ликвидация последствий терактов в США; проведение спасательных работ - Юрий Бражников - Интервью - 2001-09-12

Эфир 12 сентября 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Юрий Бражников, заместитель министра РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.

Ведущий эфира - Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый день!

Ю. БРАЖНИКОВ Здравствуйте!

С. КОРЗУН - Неспециалисты говорят о катастрофических масштабах трагедии и т.д. Я знаю, что специалистами по-другому воспринимается. Вам, наверное, в МЧС дело видится по-другому, или так же? Насколько велика эта катастрофа, то, что случилось вчера?

Ю. БРАЖНИКОВ Катастрофа действительно глобального масштаба. Не сколько даже по жертвам, которые мы имеем на сегодня, оцениваем как очень значительные, это действительно, видимо, более 20 тыс. погибших, как по новому явлению таких катастроф. И именно глобального масштаба, потому что не только США почувствовали свою уязвимость, а весь мир уязвим от подобных действий.

С. КОРЗУН - Т.е. защититься, на ваш взгляд, невозможно? Или это некие просчеты все-таки в деятельности разведслужб, которые должны

Ю. БРАЖНИКОВ Я думаю, возможна защита. Ее надо построить системно. Это явление надо изучать, может быть, опоздали в изучении этого явления. И когда террористы применяют свои средства против наиболее уязвимых мегаполисов, где колоссальная плотность населения, есть такие здания как этот центр, рядом находятся атомные электростанции, химпредприятия и многое другое, что может многократно увеличить эффект, все это надо изучать, к этому надо готовится системно в международном глобальном плане. Одна страна здесь мало, что может сделать.

С. КОРЗУН - Насколько профессионально, на ваш взгляд, действуют спасатели в этой ситуации? Есть информация о том, что еще и живые люди находятся под обломками.

Ю. БРАЖНИКОВ Мы следили с самого начала, были на контактах сначала по дипломатическим каналам с нашими партнерами в США это Федеральное агентство по управлению чрезвычайными ситуациями, а когда включилась связь, мы уже находимся на прямой связи, обмениваемся факсами. Только что мы буквально говорили с американскими спасателями, командой "Фербекс", которые находятся непосредственно на завалах.

С. КОРЗУН - Может ли Россия что-то предпринять? Я знаю, что объявлена 3-часовая готовность МЧС?

Ю. БРАЖНИКОВ Да, это наша штатная готовность по международным запросам, действовать именно в таком режиме, и мы были с самого начала готовы. Мы эту готовность уточняли, повышали, как бы повышали надежность и возможную эффективность наших действий. Здесь наш подход такой- не количеством, а направить туда наиболее эффективную группу проверенных российских спасателей, которые будут действовать на этих колоссальных завалах, находя там людей, которые безусловно под завалами есть, оттуда и телефонные звонки есть, и просто по нашим оценкам, что эти конструкции железобетонные, стальные не складываются в порошок, а там есть пустоты. И то, что там работают американские спасатели-профессионалы, подтверждают это. Они бы тоже ушли, а они только что сказали, что они потеряли там, например, 2 своих человек, потому что очень опасная работа в этой всей сложившейся этажерке. Т.е. мы должны быть там. Это наше профессиональное мнение.

С. КОРЗУН - Сколько может выжить человек внутри завала по ситуациям, которые вам, несомненно, уже известны?

Ю. БРАЖНИКОВ Бывают уникальные случаи это несколько дней, до недели. Но здесь наверняка мы видим, не прошли еще и сутки, и конечно, в этих пустотах есть воздух, есть, думаю, возможность оставаться живыми для многих людей, не боюсь сказать этого, потому что многих тысяч людей накрыли эти обломки. И сейчас каждый час дорог для того, чтобы принимать адекватные эффективные решения по поиску этих людей, извлечению их из под завалов. Их найти можно, обнаружить, но именно проникнуть к ним можно только при помощи спасателей самого высокого класса, которые оснащены технологией соответствующей, которым помогают собаки. Именно так укомплектован наш отряд, который является предложением для США.

С. КОРЗУН - Сегодня проходили сообщения, что американские спасатели не используют автоген боятся газовых выделений, которые могут взорваться и повредить жизни людей. Насколько это замедляет работу?

Ю. БРАЖНИКОВ Это замедляет, но эти здания очень уязвимы от огня. Мы свидетели того, как горят эти здания, как рушились в США соседние здания именно от огня. Они все напичканы разными горючими материалами, и конечно, огонь страшен там.

НОВОСТИ.

С. КОРЗУН - Почему, на ваш взгляд, американские спасатели, американское правительство до сих пор не обратилось к широкомасштабной помощи международной? Слишком горды, много сил или просто место трагедии настолько невелико, что невозможно обеспечить достаточный фронт работ?

