Теракты в США. - Николай Ковалев - Интервью - 2001-09-13

13 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев - депутат Госдумы РФ, экс-руководитель ФСБ РФ.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Наш гость сегодня - Николай Дмитриевич Ковалев, депутат Госдумы, экс-руководитель ФСБ. Николай Дмитриевич, поэтому логично именно к Вам обратиться с просьбой дать оценку произошедшему в США.

Н. КОВАЛЕВ - Добрый день. То, что мы потрясены, и мир изменился с момента проведения этих терактов, - это совершенно очевидно. И как показали последние события, ни одна страна мира не застрахована, к сожалению, от подобного рода действий. Нет стопроцентной гарантии безопасности граждан, и это самый печальный вывод, который, увы, мы обязаны сделать. Мы просто обязаны думать над тем, что же предпринять, чтобы подобное не повторилось ни в одной точке земного шара. Совершенно очевидно, что здесь один-единственный путь, объединение усилий абсолютно всего мирового сообщества в борьбе с международным терроризмом. Другого не дано.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Давайте по порядку. Это можно было в принципе предотвратить работой спецслужб?

Н. КОВАЛЕВ - Безусловно, возможно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть, это провал?

Н. КОВАЛЕВ - Я расцениваю это как провал практически всех спецслужб мира, поскольку столь широкомасштабные террористические акции готовятся достаточно длительное время, и спецслужбы просто обязаны были получить упреждающую информацию о намерении. Может быть, не детали какие-то, это достаточно сложно, но информация о намерениях должна была быть получена, и выстраиваться меры противодействия. Ничего этого мы не увидели. Безусловно, это провал спецслужб.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - На следующей стадии. Хорошо, не было информации о намерении. На стадии посадки в самолет этих групп возможно было предотвратить что-то или нет? При той информации, которую мы имеем сейчас, что огнестрельного оружия не было.

Н. КОВАЛЕВ - Тем не менее, можно было предотвратить. Это было возможно. Но я расскажу о собственных впечатлениях о системе обеспечения безопасности полетов в США. Совсем недавно наша делегация была в США. И мы пользовались внутренними рейсами американских авиакомпаний. Меня просто поразило состояние обеспечения системы безопасности. Я, кстати, об этом говорил коллегам неоднократно. Практически я ее оценил, как полное отсутствие какой бы то ни было системы безопасности полетов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть?

Н. КОВАЛЕВ - В чем это выражалось? Первое. На протяжении всего полета открыта дверь в кабину пилота. Свободный доступ практически любого пассажира лайнера в кабину пилотов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А почему? Это принципиально, или это случай?

Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что это система, потому что то, что я видел на протяжении нескольких полетов, это обычное явление. Полтора века не было ничего подобного в истории США. Конечно, эта ситуация расслабляет, заставляет думать, что в принципе такое невозможно как факт, даже теоретически. Возвращусь к своим ощущениям на тот период. Они сродни тому, когда я вернулся из Афганистана, где постоянно находился с оружием в руках, я выхожу на улицы Москвы и ощущение полной незащищенности, как будто я голый. И вот, я сижу на этом пассажирском лайнере и думаю: "Вот, сейчас террористы его захватят. Какие действия можно предпринять, меры противодействия?" С сожалением констатирую: а никаких. Невозможно ничего в тех условиях предпринять, потому что моментально блокируется дверь, и дальше все пассажиры находятся в состоянии людей, обреченных на гибель. Это первый момент слабости обеспечения безопасности полетов. Второй момент, на который я тоже обратил внимание, - это возможность прямого контакта между пассажирскими потоками, которые летают международными рейсами, и внутренними рейсами. Степень требовательности к обеспечению

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что, у них один зал ожидания?

