Последствия терактов в США - Павел Фельгенгауэр, Вячеслав Никонов - Интервью - 2001-09-12

12 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - политолог, президент фонда "Политика", Павел Фельгенгауэр - независимый военный обозреватель.

Эфир ведут Ольга Северская и Сергей Бунтман.

В беседе принимает участие Алексей Венедиктов

О. СЕВЕРСКАЯ - Что же произошло вчера в Америке? Наверное, этот вопрос все задают себе сегодня, и будут задавать его еще долго. Попробуем найти ответ на этот вопрос, для того чтобы понять, как это могло произойти, и главное, что может за этим последовать

С. БУНТМАН - Я сразу хотел бы оттолкнуться от реплики Андрея Черкизова, который вослед многим, кто анализирует ситуацию и просто ее характеризует, произносит слово "война". Может быть, действительно так выглядит война в ХХI веке? Не так, как нам кажется, даже не так, как та локальная война в Чечне, и даже не война в заливе, которая была в 90-х годах, и даже не операция в Югославии. А такая вещь, которая с применением гражданской авиации и хорошо проэшелонированной, наверное, операции. Так или не так?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слово "война" произнесли в Америке, и произнесли американские официальные лица. Если они объявили войну, значит, война будет. И главное, уже сегодня Буш попросил дополнительных ассигнований от Конгресса на ведение антитеррористической операции в глобальном масштабе. Это значит, что американцы взялись за дело всерьез. В американском обществе сравнивают это с нападением на Перл Харбор. А после этого Америка, общество которой не было настроено воевать, еще как настроилась, и воевала, и в общем, в первую очередь тогда именно американские усилия уничтожили японцев и помогли России уничтожить немцев в Европе. Так что это все очень серьезно.

В. НИКОНОВ - Конечно, война. Безусловно, если совершается нападение на территорию страны, при этом гибнут до 50 тыс. человек, по разным оценкам, больше или меньше, неважно. Это, безусловно, война. То, что это война XXI века, тоже абсолютно безусловно. Сейчас, в XXI веке действительно стираются границы между регулярными армиями и нерегулярными бандформированиями, между обычным оружием и оружием массового уничтожения. Если бы вчера самолет упал на ядерную электростанцию, была бы ядерная война против США. То есть, конечно, это война, и ответ будет. Безусловно, военная Америка потеряла вчера практически столько же людей, сколько она потеряла за всю вьетнамскую войну.

С. БУНТМАН - Сколько во Вьетнаме?

В. НИКОНОВ - Там 55 тыс. американцы потеряли. В Перл Харборе, по-моему, было потеряно меньше, то есть чисто людские потери. Поэтому для Америки это вообще самая крупная человеческая потеря на территории США за всю историю.

С. БУНТМАН - Павел Фельгенгауэр не согласен.

В. НИКОНОВ - Он не согласен только потому, что он скажет, что во время гражданской войны американцы больше друг друга постреляли. Это действительно так. Это самая кровопролитная война в истории Америки. Но это была внутренняя разборка. А что касается внешних агрессий, то последний раз внешнюю агрессию США пережили в 1812 году.

С. БУНТМАН - Это англо-американская война?

В. НИКОНОВ - Да, когда англичане сожгли Вашингтон. Перл Харбор был нападением

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На территории США все-таки.

В. НИКОНОВ - Это все-таки не континентальное.

С. БУНТМАН - Но не официальное, и даже не штат тогда это был. Будем в данном случае казуистами, хотя и на костях.

В. НИКОНОВ - И ответ будет, несомненно, военным.

С. БУНТМАН - У меня сразу еще вопрос. Мы сейчас говорим: первое вторжение на континентальную территорию с 1812 года, война гражданская не в счет, которую считает Павел Фельгенгауэр. А кто нам сказал, кто нам доказал, что это внешнее? Существует т.н. след очень явственный, внешний, но почему это не какая-нибудь катастрофа, миллион раз увиденная в кино, какая-нибудь страшная американская организация, которая не любит своего президента, хочет его сбросить и установить там новый порядок?

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, есть такие предположения, что это может быть и американская организация.

В. НИКОНОВ - Есть, конечно, в Америке экстремисты, но американская культура не выращивает в таком большом количество камикадзе, готовых идти на смерть. Такое пренебрежительное отношение к жизни, в том числе к собственной жизни, - это все-таки элемент восточной, исламской культуры, скорее. Кроме того, в США деятельность внутренних, доморощенных организаций отслеживается довольно здорово, в Америке все-таки режим очень жесткий. И так просто там внутренний террорист не разгуляется. И плюс есть прямые свидетельства, я думаю, Павел об этом скажет, того, что многие восточные террористы, в том числе Усама Бен Ладен почти дословно говорил, предсказывал то, что произошло в Америке вчера.

С. БУНТМАН - Что это за операция такая, технологически? Такое ощущение, что это глубоко подготовленная и не может она обойтись без некой государственной помощи или очень серьезной международной помощи. Мы еще поговорим о том, кто может за этим стоять, и даже зададим вопрос нашим слушателям.

О. СЕВЕРСКАЯ - Да, в конце этого часа у нас будет электронное голосование. Я бы хотела, пока мы недалеко ушли от темы, тоже задать вопрос вдогонку. Мы сейчас говорим о том, что это война, и говорим только о двух сторонах: о террористическом ударе против США, то есть кто-то США наказал, США ответит, (огрубляю, конечно), или все-таки можно говорить о начале какой-то более глобальной операции?