Ю. БРАЖНИКОВ Думаю, 2 последних фактора. Они действительно имеют мощные ресурсы, которые бросают в очаг этой катастрофы. И второе доступ к месту. Это небольшая площадка, где уже работают тысячи человек. Другое дело, что мы говорим о том, что надо максимально повысить эффективность работы этих человек. Среди них пожарные, полицейские, военные, конечно, специалисты самого высокого класса есть. Но вот этих специалистов самого высокого класса, на наш взгляд, не хватает.

С. КОРЗУН - Что грозит самим спасателям? Есть сведения, что несколько из них пропали без вести, а двоих удалось уже спасти?

Ю. БРАЖНИКОВ Грозит, конечно, обрушение зданий, пожары. Они потеряли уже много специалистов, которые работали на высотных зданиях-близнецах, когда они рушились. Они, естественно, направились туда, чтобы спасать людей. Кстати, в одном из зданий находился нью-йоркский центр Федерального агентства по управлению в чрезвычайных ситуациях, т.е. там был городской спасательный центр. И конечно, жертвы там есть срази спасателей, пожарных. Сейчас особенно опасно работать под этими завалами, и я сказал, что команда американских профессиональных спасателей потеряла двух человек. Просто потеряла они погибли.

С. КОРЗУН - Какие есть мировые механизмы взаимодействия в этой области? Катастрофы во многом уникальные, связанные с терроризмом, но есть и зоны природных бедствий, стихийных, землетрясения, которые уносили не одну тысячу жизней. Как вообще в мире организовано взаимодействие?

Ю. БРАЖНИКОВ Прежде всего, это двухсторонние договоренности. Кстати, такое договоренности есть у нас с США. И как раз это пример. У нас есть межправительственный меморандум, который позволяет нам напрямую взаимодействовать с нашими партнерами, договариваться о помощи друг другу или о действиях в третьих странах, изучать эти явления и т.д. Такие двухсторонние соглашения у нас есть порядка с 50 странами мира, в рамках этих двухсторонних обязательств мы готовимся, предупреждаем возможные пагубные явления, и конечно, оказываем помощь друг другу. Или помогаем третьим странам. Второй механизм, если брать крупно это механизм многостороннего взаимодействия, где главенствующую роль занимает ООН со своими координирующими центрами. Есть механизмы региональные, есть механизмы, построенные на договоренностях с профессиональными спасателями и каким-то группами и т.д. Что важно отметить что это действующие механизмы, и мы в этом убедились. Что фактически складывается международная система чрезвычайного гуманитарного реагирования на подобные катастрофы. Но эта система по ряду параметров, конечно, пробуксовывает. Мы видим сейчас, что не удается адекватно вот именно в этом плане, как должны действовать спасатели именно в очаге поражения, мы видим, что неадекватно пока действуют.

С. КОРЗУН - Есть ли, на ваш взгляд, необходимость в создании такой международной силы, сил быстрого реагирования на чрезвычайные ситуации? Проводятся ли хотя бы сейчас в мире совместные учения?

Ю. БРАЖНИКОВ Да. Эта система развивается. Она складывается постепенно, поэтапно. Прототипы, которые конкретно формируются, есть, в том числе Россия в свое время выступила с идеей создания международного агентства по чрезвычайным ситуациям, агентства, которое будет действовать под эгидой ООН, но на иных принципах, чем ООН, чем двухстороннее сотрудничество. Учения, конечно, проводятся. Это не секрет, могу вам сказать, что если все будет благополучно, то мы готовы завтра вылететь частью своих сил на учения в Швецию, где на атомной электростанции будут проводиться учения европейского масштаба. Актуальность этих учений событиями в США подтверждена. Еще более актуальными они стали. Другое дело, что наши партнеры в Швеции говорят, что если 50% партнеров по причине нацеленности своих сил на США откажутся участвовать в этих учениях, то тогда учения будут свернуты. Но я уверен, что они пройдут в другой срок, в других странах. Учения это обязательная составляющая часть готовности международной системы реагирования на чрезвычайные ситуации.

С. КОРЗУН - Если бы самолет с пилотом-смертником, или случайный самолет, попал в ядерный реактор, который находится неподалеку, или в химпроизводство, насколько больше, конечно, не в абсолютных цифрах, была бы трагедия? Что грозило бы в этой ситуации?

Ю. БРАЖНИКОВ Если мы говорим об этой трагедии, она носит практически локальный характер. Это небольшой пятачок от Манхэттена, несколько разрушенных

С. КОРЗУН - Один из самых густонаселенных в мире.