Н. КОВАЛЕВ - Это два эскалатора, достаточно продолжительные по длительности, которые движутся друг навстречу другу. Есть возможность прямого контакта, есть возможность на расстоянии вытянутой руки передать что-то, либо обменяться какой-то информацией. Это тоже не укладывается в нормальные рамки и требования к полетам. Первое, что должна сделать, на мой взгляд, американская сторона на внутренних линиях и на всех линиях, - это укрепить двери, обеспечить неприкосновенность летчиков. В чем здесь проблема? Выигрывается время. Если происходит моментальный захват, практически нет времени на выработку упреждающих

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Судя по этой ситуации, они заменили летчиков собой. Наверное, это еще один момент, который мы должны коснуться. Еще вопрос, касающийся внешней стороны этой авиационной безопасности. Четыре самолета практически в одно время, правда, на разных маршрутах и из разных аэропортов вылетевшие, ушли со своего нормального пути. Все они изменили траекторию. С некоторых самолетов были телефонные звонки с мобильников от пассажиров своим знакомым или службам спасения. А что делать в этой ситуации? Хорошо, самолет ушел, перестал подавать опознавательные сигналы ответные этим транспортерам, или как эта штука называется. Что делать, сразу сбивать, что ли? Вот дилемма-то.

Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что ни одна страна мира не решится...

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тогда просто авария, навигация, да?

Н. КОВАЛЕВ - Совершенно верно. На выдачу однозначных инструкций: сбился с курса, тут же сбивать. А 266 человек, которые находятся на борту одного самолета? Их жизни как? Ни один руководитель, я думаю, не возьмет на себя смелость так однозначно принять решение: малейшее сбитие с курса, отклонение от курса, и тут же стрельба на поражение. Нет, конечно, такого не будет. Значит, вывод один. Нужно повышение требовательности к обеспечению безопасности самих полетов. Почему я столь настойчиво повторяю эту мысль о том, что должно быть время на преодоление препятствия, и не должно быть свободного доступа к пилотам? Это выигрыш времени, который позволит принять какое-то решение. В данном случае этого времени практически не было. Взлет, отклонение от курса и падение. И страшная по своим последствиям трагедия.

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Николай Дмитриевич, можно ли считать, что какой-то новый тип террориста еще проявился во всем этом? Мне когда-то, очень давно, пришлось переводить материалы, посвященные подготовке в ливанских лагерях террористов-смертников. Там отбирались юные совсем, в основном сироты. Люди их готовили, одновременно накручивая идеологически: "во славе уйдешь, в смерть, в небеса унося с собой врагов", каким-то способом через некое умерщвление плоти. Это голод, и какие-то вериги, потом все это одновременно прекращалось, и вот он. Но эти мальчишки, по сути дела, подростки были готовы профессионально машину со взрывчаткой разогнать, в какое-то здание врезаться, пронести на себе эту взрывчатку и подорвать с собой вместе. Или даже просто кто-то нажимал на кнопку и он взрывался с доставленной на себе взрывчаткой. С другой стороны, бывали профессионалы-диверсанты, чья задача - придти, заложить ту же взрывчатку, уйти. Как здесь соединили профессионализм, потому что люди должны были вести "Боинги", это не просто, не два дня их готовят, и одновременно с этим готовы были пожертвовать своей жизнью?

Н. КОВАЛЕВ - Я Вам напомню, что вообще история знает много примеров подготовки летчиков-камикадзе. Это было в истории.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это очень давняя история для нас, Япония

Н. КОВАЛЕВ - Достаточно давняя история, но, как оказалось, она не потеряла для нас актуальность, для современной истории. Безусловно, мы столкнулись с новым продуктом подготовки терактов. Да и вообще вся идеология обеспечения безопасности во многом ломается. Ведь во всем мире раньше как считалось? Если человек сел в кресло самолета, то его багаж не следует особо тщательно досматривать, потому что сам себя, по логике, он не должен подрывать. В этом усматривали определенную гарантию безопасности полета. Сейчас по этому тезису нанесен сокрушительный удар. Все абсолютно не так. Поэтому, конечно же, еще раз возвращусь к этой мысли, это продукт нашего времени, подготовка таких террористов. И совпадение профессиональных навыков, и каких-то идеологических догм дает такие страшные результаты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Как долго этих людей должны были готовить, по Вашим оценкам?

Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что изначально их не готовили как камикадзе. Речь идет о том, что на определенном этапе подобрали людей, способных выполнить задачу, которая поставлена. Что их подтолкнуло на эти акты, деньги...

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А кому эти деньги? Семье?

Н. КОВАЛЕВ - Родственникам, семье. Это тоже может быть. Но пожалуй, что сейчас мы говорим с вами о все-таки маловероятной ситуации. Речь идет, конечно, об идеологических установках. Речь идет о том, что пытаются столкнуть исламский мир и другой мир. В этом, скорее всего, основа принятого решения о проведении терактов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - На какой территории могли они вести эту подготовку? Можно предполагать страны-изгои? Что еще? Или вообще, где-нибудь в нормальной стране, в авиашколе готовились эти люди?

Н. КОВАЛЕВ - Сейчас прошла информация, что один из летчиков готовился во Флориде, по-моему. Во всяком случае, я слышал. Поэтому это кадры квалифицированные, которые могли готовиться в любой стране. Если нет данных о причастности его к террористической организации, соответственно, и отношение другое, как к нормальному человеку, которого готовят, просто обучают определенной профессии. А затем идеологическая обработка, либо работа в лагерях. Данные о таких лагерях есть, работа по ним велась.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А вообще в мире, в гражданской авиации существует какой-то отбор летчиков не с точки зрения способности обучаться данной профессии, а с точки зрения возможной связи с какими-то противоправными элементами?

Н. КОВАЛЕВ - Конечно, такая проверка ведется. Другой вопрос ее эффективности, насколько все это подлежит проверке. Ведь в большинстве случаев в жизни следующая ситуация. Безукоризненная репутация, на каком-то этапе жизненное разочарование, возможность попадания под влияние какой-то секты, возможность попасть под влияние и обработку... в конце концов, приведу недавний пример, когда выяснилось, что в течение длительного времени один из диспетчеров применял наркотики в течение продолжительного периода времени.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть он потенциально контролируем через это?

Н. КОВАЛЕВ - Конечно. Он зависим от кого-то. В зависимости от получения наркотиков можно поставить перед ним соответствующую задачу. То есть появляется управляемость. Я думаю, что эта ситуация проявляется в течение какого-то длительного периода времени. Поэтому актуальность проверки личного состава, конечно, имеется. Еще один штрих, я вспомнил, находясь в аэропорту США: с точки зрения потенциального террориста очень легко доставить на борт самолета взрывчатку, либо другое оружие через систему "Дьюти Фри", система доставки товаров непосредственно на борт самолета. То есть какой-то рабочий это делает. Вот вам еще один способ проникновения и передачи оружия. И их на самом деле очень много.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Николай Дмитриевич, нам буквально вчера дал интервью один из прежних руководителей Моссада, Дани Ятом, я думаю, Вам известный.

Н. КОВАЛЕВ - Не только имя известно, я знаком с ним лично.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Среди многого другого он сказал, что, на его взгляд, разведка, то есть получение информации, - это 90% борьбы с терроризмом. Вы согласитесь с цифрой?

Н. КОВАЛЕВ - С цифрой можно спорить. Но навряд ли можно спорить с идеей, которая заложена. 90%, 95%, 80% - не суть важно. Прав, по сути своей, в одном: что это задача получения упреждающей информации. И в этом огромная роль разведки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы в последние дни выдвинули идею международного сотрудничества, даже формализованного, уже организованного международного сотрудничества в борьбе с терроризмом. Могу ли я Вас попросить раскрыть эту идею?