С. БУНТМАН - Зададимся этим вопросом. Я думаю, мы его обязательно разберем. Но все-таки что она собой представляла? Есть ли ясная картина того, что это была за операция сейчас?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас уже достаточно ясно, как это было сделано. В действительности это выглядит как что-то такое громадное, организованное каким-то государством. Скорее всего, это не так. Если бы в этом участвовали государственные структуры, то возможность провала была бы выше. Потому что эффект этой операции зависел, прежде всего, от очень хорошей конспирации и от идеологической готовности участников сделать то, что они сделали. А технически это было в принципе достаточно просто. Поскольку инструкции американских пилотов таковы, что в случае угрозы захвата самолетов, даже если террорист просто говорит "у меня бомба", а у него может быть в руке пластиковый муляж, они выполняют все требования. Потому что их главная цель - это спасти жизни пассажиров. Они выполняют требования, раньше это практически всегда срабатывало, они летели, где-то садились, там начинались переговоры, может быть, штурм, но вот так. Так что захватить самолет можно, металлодетекторы не помогают, потому что можно принести с собой пластиковые имитаторы оружия, этого достаточно для захвата. Главное, что нужно было не только иметь на борту где-то до пяти человек команду захвата, один из них должен быть более или менее тренированным пилотом, умеющим летать на больших самолетах.

С. БУНТМАН - Более или менее?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Садиться-то ему не надо было. Самое сложное для пилота - это посадка, как известно. Садиться он не собирался. Это тоже можно сделать, потому что коммерческих пилотов готовят во многих частях мира, в том числе и в Америке. И за деньги можно это сделать, имея ресурс того же Усама Бен Ладена: сказать, что ты приехал из арабской страны и хочешь научиться на пилота, чтобы летать на какой-то арабской линии, хочешь потренироваться. Тебя несколько месяцев тренируют, этого достаточно. И потом тебе надо купить билеты и садиться на самолет, причем это все были внутренние рейсы, а на внутренних рейсах в Америке нет паспортного контроля, вообще не всегда проверяют какой-то документ или только глянут на него.

С. БУНТМАН - А почему не проследили самолет? Я спрашиваю обоих наших собеседников. Нам вчера карту показывали по СNN. Он вылетает из Бостона, вдруг он поворачивает резко на юг, и через целый штат, и пропадает вообще.

В. НИКОНОВ - Там вообще-то 20 минут лета.

С. БУНТМАН - 20 минут - это безумное время.

В. НИКОНОВ - Насколько я понимаю, там просто выключили эти маяки, которые позволяют видеть самолет на экране радара, просто исчезли с экранов. Я полагаю, там был просто какой-то бардак.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, надо представлять, что такое американские гражданские перевозки. В день летает до 50 тыс. самолетов, рейсов, включая частные мелкие самолеты. 1 млн. 600 тыс. пассажиров каждый день летает в Америке. Это как у нас в метро примерно. И там такое количество, особенно около Нью-Йорка, там взлетает и садится, там куча полос. Уследить, что какой-то самолет ушел не туда бывает, на час тебя посадят на круг, на два, ты будешь летать, пока тебе дадут место для посадки. Там просто живая очередь на взлет и на посадку. Потом, инструкции нет. Что, его сбивать сразу? Как сбивать гражданский самолет? Как мы в 83 году корейский? Таких инструкций тогда не было. Я думаю, сейчас появятся, сейчас будут отслеживать. Кто подлетит к центру Нью-Йорка, бабахнут сразу, без разговоров.

С. БУНТМАН - Кто появится, мы еще поговорим. Но здесь действительно какая-то странная ситуация.

В. НИКОНОВ - В районе Нью-Йорка это движение воздушного транспорта более интенсивное, чем движение метро в Москве. То есть там взлет, посадка самолета - где-то 40 сек. Если учесть, что в окрестностях Нью-Йорка три аэропорта, которые работают с такой интенсивностью, то вы можете себе представить, какой там трафик.

О. СЕВЕРСКАЯ - Интенсивное движение, уследить трудно, но были же звонки с бортов самолета.

С. БУНТМАН - А за сколько они были? Сейчас уже отслежено, что были звонки, сигналы оттуда.

В. НИКОНОВ - 20 минут самолет летит. Предположим, через 10 минут кто-то позвонил. Позвонил, опять же, куда?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мужу позвонил.

В. НИКОНОВ - Мужу, домой. Куда он будет звонить?

О. СЕВЕРСКАЯ - Кто-то позвонил в службу спасения.

В. НИКОНОВ - Он позвонит в полицию.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нее ракет нету.

В. НИКОНОВ - У службы спасения ракет нету, она решения не принимает. Оттуда они могут звонить куда-то, в ФБР ясно, что за эти 20 минут по этой цепочке дойти до того, кто может принять решение, о том, что надо сбивать самолет, просто невозможно. Думаю, до него не дозвонились даже.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В принципе невозможно было, нет таких инструкций. Угнали самолет. Хорошо, значит, они где-то сядут, будут вести переговоры.

С. БУНТМАН - Возможно, что президент мог или начальник штабов мог... кто может принять?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, они всегда действуют по инструкции. По инструкции надо вести переговоры.

В. НИКОНОВ - Какое решение принять? Угнали самолет. Дальше что?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что, не сбивать же его.

В. НИКОНОВ - Летит вроде бы в Нью-Йорк. Что его, сразу сбивать?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас будут сбивать.

В. НИКОНОВ - В Нью-Йорке три аэропорта.

С. БУНТМАН - Вы понимаете, о чем вы говорите сейчас, господа? Оля

О. СЕВЕРСКАЯ - Я понимаю, о чем...

С. БУНТМАН - Эти люди говорят о беспроигрышной войне, по-моему, сейчас.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один раз это могло выйти, конечно.

С. БУНТМАН - Это беспроигрышная война, если не знать. Я не уверен, что это не выйдет второй раз.

В. НИКОНОВ - В Израиле такое бы не прошло.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сбили бы без разговоров.

В. НИКОНОВ - Во-первых, там невозможно было бы попасть в кабину пилота.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там вооруженные люди на борту.

В. НИКОНОВ - И плюс у пилота там отдельный вход. Попасть в кабину пилота из кабины самолета просто невозможно.

