны с Афганистаном, сказали, что его положение стабильное, он поправляется, но пока врачи ему не разрешают вставать, потому что он получил серьезное ранение в ногу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Скажите, пожалуйста, на территории какой страны он находится, если Вы считаете возможным такую информацию раскрывать?

Г.С. ГАЙРАТ - Он находится в Афганистане, на территории, под контролем исламского государства Афганистан.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Какова ситуация военная сейчас между Северным альянсом и талибами? Недавний удар по Кабулу - это вы или не вы?

Г.С. ГАЙРАТ - О том, что происходил такой удар, мне известно. Но об источниках этого удара сейчас у меня достоверной информации нет. Я знаю, что на севере Кабула есть аэропорт, который талибы используют как военный. И там есть и склады боеприпасов, которые позавчера взорвались, но до сих пор у нас нет точной информации, каким образом. Но о том, что эти склады взорвались, есть информация.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наносился ли такой удар представителями Северного альянса? По данным некоторых агентств, ракеты, запущенные с вертолетов. Такой информацией не располагаете?

Г.С. ГАЙРАТ - Пока не располагаем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Какова вообще ситуация сейчас, после ранения Масуда? Кто вместо него контролирует вооруженные силы Северного альянса?

Г.С. ГАЙРАТ - После его ранения сразу были попытки талибов в двух фронтах развивать наступление. Это на севере Кабула и в некоторых районах провинции Тахар. В обоих случаях их попытки развивать наступление потерпели крах. То есть они не могли продвинуться вперед. Наоборот, имелись потери среди талибов, и у них взято несколько человек в плен. Последней информации сегодняшнего дня у меня в данный момент нет, но мне кажется, что они будут еще раз пытаться. Но сразу после покушения генерал Сахим временно был назначен главнокомандующим. Сейчас все наши вооруженные силы под его командованием готовы отражать любую атаку со стороны талибов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Не могли бы Вы нам немножко рассказать об этом человеке?

Г.С. ГАЙРАТ - Дело в том, что он в кабинете президента Раббани, до этого он был министром безопасности, и он является тоже одним из героев сопротивления Афганистана. Он один из ближайших соратников Масуда, который все время воевал вместе с ним. И сегодня, конечно, он является влиятельным командиром, опытным генералом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос, который пришел к нам по Интернету от Алексея из Таллинна, и который, возможно, достаточно сложный для вашего правительства вопрос. Если будет все-таки операция против не столько талибов, сколько Усамы Бен Ладена, будет ли ваше правительство участвовать в такой операции?

Г.С. ГАЙРАТ - Это очень серьезный вопрос. Конечно, я не могу отвечать на это. Я уже говорил о том, что необходимо в данный момент координировать все усилия антитеррористических сил. И мы об этом много раз говорили в течение нескольких лет. И что фронтовая линия против терроризма является именно сопротивление народа Афганистана, возглавляемого профессором Раббани и генералом Масудом. Поэтому мы считаем, что, может быть, в конце концов, мировая общественность поймет эту ситуацию, откуда исходит опасность, угрожающая не только народу Афганистана, не только региону, но и всему миру. И действительно, она поймет необходимость оказать эффективную помощь сопротивлению Афганистана.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще вопрос. Не знаю, есть ли такая информация у Вас, но тем не менее. Есть ли теоретически на территории, которую контролируют талибы, возможность подготовки террористов того профессионального уровня, которые осуществили теракт в США?

Г.С. ГАЙРАТ - О том, что существуют многочисленные базы по подготовке террористов в Афганистане, очень много есть фактических материалов. Я могу вам привести такой пример. Недавно из провинции Герат, это на северо-западе Афганистана, приехали очевидцы, которые мне рассказали, что сейчас около военного гарнизона Зелмайкут создана новая база по подготовке террористов. И тот человек, который мне об этом рассказал, сказал, что разговаривал с ними по-русски. Я так понял, что, может быть, они из Чечни. И такие базы созданы в провинции Балхи, в Кундузе, Орезгане, в Хусте, в Джелалабаде, то есть во многих провинциях, которые находятся под контролем талибов. А это очень серьезно. И причем там есть люди, знающие свое дело. Учитывая тот факт, как они продвигаются, у них есть четкая стратегическая программа, а программа заключается в том, чтобы развивать экспансию экстремизма, и таким образом, даже завоевать весь мир. Своих идей они не скрывают, в программных заявлениях у них постоянно это намечается. И для этого они делают совершенно конкретные, определенные шаги, наращивая свою идею, добиваясь реализации своей программы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Сегодня прозвучали такие слова, естественно, не от официальных лиц, не в официальных ситуациях, о том, что достать Усама Бен Ладена в Кабуле или где-то в Афганистане, где он находится, можно, пожалуй, только атомной бомбой. Как бы Вы к такой гипотезе отнеслись?