Н. КОВАЛЕВ - Я не вчера выдвинул эту идею, а старался следовать этой логике и в практической деятельности. А идея, которую я высказал вчера по горячим следам, состоит в том, что должна состояться встреча президентов "восьмерки", и они должны дать прямое указание спецслужбам о сотрудничестве в этой области. Нужно создать единый банк данных, куда имели бы равные возможности обратиться все спецслужбы. Это даст возможность проверять лицо, которое подозревают в проведении преступной, террористической деятельности, моментально проверить по учетам всех абсолютно спецслужб мира. Есть ли данные о причастности к террористическим организациям, есть ли данные о навыках его в изготовлении взрывного устройства, есть ли, в конце концов, данные о том, что он умеет водить самолет. Ведь в предупреждении преступлений подобного рода существует целый набор признаков, по которым действуют спецслужбы. В частности, террорист никогда не берет в свой полет громоздкий багаж.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы сказали, он завтра возьмет чемоданище. Они же тоже рассчитывают такие вещи.

Н. КОВАЛЕВ - Возможно. Но это я назвал только один из признаков. Их целая серия. Любой человек с любой железной волей, все равно его состояние душевное, нервное изменяется по сравнению с нормальным. Одна из задач - выявлять в пассажиропотоке людей, находящихся на грани нервного срыва. Это тоже одно из направлений работы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - На Ваш взгляд, готовы ли спецслужбы мира к такому сотрудничеству? Готовы ли они особенно обмениваться информацией?

Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что да, особенно после трагедии

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вдруг там свои информаторы, жалко или даже опасно его заложить?

Н. КОВАЛЕВ - Да, это всегда мешает полноценному обмену информацией. Но, тем не менее, я думаю, что с учетом обеспечения безопасности источников информации такое сотрудничество, безусловно, будет еще более открытым. Оно налажено, но нюансы мешают. Проходит много времени до того момента, как информация из одной службы становится достоянием другой. Эти шаги, реальные, организационные, помогут это время сократить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И, наверное, еще один момент, еще одна оценка, которую я бы попросила Вас дать, по просьбе нашего слушателя, приславшего вопрос на пейджер. Сейчас, когда многие подозревают сеть Усама Бен Ладена в причастности, тот находится в Афганистане, есть такая информация, если последуют акции, если в Афганистане начнется какая-нибудь заварушка вокруг этого, там еще и две противостоящие друг другу группировки, есть ли опасность этот вопрос прислан к нам из Владикавказа, то есть чувства слушателя очень понятны. Есть ли опасность для наших южных регионов? Опасность в частности массового появления каких-то групп, то ли беженцев, то ли не беженцев? И предпринимается ли на этот счет что-нибудь?

Н. КОВАЛЕВ - Безусловно, такая опасность есть. Она существует. Любой регион, любая горячая точка, если там происходят боевые действия, это значит, хлынет потоком оружие, а оружие, к сожалению, имеет такую особенность, оно стреляет. Поэтому, конечно, если ситуация будет развиваться по наихудшему сценарию, то есть США примут волевое решение проводить силовую акцию либо наземную операцию, для России это чревато серьезными последствиями. В чем они выразятся? Дестабилизация обстановки, боевые действия и, конечно, поток беженцев. В этой связи на сегодняшний день одна задача. Мне представляется, что эту ошибку США не должны совершить. И опять зададимся вопросом, почему. Талибы уже продекларировали на этом этапе готовность выдать Бен Ладена при условии доказательств его вины в причастности к этим терактам. Я думаю, они сделают все возможное, чтобы не допустить бомбардировок своей территории, а тем более проведения там наземной операции. И то, и другое абсолютно бесперспективно. Эффективность проведения бомбардировок в Афганистане низка в силу географического положения. Это возможность скрыться в горах, это огромное количество кяризов. Практически это готовые окопы в полный рост, где возможно поражение живой силы только путем прямого попадания.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы думаете, что вероятна эта выдача, если им положат какие-то бумаги на стол?

Н. КОВАЛЕВ - На этом этапе, я думаю, что под влиянием мирового сообщества - да, вполне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И понимание, что своя судьба дороже.

Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что вполне реально.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо. Николай Дмитриевич, надеюсь, Ваши экспертные оценки в таких ситуациях по-прежнему будут в нашем эфире. И посмотрим, что получится с международным сотрудничеством.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Ковалев - депутат Госдумы РФ, экс-руководитель ФСБ РФ.