С. БУНТМАН - То есть нет такого, как на международных мы видим, как там приборчики сверкают...

В. НИКОНОВ - В Израиле это просто невозможно. А в Америке на внутренних рейсах двери в кабину пилота просто всегда открыты.

С. БУНТМАН - Сегодня произнесли фразу "дверь для друзей".

В. НИКОНОВ - Как там проверяют раньше вообще никаких документов на внутренних рейсах не спрашивали. Последние год-два начали спрашивать просто "picture ID" (какой-нибудь документ с фотографией). Я обычно показывал мои московские водительские права там, и сходило замечательно. Что там могли показать эти люди

С. БУНТМАН - Еще, следующее. Все-таки меня волнует, мне кажется, что господин Фельгенгауэр как-то очень пробежал мимо проблемы пилота и искусства пилота. Потому что, во-первых, там была понятна цель, скорость большая. Он туда вломился на страшной скорости, насколько я понимаю.

В. НИКОНОВ - 500 км в час

О. СЕВЕРСКАЯ - Ускоряясь.

С. БУНТМАН - При какой-то катастрофе, естественно, когда самолет на посадку плохо заходит или что-то еще, такого не бывает.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На посадку он сбрасывает скорость. Здесь он шел просто с курсовой скоростью.

С. БУНТМАН - Да, может быть, даже набирая.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кто-то говорил, что набирая.

С. БУНТМАН - Но говорят, что попасть в такое здание чрезвычайно сложно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, человек готовился. На подготовку ушло до двух лет. Трудно сказать, но до двух лет от замысла операции до ее исполнения. Хорошая конспирация, хорошая идеологическая накачка исполнителей. Хотя один из них вроде не вышел. Там непонятно, то ли американцы сбили все-таки свой собственный самолет, то ли пилот не справился, который в Пенсильвании. Один случай у них не получился. Но три из четырех - это хороший результат, конечно. И в принципе это можно сделать. Человека можно научить летать на самолете, особенно если он не собирается садиться. Это сложнее, заходить на посадку, там и "скозлить" можно. Это уже более высокий пилотаж. А врезаться можно. И этому можно обучить где-то за год на тренажерах. И есть коммерческие курсы, где это можно сделать.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы пришли к выводу, что техническая сторона довольно простая была.

С. БУНТМАН - Простая, дешевая операция.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кто ее заказал, спланировал?

С. БУНТМАН - Преступная группа, именуемая бандой давайте мы зададим вопрос слушателям, потому что существует по этому поводу полемика, а тут по ходу дела и прокомментируем.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы хотим знать, с вашей точки зрения, все-таки кто стоит за террористическими актами, произошедшими в США: некая террористическая организация или некое государство-террорист. Если вы считаете, что это террористическая организация, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что государство-террорист - автор этой программы, 995-81-22.

С. БУНТМАН - Я бы хотел по Павлу Фельгенгауэру получается, что это может сделать каждая организация, ставящая себе такую неуклонную цель и, главное, доводящая ее до конца. Что думает Вячеслав Никонов?

В. НИКОНОВ - Я думаю, конечно, не каждая, и тем более, в будущем это будет нет так. Потому что то, что произошло вчера, - это все-таки хороший урок. Урок для всех, не только для США, но я думаю, и для Европы, и для нас, что такие случаи возможны, не только в кино, возможны и в жизни. И совершенно очевидно, что будут предприняты меры, я думаю, во всех странах, где летают самолеты, чтобы такого не повторилось. Кроме того, Павел считает, что это достаточно дешевая операция, а я считаю, что это достаточно дорогая операция.

С. БУНТМАН - На что деньги уходят?

В. НИКОНОВ - Очевидно, что надо стимулировать людей. У них, возможно, есть семьи, которые надо будет содержать. Людей надо было учить на протяжении несколько миллионов долларов надо иметь.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, говорят, что не обошлось без подкупа американских компаний тоже.

В. НИКОНОВ - Я не думаю, что здесь какой-то подкуп американских компаний. Это, безусловно, не так. Но проблема ведь в том, что терроризм ведь мимикрирует тоже. Вы приспособитесь, для того чтобы отбить такую угрозу, а Бен Ладен или кто-то другой уже сидит и думает, что бы еще такое придумать, против чего ничего, никакого ответного хода сделать будет невозможно. Ясно, что существует такая вещь, которая называется "оружие для бедных". В том числе есть оружие массового поражения для бедных. То же самое, и химическое оружие, и биологическое оружие

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Радиационное.

В. НИКОНОВ - Радиационное, и т.д. Мы помним, что делало "Аум Синрике" в Токио. Слава богу, там не так много людей погибло.

С. БУНТМАН - Да, в метро пустить

В. НИКОНОВ - В метро пустить зарин или сибирскую язву, или плутоний там распылить, или взорвать ту же самую атомную электростанцию. На самом деле у террористов

О. СЕВЕРСКАЯ - Масса возможностей.

В. НИКОНОВ - есть большой спектр возможностей, надо все это продумывать. Надо быть более изобретательными, чем террористы.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я хотела бы напомнить нашим слушателям о возможности высказаться в течение ближайших двух минут, кто стоит за терактами, произошедшими в США, террористическая организация или некое государство-террорист.

С. БУНТМАН - Да, и от вашего мнения я не скажу, что зависит реакция США, потому что мы будем говорить, в зависимости от того, какое убеждение и какие сведения будут у США, наверное, такого рода и будет ответ. Что ответ будет, и будет ответ громкий, по меньшей мере, - это несомненно. Но куда он будет направлен, об этом мы и поговорим во второй части нашей программы.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: С нами Алексей Венедиктов. Добрый вечер, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О.СЕВЕРСКАЯ: Время объявить результаты нашего голосования. Мы задавали вопрос о том, кто, с точки зрения наших радиослушателей, стоит за террористическими актами террористическая организация или некое государство-террорист. Нам позвонило 964 человека, и 55% наших слушателей считают, что все-таки террористическая организация спланировала и осуществила эти террористические акты. Некоторое государство-террорист могло стоять за всем этим с точки зрения только 45% слушателей. Цифры примерно равные.