Ю. БРАЖНИКОВ Да, плотность колоссальная. Там в каждом небоскребе только более 10 тыс. рабочих мест, не говоря об обслуге и т.д. А вот катастрофа при ударе самолета, падению самолета, особенно с намерениями целевого разрушения этого объекта, в атомный реактор, хотя он защищен, но гарантии здесь нет, это было бы уже не локальная катастрофа. Эта катастрофа затронула бы колоссальное количество людей, учитывая ту плотность населения, которая, например, на побережье США имеется. Это где-то подобно Чернобылю, там зависит от типа реактора, последствиям разрушения первичных и т.д., но это более значительная катастрофа, более масштабная. Химпредприятие то же самое. По своим последствиям, конечно, это гибель завода, персонала, но конечно, и химическое заражение, загрязнение на больших пространствах окружающей среды, возможных рек и т.д. Вот что говорит нам это событие, которое мы все переживаем как трагедию такого глобального масштаба. Я сказал бы, что мы сталкиваемся с реализацией угрозы 21 века, новой угрозы, которая сейчас продемонстрирована всему миру. Это только говорит о том, что надо хорошо такое явления изучать, объединяться, объединять ресурсы и возможности, чтобы ни в коем случае не допустить, предупредить подобные бедствия в будущем.

С. КОРЗУН - В России приняты дополнительные меры безопасности. Одни эксперты считают их вполне достаточными угрозе, другие явно недостаточными. Скажите, как специалист, что в России является наиболее уязвимыми объектами для атак подобного рода?

Ю. БРАЖНИКОВ Россия такая же индустриальная держава с большими мегаполисами. И мы сейчас говорим как раз о Москве, которая является как раз одним из крупных мегаполисов мира. Таки густонаселенные районы с плотной застройкой, есть много потенциально опасных объектов, конечно, уязвимы от подобных действий. Называть нет смысла какие-то конкретные объекты. Просто действительно в профессиональном плане сейчас принимаются все необходимые меры. Я могу сказать, что меры во многом исчерпывающие, чтобы не допустить на объекты, или с объектами, с густонаселенными районами подобных катастроф. Но такие меры должны постоянно совершенствоваться. Я еще раз говорю, что вот эта трагедия, которая произошла в индустриально одной из самых развитых стран мира, говорит о том, что мало еще уделяется внимания подобным явлениям.

С. КОРЗУН - Сегодня в нашем эфире бывший директор ФСБ Ковалев сказал, что меры на внутренних рейсах, которые у нас принимаются, гораздо более эффективнее и сильнее, чем в США. Они в этом смысле несколько беспечно себя вели, расслабились. Но в итоге, чтобы адекватно защититься, что, надо запретить просто летать самолетом? Или стоить большие объекты, высотные здания? Есть ли какая-то эффективная защита от подобного вида действий террористов?

Ю. БРАЖНИКОВ Что касается авиации, я бы здесь не говорил особо много слов. Я не специалист, это не наша область здесь. Но строить высотные здания, думаю, надо. Заводы будут работать, атомные станции и другие объекты будут работать. Вопрос в том, чтобы искоренить первопричину, которая ведет к таким рискам, чрезвычайно опасным рискам. Первопричина это терроризм, и вот здесь надо сосредоточить свое внимание. Я тоже не берусь судить, где лучше приняты меры в отношении предупреждения этих явлений. Это комплексная проблема, многие ведомства отвечают, как те, кто эксплуатируют авиацию, так и те, кто отвечают непосредственно за безопасность на аэродромах, базах и т.д. И если говорить о стране, именно комплексный подход многоуровневого предупреждения таких ситуаций, поиска причин, корней и реагирование как можно на более ранней стадии. Я думаю, что специалисты уже многие отметили, что в США реагирования предупредительного не было. Сейчас они разворачивают систему исчерпывающих мер, но уже поздно, уже случилась катастрофа.

С. КОРЗУН - Понятно, что МЧС это не лечащий врач, это "скорая помощь". Что есть в распоряжении российского МЧС, если, не дай Бог, такая ситуация воспроизведется в России?

Ю. БРАЖНИКОВ Во-первых, мы не только "скорая помощь". Мы стараемся предупреждать, и на этот счет у нас так же есть средства, технология и методики. Но в совокупности мы умеем и реагировать, и предупреждать. И что у нас есть конечно, высококлассные спасатели, которые по нашей уникальной технологии могут быть доставлены в любую точку мира, их работа может быть обеспечена автономно. Мы можем наращивать усилия этих спасателей, доставляя туда тяжелую технику, вертолеты, какие-то научно-технические технологии. Допустим, для нас очень важно оценить устойчивость соседних зданий. Там был и сейсмический фактический толчок, удар от обрушений, и посмотреть, насколько их коробки устойчивы. Раз такая технология есть, мы как раз и предлагаем на последующих этапах нашим американским коллегам воспользоваться такой технологией. Но главное все-таки предупредительные меры. И в этом плане мы не только "скорая помощь", мы и предупреждаем, и лечим, если это надо.

С. КОРЗУН - Спасибо большое! Нашим гостем был Юрий Бражников, заместитель министра МЧС РФ.