Г.С. ГАЙРАТ - Мне кажется, что это просто глупо, нельзя так рассуждать. Но тот факт, что Усама Бен Ладен постоянно двигается, не находится в одном месте, что сейчас у него есть различные места, где он может скрываться, и найти его будет очень сложно, это факт.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вообще, какая поступает информация о жизни населения на территории, контролируемой талибами? Мы периодически получаем информацию, то запретили телевизор, то определенный вид одежды, то разрушают религиозные памятники и памятники искусства. Помимо этого, жизнь обычного афганца к чему сводится сейчас, по той информации, которая к Вам попадает с той стороны?

Г.С. ГАЙРАТ - Дело в том, что у них есть два главных направления. Первое, чтобы действительно уничтожить все культурное наследие, чтобы люди потеряли любую связь времен и историческую память. Это делается систематично, сознательно и ежедневно. Для этого они сжигают библиотеки, разрушают памятники, и вообще, ликвидируют все, что связано с прошлым Афганистана. Это одно направление. С другой стороны, они силой заставляют людей, чтобы они привыкли к определенному образу жизни. Допустим, носить бороду, одевать чалму или одевать определенный тип одежды, или пять раз под дубинкой ходить в мечеть, и так далее. И запретили все, что, мы считаем, необходимо для гражданской жизни или для цивилизованного человека. Запрещена музыка, живопись, запрещено снимать картины, смотреть кино, театр. Все, что касается культуры или искусства, абсолютно запрещено. И конечно, здесь самое главное, запрещается, чтобы человек получал образование. Человек с образованием - это первый враг талибов. Поэтому они почти полностью очистили общество от всех образованных людей. Поэтому если образованный человек не по их системе, они делают все возможное, чтобы вышвырнуть его из ворот любой организации, где бы он ни работал. И самое страшное в отношении детей и женщин. Школ практически нет. Все школы сейчас называются "медресе". Это значит, там, где воспитываются талибы. Любой, кто ходит в школу "медресе", называется "талиб", это ученик. Они стали талибами. Если Вы знаете, у вас был такой писатель, Чингиз Айтматов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, конечно.

Г.С. ГАЙРАТ - У него есть очень образное Манкурты. Они создают талибов-манкуртов, или талибы, которые привыкли только к одному образу жизни. И для этого они используют только силу. Насилие является главным инструментом. Конечно, рядом есть и наркобизнес, и ограбление, и определенные преступные свободы. Это тоже существует.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вообще, роль наркобизнеса, на самом деле. Очень многие аналитики считают, что Афганистан - это страна, которая в центре региона выращивания опиумного мака. Что в этом плане сейчас происходит при талибах там? Я читала очень экзотическую вещь, (может быть, она неправильная), что это официализировано, и с владельца плантации берется налог.

Г.С. ГАЙРАТ - Совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это правда или нет?

Г.С. ГАЙРАТ - Нет, я Вам больше скажу. Допустим, в деревне, где я там живу, ребята мне рассказали такую историю. Есть начальник административного района, у него есть лучшие сорта выращивания опиума. Он заставляет крестьян, чтобы они выращивали, чтобы потом весь сбор урожая сдали именно ему. А он какие-то мизерные деньги им дает, остальные сам осваивает. До этого центром производства наркотиков был Пакистан. Потом перебросили все это, и выращивание, и производство, в Афганистан. Именно под контролем талибов Афганистан и стал главным производителем наркотиков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это очень большие деньги, соответственно, очень большие возможности. Как вы с ними собираетесь бороться? Какие перспективы?

Г.С. ГАЙРАТ - Дело в том, что то, что происходит в Афганистане, явление международного значения. Это не локальное значение. Это террор, насилие, наркобизнес, похищение людей, торговля органами детей, которая сейчас тоже процветает. Они собирают кости мертвых, тоже они торгуют этим. Это международное явление. Это как и СПИД, чума. Это социальное экологическое бедствие. И здесь нельзя нас спрашивать, как вы будете бороться. Давайте вместе будем бороться. Без вас, без всего человечества афганский народ до такого состояния истощен, что они умирают, исчезают с лица земли. Поэтому нельзя так сказать: "как вы будете бороться?" Мы призываем все прогрессивное человечество, кто действительно за человечность, чтобы вместе мы боролись. А если оставить нас Вы видели, что происходило?..

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Гулам Сахи Гайрат - первый секретарь посольства Афганистана в РФ.