С.БУНТМАН: Почти пополам.

О.СЕВЕРСКАЯ: Алеша, я должна настучать. Присутствующие здесь Павел Фельгенгауэр и Вячеслав Никонов склоняются к тому, что это, скорее всего, все-таки организация. Я знаю, что у тебя несколько иное мнение, и я попрошу еще раз аргументировать это мнение, что, скорее всего, это государственный ресурс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, это не мое мнение, поскольку я не являюсь специалистом ни в борьбе с террором, ни в терроре. Это мнение тех людей, с которыми я в Израиле разговариваю и продолжаю разговаривать, людей, которые в течение 20-30 лет занимаются борьбой с террористическими организациями и с терроризмом. Подобной организации не существует, считают они, которая могла бы так организовать, спланировать и провести эту кампанию. Дело в том, что такая организация - говорили люди, которые, скажем так, организовывали сами ликвидацию главарей некоторых террористов, - требует года полтора разработки, работы на компьютерных моделях, облета местности, знания до тонкостей того, что происходит в аэропортах Нью-Йорка, организации на земле. Нет такой организации, особенно с учетом работы на земле американских спецслужб. Такой организации без единой утечки не существует. Более того, как известно, Усама Бен Ладен, заявлявший, что он будет убивать всюду где угодно, отрекся от организации этого теракта. Зачем же нужно было это проводить? Можно было бы записать в свой актив. Или он провел и испугался? Этого не может быть даже с точки зрения психологии. Дело в том, что среди этих людей работают профессиональные психологи. Это первое. Это довольно убедительно, на мой взгляд. И второе. Вообще не существует всемирной террористической организации. Мы обсуждали с ними вопрос о взрыве домов в Москве в сентябре 99-го года и нынешнюю позицию. Они просто высмеяли меня, говоря о том, что это террористические акты абсолютно разной направленности, сделанные разными людьми с разными задачами. Здесь новый фактор - это камикадзе, которые превращают пассажиров самолетов в заложников. Такого не было. Брали заложников, для того, чтобы обменять, а здесь они превратили самолеты в ракеты, а из заложников сделали горючий материал, в то время как при взрывах домов, как мы помним, закладывались в подвалы и эти террористы уходили. Это первое. И второе, может быть, самое главное, это очень важно для понимания: никто ни там, ни там не взял ответственность. Какие-то Львы Кашмира здесь взяли, там тоже какие-то сумасшедшие типа Радуева, но на самом деле задачи были разные. Кому выгодно, для чего это сделали? Взрывали обычные дома здесь, в Москве, с обычными жителями, и это одна была цель, здесь же взорвали символ Америки, экономический символ, это Всемирный Экономический Центр, и Пентагон (говорят, что самолет шел на Капитолий, но, тем не менее, Пентагон, военный символ) - совершенно другие цели, другие задачи, другие люди и другая организация.

С.БУНТМАН: Тут у нас очень любопытное мнение слушателей.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кибия, не успев проголосовать по телефону, прислал свое мнение на пейджер. Удар, с его точки зрения, нанесла организация, а не государство. "Аргументы: у организации есть единственное преимущество. В отличие от государства, у нее нет территории, по которой может быть нанесен ответный удар. Кроме того, организация может быть международной, то есть опираться на помощь нескольких государств".

С.БУНТМАН: Не всемирной, но международной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, международной. Я бы привел еще то, что я говорил утром, может быть, не все слышали, одно мнение человека, которого здесь весьма уважают. Он говорил о том, что, конечно, Усама Бен Ладен мог быть составляющей частью этого дела. Есть люди, которые совершили самоубийство, камикадзе, которые совершили теракт, есть плечевой сустав, который этими людьми манипулировал, это мог быть Усама Бен Ладен, но есть голова, которая это придумывала, организовывала, покрывала. И вот здесь без государственного ресурса не обошлось, потому что на самом деле, это и самолеты, и тренировочные лагеря. Какое государство предоставило тренировочные лагеря для самолетов типа "Боинг"? Как вы думаете, есть ли такая организация, которая владеет такой территорией, таким аэропортом?

С.БУНТМАН: А может быть, Соединенные Штаты и в нормальной школе учился человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, мы это, конечно, знаем, он мог учиться в нормальной школе и получать удостоверение, но практиковаться на двух башнях он не мог там все-таки, вряд ли несколько раз эти люди подлетали в Нью-Йорке к этому Всемирному Торговому Центру. Ровно поэтому я и хочу сказать, вернее хотят сказать мои собеседники, что в любом случае некая крыша в лице государства: тренировочные лагеря, определенное финансирование, дипломатическое прикрытие могло совершать исключительно государство. То есть не само, не государственные чиновники сели за эти самолеты, нельзя понимать так впрямую, но без баз, без поддержки, дипломатического прикрытия это невозможно - считают специалисты.

С.БУНТМАН: Вячеслав Никонов, который здесь что-то записывал

В.НИКОНОВ: Алексей сказал, что нет такой организации, которая могла бы это все осуществить и сделать это тайно. Но я тогда могу сказать нет такого государства на самом деле, которое могло бы это сделать. У организации как раз больше предпосылок, для того чтобы сделать тайно. Я, кстати, не исключаю, что могло бы быть какое-то государственное участие.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если Талибан считать государством.

В.НИКОНОВ: Я как раз не считаю, что у талибов настолько эффективное государство

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, есть Иран, есть Ирак, есть Ливия.

В.НИКОНОВ: что они могут подобного рода операцию лучше, чем это может сделать сам Бен Ладен. Но в этом случае, имеется в виду, когда говорят про государство, имеют в виду, конечно, не талибов - в этом случае, имеют в виду Иран, либо Ирак, либо Сирию, либо Ливию.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Израильским спецслужбам важно указать на Иран.

В.НИКОНОВ: Израильским спецслужбам действительно важно указать на одну из ближайших стран, с тем чтобы, если повезет, сделать эту страну объектом серьезного удара возмездия. То есть здесь есть определенная заинтересованность израильских спецслужб, поэтому я не вполне бы полагался здесь на их объективность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же говорил немножко о другом. Во-первых, мне здесь Ирак не называли, не будем за них придумывать. И, кстати, замечу, что, насколько я знаю, Ирак единственная страна, которая на официальном уровне одобрила этот теракт. Вполне достаточно, между прочим. Я просто говорю о том, что вполне возможно представить себе лагерь в пустыне, тренировочные полеты, и люди, которые в эту страну въезжают и выезжают вот такое прикрытие государственное.

С.БУНТМАН: Но лагерь в пустыне засекается со спутника на раз нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не на раз.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тренировочные полеты в лагере в пустыне засекаются.

В.НИКОНОВ: Ирак-то находится вообще под полным колпаком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не сказал про Ирак. Это вы сказали про Ирак. Я не защищаю эту точку зрения, я ее передаю. Я просто хочу сказать о другом что абсолютно уверены, что въезд в страну этих людей совершен по паспортам, которые выдавали некие посольства других стран.

В.НИКОНОВ: Пакистан, Эмираты, Египет

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто международная организация, которая может это осуществить, которая год разрабатывает и нет утечки, - она не может быть сектой. Посмотрите, армия Усамы Бен Ладена между прочим, состоит из 15-16-летних юнцов, чтобы было понятно. Вот эти 5 тысяч 15-16-летние юнцы, фанатики. Здесь осуществляли совершенно другие люди, и исключать наличие того, что некоторое государство оказывало помощь и поддержку, на мой взгляд, во-первых, неправильно (это не значит, что это так и есть), а во-вторых, в данном случае я склонен доверять специалистам. Я просто не слышал мнение других специалистов по борьбе с террором, может быть, есть другие мнения, может быть даже знают. Мне все это напоминает историю, когда говорят, что они сами воспитали Бен Ладена, подкармливали его, так же, как мы сами воспитали Басаева, абхазский батальон, который мы вооружали, мы подкармливали

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не воспитывали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос не в ответственности, не в операции возмездия, а вопрос в предотвращении возможности следующих терактов здесь или там.

С.БУНТМАН: Как раз мы об этом сейчас начинаем говорить, потому что сейчас мне принесли, CNN передает, что есть задержанные в Южной Флориде и есть в Бостоне. Это ни о чем не говорит, это может быть кто угодно. Что за задержанные, какие задержанные, что они делали. Этот учебник вождения аэропланов, который нашли в машине на арабском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Специально оставили! Пошли в самолет, но не взяли с собой учебник, забыли.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Люди перед смертью нервничают, люди, идя на смерть, нервничают и совершают много глупостей.

С.БУНТМАН: Согласно с сектантской теорией

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они шли на смерть точно, они знали это. "Народную волю" вспомните.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Операция, которая готовилась не меньше года, и никаких утечек не было и тут занервничали и забыли учебник по самолетовождению на арабском языке на стоянке аэропорта, откуда был угнан

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А уже не имело значения, найдут его или не найдут.

С.БУНТМАН: Эта арабская книжка меня не убеждает абсолютно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Может быть, специально оставили.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек, идя на смерть, уже ни о чем не думает, он уже в раю.

С.БУНТМАН: Мне кажется, это не там кроется. Я бы хотел, чтобы мы сейчас поговорили вот о чем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я должен отключиться.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, Алеша. Нужны были аргументы теории, которой ты стал несущим звеном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один из этих людей был сегодня у нас в эфире.

С.БУНТМАН: И мы еще услышим повторение, спасибо большое. Так вот, все-таки удары будут, международная организация не имеет территории, хотя там есть Усама Бен Ладен, которого все склоняют, он уже обыкался, по-моему, виноват он или не виноват, просто больше ни одного имени не называется (государства называются). Удары будут, ответы будут. Что это такое, кому от этого станет хорошо или плохо, что это может решить на самом деле, какие удары и что могут решить, какие ответы.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, я хотел бы поправить Алексея Венедиктова. Усама Бен Ладен сказал, что он этого не делал, но он поддерживает это действие. И он в своих интервью, которые давал раньше в том числе и CNN, говорил, что я-то не буду уничтожать американский народ, но другие будут, а я их поддержу. Так что эти его заявления вполне в русле того, что он делал раньше. И совершенно очевидно, в принципе, сейчас в США официально не говорят, но неофициально официальные лица, в том числе американские конгрессмены, которым дали брифинг спецслужбы, говорят все это Бен Ладен при поддержке движения талибан в Афганистане. Я думаю, что директива на нанесение удара если уже не подписана, то будет подписана в ближайшие часы. Потом потребуется до недели, а то, может быть, и больше, на развертывание сил и средств для конкретного нанесения удара. И, конечно, надо решить, какими силами наносить удар. В 98-м году по лагерю Бен Ладена наносили удар крылатыми ракетами, обычными боеголовками, но в него не попали, потому что он имеет тенденцию сидеть в подземных бункерах. Он во время войны с нашими войсками в Афганистане тем и занимался, что, будучи инженером-строителем, строил подземные укрытия от нашей авиации. Достать Бен Ладена (а американцы постараются его убить), в общем, реально, скорее всего, с использованием ядерного оружия, и вполне возможно, что американские военные. Они уже говорят, что используют все ресурсы, США могут использовать специальные боеприпасы не очень большой мощности для гарантированного уничтожения подземных укрытий, о которых они знают примерно где они находятся, в сочетании с нанесением удара обычными боевыми средствами.

С.БУНТМАН: В отличие от мирных американцев, которые шли на работу к себе в офис, Усама Бен Ладен будет об этом знать, и он уже заранее знает. Еще не произошел теракт, а он уже знает, что по нему будут бить чем угодно, хоть атомной бомбой.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не уверен, что он будет к этому готов. Потом, от ядерного оружия труднее укрыться, от обычного можно зарыться.

С.БУНТМАН: Господа, нам труднее будет всем укрыться, окружающей действительности. Я бы хотел мнение Вячеслава Никонова по этому же вопросу выяснить.

В.НИКОНОВ: Ответ будет в течение ближайших 7-8 дней, не позже. Кому это нужно - нужно это американцам. Кроме того, уже запушена машина Вообще на меня что производит наибольшее впечатление в этой ситуации? Если бы была такая трагедия у нас, были бы сплошные слезы, кровь. В Америке ввели в действие план "Дельта", то есть каждый уже знает, что должен делать в соответствии с планом "Дельта": корабли тут же куда-то поплыли, пожарные машины поехали, национальная гвардия двинулась, цензура на телевидении введена полная, мы уже не видим там никакой крови, уже все говорят правильные вещи, и уже запущена естественно машина военного планирования в соответствии с планом "Дельта". Кого бомбить? Очевидно, что попытаются найти реального исполнителя. Я думаю, будут подключены спецслужбы различных стран, наверняка и наши уже спецслужбы в этом направлении работают, пытаясь показать какую-то помощь, хотя я не знаю, чем мы можем помочь, может быть, можем

С.БУНТМАН: Сказать, что это Басаев, и решить свои проблемы.

В.НИКОНОВ: Да, мы тоже можем сказать.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Талибан нам тоже не нравится.

В.НИКОНОВ: В этом случае ядерный удар по Чечне, я думаю, тоже был бы нам не очень приятен. Ясно, что можно отбросить варианты, связанные с различными мелкими террористическими организациями, которые заявили, что это они, что японская какая-то Красная Армия ясно, что Японию они бомбить не будут. Я почти уверен, что это не какие-то негритянские экстремисты, по своей территории они тоже наносить не будут. Ясно, что это не палестинцы, и потом, как там, в Палестине, бомбить, непонятно. Если это какое-то государство, как говорит Алексей Венедиктов, - это уже межгосударственная война. Потому что это уже не просто точечное бомбометание, как это было в Ираке, это уже полномасштабные военные действия. То есть страна, если это страна, она нанесла удар по США, соответственно, США должны уничтожить, не знаю, что они с этой страной должны сделать, но это большая война, а на это тоже надо сильно решиться. Если это транснациональная преступная какая-то организация (сейчас есть ТНК - транснациональная корпорация, есть ТПК - транснациональная преступная корпорация), то здесь непонятно, кого бомбить. То есть я здесь согласен с Павлом. То есть я методом исключения пошел, и я прихожу к тому, что, кроме Афганистана и Бен Ладена, никаких других ответственных назначено быть не может, для того чтобы нанести удар. И уже замечено, в первый же день вчера никакой другой фамилии действительно не звучало, причем это мы уже имеем дело с американским телевидением, которое находится в состоянии военной цензуры, то есть уже там ничего лишнего на CNN сейчас прозвучать в принципе не может.

С.БУНТМАН: Газеты?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Газеты требуют крови. Если посмотреть, какие редакционные статьи сегодня появились в "Вашингтон Пост", то требуют крови, и крови немедленной. А директиву надо подписывать сегодня, потому что развертывание сил и средств требует, по меньшей мере, неделю. Надо подтянуть авианосцы, то-се - в общем, директивы надо подписывать сейчас. За 3 часа, кроме Бен Ладена и Талибан заодно (потому что могут нанести удар просто по руководству Талибан), просто никого не успеешь найти.

О.СЕВЕРСКАЯ: У меня был вопрос. Я все-таки думаю, может быть, можно избежать военных действий. Я обратила внимание на сообщение агентства "Интерфакс" со ссылкой на ВВС: вроде бы талибы готовы рассмотреть вопросы об экстрадиции Усамы Бен Ладена, если США удастся доказать его вину.

В.НИКОНОВ: Во-первых, насколько я понимаю, это было условно. Талибан готов, если. То есть какие-то условия. Это "если", естественно, американцев не устроит ни в каком виде. И даже если вдруг Усама Бен Ладена выдадут, естественно, это не может остановить удар, потому что все равно надо отвечать. Американская общественность не поймет, если ответа не будет.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но отложить может. Если он будет посажен на самолет, летящий в США, в течение ближайшего дня-двух, отложить удар это, в принципе, может. Но именно на самолет сразу сажать его. Но это вряд ли произойдет.

В.НИКОНОВ: И сразу же, очевидно, что у него есть соратники, у него есть последователи, у него есть его лагеря подготовки террористов. То есть сам Бен Ладен - это хорошо, но есть у него инфраструктура, и его инфраструктуру тоже надо истреблять.

С.БУНТМАН: Есть еще такая проблема. Удар, предположим, будет нанесен по тому же самому Бен Ладену, по талибам, которые не вызывают теплых чувств у европеизированного мирового сообщества никаких, начиная от статуи Будды и кончая международными организациями благотворительными, которые подвергаются смертельной угрозе, и прочие вещи, кажущиеся дикими европейскому сознанию. Хорошо, нанесен. Кому от этого, кроме общественного сознания Америки, да и то не всего, несмотря на всю цензуру, это принесет удовлетворение? Какой это результат может практически принести для борьбы с террором и предотвращения других форм террора?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, можно нанести достаточно серьезный удар по организации Бен Ладена, если тем более это будет не одиночное бомбометание, а настоящая воздушная война, что тоже нельзя исключить, что есть такая, как в Югославии, просто последовательные удары. Конечно, саму причину террора это не устранит, потому что есть люди, которые так ненавидят США, что они готовы пожертвовать своими жизнями, а здесь почти, похоже, человек 20 пожертвовали своими жизнями и знали, что они идут на верную смерть.

С.БУНТМАН: Если учесть команды эти, не только пилотов

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где-то человек по 5 на каждый самолет. Они знали, что они идут на верную смерть, что это не похищение, что не обменяют кого-то на кого-то, они идут на верную смерть. Они настолько ненавидели США, что добровольно готовы были это сделать. И эта ненависть порождена, в том числе, и американской политикой, в том числе на Ближнем Востоке, конечно, фанатиками, которые есть, в основном они группируются на границе Пакистана, Афганистана и в самом Афганистане. То есть в ответ на американский удар последует удар террористов. И это называется война - когда две стороны обмениваются ударами. Кроме того, американские удары будут, очевидно, наноситься с акватории Индийского океана через территорию Пакистана, это втягивает Пакистан, который, наверно, будет вначале возражать, но если это будет не одиночный удар, а последовательная серия ударов, они могут поднять свои самолеты или начать делать дипломатическое представление. Американцы в ответ потребуют от них, могут предъявить сейчас, войдя в военное положение, могут предъявить Пакистану ультиматум, потребуют ликвидировать на своей территории все антиамериканские исламские радикальные силы, или они начинают (как с Ханоем в свое время, минирование портов, военная блокада) удары по пакистанским оружиям массового поражения, потому что у Пакистана есть и ядерное оружие, и ракеты, правда, не межконтинентальные. Это все может перерасти в серьезнейшую войну.

С.БУНТМАН: Да, достаточно традиционную. Но вчера была не традиционная война, совершенно другая, и, наверно, ответы уже американцев будут такие

В.НИКОНОВ: Вообще универсальных средств в борьбе с терроризмом нет, увы. И что бы сейчас ни сделала американская сторона, это проблему не решит. Но во многом американцы сейчас в том положении, хотя немного другой масштаб, в котором мы оказались после того, как чеченские боевики вошли в Дагестан и после того, как в Москве взорвались дома. Причем наша ситуация была проще в том смысле, что более-менее понятно было, кто, во всяком случае, кто входил в Дагестан.

С.БУНТМАН: В случае Дагестана было да, в случае домов нет.

В.НИКОНОВ: Я думаю, все-таки Если бы мы говорили да, а может быть, это не чеченцы. Представьте себе, сейчас кто-нибудь стал бы говорить - а вдруг это не Бен Ладен, а вдруг это американцы сами, правительство взорвало, для того чтобы решить

С.БУНТМАН: Пока нет никаких свидетельств, я о чем и спрашиваю.

В.НИКОНОВ: Действительно, почему мы решили, что это не американское правительство взорвало эти дома

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не мы решили - это они решили.

В.НИКОНОВ: Это настолько, на мой взгляд, бредовое предположение, что лучше с этим не выходить. И я считаю, что да, будет нанесен удар, но будет и ответная реакция со стороны террористов.

С.БУНТМАН: Я сейчас предварю новости сообщением, которое только что пришло по CNN, что талибы просят не наносить удары. Это уже обращение прямое американскому правительству - не наносить удары по Афганистану.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть вопрос на пейджере от наших слушателей. Григорий из Казани спрашивает, есть ли связь между нападением на Ахмад Шах Масуда и терактом в Америке.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже если такой связи нет - она возникла, потому что, по-видимому, Масуд погиб, хотя точно до конца не известно, а это может привести к полному коллапсу организованного сопротивления внутри страны на севере, сопротивления талибам, а это может, в свою очередь, привести к тому, что боевые действия могут начать передвигаться к северу, в том числе через Пяндж. Ситуация в действительности очень трудная и опасная, особенно для России, которая оказывается на переднем краю в том числе и в американской войне. Кстати, год назад наше правительство неофициально предложило американцам использовать наши базы в Таджикистане для организации рейдов американского спецназа с возможной целью захватить или убить Бен Ладена, и администрация Клинтона, в общем, всерьез рассматривала эти планы. Нынешние республиканцы от них отказались по идеологическим некоторым соображениям, но к ним могут сейчас вернуться, и мы окажемся тоже втянутыми в большую кашу вокруг Афганистана, а тем более в условиях, когда все наши более или менее боеспособные части сейчас завязаны в Чечне, и ситуация может быть достаточно трудной и для нас.

В.НИКОНОВ: Связь, вероятно, в том, что и у Ахмад Шах Масуда, и у небоскребов Нью-Йорка есть один общий враг - это как раз Бен Ладен и Талибан. Связано ли это одним замыслом? Мы не знаем, кто исполнитель терактов в США. Если это действительно Бен Ладен, то да, можно выстроить тактическую линию, связанную на то, чтобы наносить удар по самым сильным врагам, которые есть у талибов и у террористической организации Бен Ладена.

С.БУНТМАН: Под конец у меня такая проблема, которая стоит, и я бы хотел ее еще раз выразить. Мне кажется, во-первых, цивилизация стала чрезвычайно хрупкая и чрезвычайно на дуршлаг похожая: очень много дырочек, и через эти дырочки очень много чего лезет. Начать от экстремальных антиглобалистов, которые как-то быстро все собираются, я не говорю о людях, которые просто идут туда с ферм своих с редькой своей и брюквой об организованных, о молодых людях, о боевых отрядах то там, то здесь в разных видах появляющихся. Не всегда здесь Восток есть. Мне кажется, есть какое-то движение реакции антицивилизационные или анти- того, к чему цивилизация пришла. Уже подземные толчки, и уже не совсем подземные, ощущаются явственно. Что вы думаете об этом?

В.НИКОНОВ: Я согласен с этим. Я вообще считаю, что именно вчера мы вступили в 21 век. То есть вчерашний день - он действительно проводит определенную грань. Мир 20 века был худо-бедно организован, особенно в период биполярной конфронтации, когда мы контролировали половину человечества, американцы контролировали другую половину человечества и все, что происходило на планете, было либо в нашей, либо в американской сфере интересов и, так или иначе, контролировалось. Сейчас все больше и больше процессов происходит на планете, которые выходят из-под чьего бы то ни было контроля. Первой ласточкой - может быть, не ласточкой, а большим грифом - стало создание ядерного оружия Пакистаном и Индией, когда никто не смог этого предотвратить, что было абсолютно невозможно в эпоху биполярного мира

С.БУНТМАН: Когда просто запиралась дверь ядерного клуба, и все

В.НИКОНОВ: Да, это все запиралось, регулировалось.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не согласен.

В.НИКОНОВ: Но это было так. Во всяком случае, когда Южная Африка собиралась создать ядерное оружие в 70-е годы, то была совместная российско-американская акция, давление, которая все-таки предотвратила превращение Южной Африки

С.БУНТМАН: Создала, но стеснялась.

В.НИКОНОВ: Да, есть ноу-хау, но реально бомбы не существовало.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они создали несколько блоков.

В.НИКОНОВ: Сейчас действительно огромное количество процессов совершенно неуправляемых. Идет хаотизация международных отношений. США пытаются играть роль лидера мира, но у них, во-первых, до всего руки не доходят, во-вторых, американцы ведь по природе изоляционисты, им не хочется. То есть, с одной стороны, да, они такие сильные, у них лидерство, но с другой стороны, они не хотят влезать во всякие мелочи, которые происходят в разных частях земного шара и на которые американским избирателям в общем наплевать. Поэтому никакой системы управляющей миром нет. Организация Объединенных Наций становится все более неэффективной, и так далее То есть хаотизация.

С.БУНТМАН: Еще есть две минуты, чтобы Павлу Фельгенгауэру сказать.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, в принципе, естественно, мир становится более хрупким по мере развития технологий и концентрации населения в крупных городах. Ведь то, что произошло, это могло быть и технологической катастрофой. То есть мог случайно врезаться самолет в эту башню, и случилось бы более или менее то же самое. Но когда люди еще сами вызывают техногенные катастрофы, и сейчас может небольшая сравнительно группа людей погубить множество тысяч других, просто используя возможности современной технологии Кроме того, ускорение развития мира и глобализация экономики приводят к тому, что не то что миллионы - миллиарды и миллиарды людей оказываются за бортом. То есть кто-то держится на волне этой новой цивилизации, а огромное количество людей оказывается внизу, им распределяют какие-то похлебки, но, в принципе, они за бортом, и из них рекрутируются

С.БУНТМАН: Кто-то вчера сказал выплеск Юга.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И те же антиглобалисты - это происходит везде. И это просто реальный стресс, в стрессе находятся миллиарды людей, и этот стресс ведет к нарастающей волне антисоциального поведения, в том числе и организованного терроризма.

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы уже начинаем мыслить в глобальном масштабе, а слушатели более конкретны. Вопрос часто повторяется: все-таки насколько велики шансы у России и у других стран оказаться втянутыми в войну, если они начнут оказывать помощь США?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сказал уже, что, в принципе, если действительно погиб Шах Масуд, возможность дестабилизации в Средней Азии, в нашей бывшей Средней Азии достаточно велика, особенно если мы подключимся и станем воевать вместе с американцами на этих фронтах. И, в принципе, ведь против нас джихад пока Бен Ладен не объявлял, он специально говорил даже во время афганской войны джихад только против страшной Америки, а против нас пока нет, могут и против нас объявить.

В.НИКОНОВ: Я считаю, что если Здесь столько "если" Если США будут наносить удар именно по Афганистану, если при этом им потребуется, скажем, аэродромы в среднеазиатских государствах, что, естественно, невозможно без того, чтобы мы дали какое-то добро, если мы поддержим или тем более примем участие в этих акциях возмездия (во всяком случае это тоже не немыслимая комбинация, что мы вместе с американцами каким-то образом участвуем в этих акциях возмездия) - в этом случае да, мы можем стать частью этой войны. Но если говорить вообще о войне в духе Хантингтона, конфликта цивилизаций, который фактически идет, то мы в этой войне, у нас Чечня, это часть того же противостояния Севера и Юга, исламских и христианских цивилизаций, и эта дуга действительно тянется Путин говорил - она тянется от Филиппин до Косово

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через Геную.

В.НИКОНОВ: Через Афганистан, через Чечню, через Балканы, но она уже дотянулась через Геную до Нью-Йорка и Вашингтона - то есть это такая дуга, которая действительно уже опоясывает весь земной шар.

С.БУНТМАН: Это все, с одной стороны, очень сурово и фантастично, а не фантастично то, что - конечно, сегодня я поймал и себя на этой мысли - что мы начинаем говорить в тех же терминах, что вдруг с такой радостью переходили из 20-го в 21-й, что вроде оставляем его, с войнами, со всеми делами, с коммунизмом, с фашизмом Точно так же, как радовались 20-му веку, оставляя ужасный 19-й, с его бойнями наполеоновскими и страшным пулеметом "Максим" - а что их ждало в 20-м? Давайте лучше остановимся здесь, чтобы не входить в очень уж какие-то очень мрачные и грустные размышления.

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть у меня постскриптум и эпиграф: "Лучший политик тот, страна которого не имеет врагов". Я ничего не могу возразить Юрию Ивановичу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Вячеслав Никонов - политолог, президент фонда "Политика", Павел Фельгенгауэр - независимый военный обозреватель.